Здравствуйте, bexab, Вы писали:

B>Добавлю, что противопоставление науки и религии тоже является бессмысленным.
B>Соответственно и искать указанные вами примеры, может только невменяемый.
Я-то с этим совершенно согласен. Вы это объясните, к примеру, камраду araud или авторам учебника Православной Биологии. Там вот религия противопоставляется науке прямо-таки в полный рост.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>А Дарвин кстати сам же и закрыл эволюцию:
A>>в книге «Происхождение видов» :«Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм?»

I>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.
Точно, что ли? Так кто был между человеком и обезьяной? Всю жизнь слышал, что ищут. А тут вдруг прошляпил А, может, нашли того, что было между обезьяной и динозавром?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

K>везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал
K>а на деньги они молиться умеют? попроси, пусть помолятся? или дистанционно нельзя?
а тебе не положено, ты же не веришь в НЕГО
отрицая электрчество в розетке, как можно ждать света от лампочки, включенной туда?

A>>Ваш вопрос очень часто мне задают. И к счастью, я могу на него ответить. Представьте, что Библия не врет. Детальное изучение первоисточника — торы на древнем еврите, естественно при наличии словарика дает такой перевод: в начале Бог сотворил пространство и материю. (Небо и земля лишь один из вариантов перевода слов Шамаим и Еретс.) Дальше следуя той же логике видно что перед появлением Земли Он еще сотворяет энергию и время.

K>Значит время это все же луч, а не прямая выходит? Зачем цепляться за этот постулат? ХОтя можно предположить что время было тоже создано. Что весьма странно. По сути что есть время — это грубо говоря разница в последовательности наступления событий. Но тогда какое нафиг начало? Т.е. в этом начале не происходило вообще ничего. В т.ч. и мотивации к сотворению мира
K>По-моему так
не дочитал пост до конца. ИМХО здесь как раз история о боте из 3Д шутера.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>А квартиру... чойта я не припомню чтобы кто то претендовал на квартиру, коию по молитве я таки купил. И не в рассрочку на всю жизнь Делаем выводы.

Я правильно понимаю, что ты помолился — и у тебя появилась квартира ? Это без денег что ли ?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

C>>Не трястись всю жизнь перед кем-то, моля о прощении непонятно за что. Надеяться на себя и знать свои возможности. Верить в светлое неограниченное будущее человечества.
A>Хм. 1. А кто трясется?
Все христиане.

A>2. Признавать всои ошибки необходимо, особенно программисту, иначе не иправишь проект.
Простить прощения за то что я вообще начал проект? Ну это оригинально, да.

A>3. Просить прощеня за свои ошибки или исправлять их просто необходимо. Иначе останешься без зарплаты и без друзей, товарищь
Вот только... Молитвы-то ничего не исправляют.

A>Надеятся на свои возможности, говоршь? Я посмотрю на тебя когда у тебя будет неизлечимое заболевание, например. И как тебе помогут твои силы...
Религия против неизлечимых заболеваний не помогает.

A>А в светлое и неограниченное будущее человечества без христианской морали я чего то не верю. Ну замочат тебя скинхэды. Скажут, а что мы не так сделали? Кто сказал что убивать нельзя?
Ну а тебя замочат сектанты из противоположной секты. Это ведь угодно Богу!

A>>>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
C>>"Пари Паскаля" — это классика: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_wager#Criticisms
A>Ага, критики правы, такое пари ничего не доказывает, но показывает рациональность выбора.
Нет. Оно просто неверно.

Ты будешь тратить свою единственную жизнь впустую на ненужные молитвы, когда нормальные люди будут ей наслаждаться.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Факт сотворения доказывает наличие творимого. Разве твоя программа не доказывает факт ее написания? Начальник в конце месяца скажет — она появилась сама. Спросит: в эволюцию веришь? Ты скажешь — да, конечно! Он скажет хорошо! У меня кризис, платить не буду, ты ничего не сделал. Программа написалась сама. И поди докажи начальнику обратное. А он тебе ссылки на симуляции жизни, на выживание продукта в рыночной экономике, естественный отбор. Скажет: нашей программе для победы в естественном отборе на рынке нужен был этот качественный скачек. И Вуаля! Эволюция, сынок... — и похлопает по плечу.

K>на каждого такого работадателя крети.. ттьфу креативиста (блин как правильно эти ваши слова пишутся) найдтся судья материалист или марксист на худой конец
кстати, совсем наоборот! Работодатель здесь выступает как поклонник Дарвина, а ты (производитель) — как креативист.
что, сразу вдруг поплохело? Посмотри со стороны на таких как ты

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

M_>здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.

Это предположение вообще ниоткуда не следует, даже из религии

I>>И, наконец, обратиться к христианской вере (или любому иному учению) лицемерно без истинного убеждения, но только ради страха перед последующим наказания, просто недостойно человека. Кажется, даже церковь с этим согласна.
M_>ты только из страха перед тюрьмой не украдешь телефон друга, лежащий на столе? Не убьешь бабульку, получившую копеечную пенсию перед тобой в кассе сбербанка и несущую ее домой?

Конечно, нет. Из своих моральных убеждений. Более того, я не поступлю так, даже если бабулька будет нести миллион долларов наличными вместо пенсии. Но к чему этот странный вопрос?

A>>>Что преобретаешь ты?

I>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.

M_>а в чем самоуважение?

В чем самоуважение того, кто не верит обещаниям политиков перед выборами и голосует сознательно, а не "сердцем"? Кто не вкладывает деньги в МММ? Наверное в том, что живет собственным умом, а не верой в бога, доброго царя или Леню Голубкова.

M_>Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют.

Если верующий просто скажет, что он верит в своего бога, живет по его заповедям, и поэтому ему безралично мнение ученых — такая точка зрения заслуживает понимания (хотя я ее не разделяю). И даже уважения, если верующий принимает гонения или смерть ради своей веры. Но когда верующий начинает лезть в науку, пытаться что-то там оспаривать и доказывать на основе своей религии, при этом постоянно привирая для убедительности и традиционно проявляя впечатляющую безграмотность по всем обсуждаемым вопросам — такое действие вызывает не уважение, а прямо противоположный результат.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Мда, ваше невежество просто потрясающе (или это вы так умело троллите?)... Дарвин жил 200 лет назад, и за это время нашли бесчисленное количество переходных форм.
M_>Точно, что ли? Так кто был между человеком и обезьяной? Всю жизнь слышал, что ищут. А тут вдруг прошляпил А, может, нашли того, что было между обезьяной и динозавром?

Ты действительно сегодня первый раз услышал слово "динозавр" или так умело притворяешься? В маловероятном первом случай советую погуглить по слову "палеонтология".

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).
M_>здесь не идет речь о "христианин-атеист" или "иудей-атеист". Здесь идет речь о "верующий-атеист". Поэтому, ИМХО, можно не уточнять, что за бог может существовать. Достаточно предположить, что все БОГи — это отражения одного, по разному понятые разными людьми, и все становится гораздо интереснее.
Тогда религия не имеет никакой силы, и должна быть выброшена на помойку. Так как бог сатанистов, приносящих в жертву людей, имеет не меньше прав на уважение со стороны общества.

I>>Самоуважение. См. также предыдущий абзац.
M_>а в чем самоуважение? в отрицании разумности верующих? Это не самоуважение, это самообман. А снаружи выглядит как слабость. Уважения достойно понимание чужой точки зрения, чего местные "атеисты" не демонстрируют.
С чего я должен уважать религию? Я её презираю как отражение всего самого плохого, что только случилось с человечеством.

Я уважаю отдельных верующих, но не религию в целом.

Здравствуйте, araud, Вы писали:


A>А чем это лучше?
A>Представим, что окажутся правы атеисты: После смерти нет ничего. Что в этом случае теряю я? Ничего.
A>Представим, что окажется права Библия. Что при этом теряете Вы? Тоже ничего. Вы наоборот приобретаете целую вечность раскаянья.
A>28 Там будет плач и скрежет зубов (От Луки 13)
A>43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
A>44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
A>45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
A>46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
A>47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
A>48 где червь их не умирает и огонь не угасает. (От Марка 9)

A>Евангелие от меня:
A>Лучше быть увечному хромому с одним глазом, чем быть атеистом, ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. (c)

A>Встречный вопрос, что ты преобретаешь будучи атеистом?
A>Я приобретаю:
A>1 если не ошибаюсь: вечную жизнь в месте получше чем это. (см. книгу Откровения 21)
A>2 даже если ошибаюсь: a) какую то магию, исполняющую мои желания, б) верную жену. г) дочь воспитанную в окружении добрых и любящих людей. д) круг друзей которые действительно придут на помощь. е) уверенность в завтращнем дне, даже когда у всех все плохо.

A>Что преобретаешь ты?

[специально квочу все]

Можно найти (а также придумать) кучу верований, в которых ты потеряешь куда больше. И все они равновероятны(в том числе и с твоими представлениями).

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Это если ваш Бог существует (вероятность весьма мала). И если система ценностей Бога, его оценки деяний людей и последующего наказания/вознаграждения соответствует системе, оглашенной официальной церковью (вероятность тоже мала). И, наконец, если существует именно Бог, а не Аллах, Яхве, Шива, Будда или Аматэрасу Амиками, поскольку в иных вариантах в ад поместят православных вместе с атеистами (для атеиста вероятность одинакова).

A>Какраз мат статистика посказывает, что самозарождение жизни это очень маловероятный поцесс. Вся остальная часть вероятности приходится на "несамо"зарождение.


Если исходить из бесконечности вселенной(а не вероятности зарождения на конкретной взятой планете), то получается, что в масштабах вселенной вероятность зарождения жизни ровно 1.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, bexab, Вы писали:

B>>Добавлю, что противопоставление науки и религии тоже является бессмысленным.
B>>Соответственно и искать указанные вами примеры, может только невменяемый.
S>Я-то с этим совершенно согласен. Вы это объясните, к примеру, камраду araud или авторам учебника Православной Биологии. Там вот религия противопоставляется науке прямо-таки в полный рост.

За учебник пусть отвечают авторы. А вот за себя точно скажу. К сожалению, Sinclair считает логичным отождествлять меня со всем что кажется ему глупым. Что же это лишь характеризует его самого. Я помоему наоборот ссылался на величайших светил науки, в мудрости своей признающих наличие Творца? В этом весь атеизм. Они не хотят видеть то что им не нравится. Они хотят смешать с грязью всех, кто кажется опасным их идеологии. Ладно и я когда-то слепо обзывал всех, кого не понимал, надеюсь Sinclair подрастет и поумнеет. Вот мое мнение, уважаемый Sinclair: есть религия, которую я сам ненавижу — религия убивающая знание, такая же слепая и религиозная как и теория эволюции. Поэтому я не религиозный человек, а верующий. В Библии хорошо подчеркнута разница между фарисеями(религиозной элитой) и учениками Христа — христианами. Та религия которая противопоставляет себя науке — не моя религия. Я верю в Создателя, потому что это соответствует науке. К сожалению в науке укоренилась теория, которую уже так давно хотят доказать, но все немогут. Но не сдадутся, потому что поражение будет позором. Гордый человек не может признать что есть Создатель. Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни, несмотря на второй закон термодинамики, говорящий что все стремится от порядка к хаосу, просто закрыв глаза на это и на многое другое, "ученые" все еще пытаются если не найти, как создать переходные формы. Что же, не будем их отвлекать. Жаль что появились методы доказавшие что переходный ряд известным нам из учебника биологии — лишь картинка... Навыдумывают еще. Дети поверят во все, главно начать пораньше... Так вот теория эволюции и есть религия противопоставляющая себя науке. Религия — потому что в нее верят, несмотря на отсутствие доказательств. А противопоставляющая себя науке — это потому что использует ненаучные методы для попыток доказательства.

Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.
Докажите мне, используя мат статистику что вероятноть самозарождения жизни хоть насколько-то сопоставима с вероятностью ее осмысленной реализации?
А до тех пор можете обзываться, скрежетать зубами, а кто то и тихонько плакать. Сами знаете как стоит относится к обзывательствам бессильного доказать свои позиции человека... Именно так я вас и воспринимаю, уважаемы атеисты. Это удивительно но атеизм и есть самая страшная и слепая религия. Поэтому, лучше причешитесь, соберитесь с мыслями и таки возьмитесь за "научную" сторону аргументации, вруг у вас получится?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

A>>Заинтересовал. Я почитал ссылки. Но там симуляция жизни, а не ее зарождение. Это совсем не то о чем я говорил. Таких симуляций полон интернет. Если забустить в CS одних ботов то тоже будет подобная симуляция жизни. Но что она доказывает? Что один бот остался жив значит ура эволюции? Ну да идея правильная — выживает сильнейший, и чего? Приведи примеры экспериментов получивших из хаоса без заложеных человеком критериев отбора самоусложняющуюся структуру, добавляющую к себе новые полезные механизмы? Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

0>Нет, аналогия с ботами в контре в корне не корректна. Боты не меняют свою структуру, не развиваются. Они просто поубивают друг друга и всё. Например в проекте Tierra программы-репликаторы неожиданно для экспериментаторов выработали способность паразитировать друг на друге. Когда после очередного прогона начали анализировать наиболее успешную программу-репликатор, у людей волосы дыбом встали — программы стали короче минимально допустимой программы на применяемом ассемблере, способной себя скопировать. Стали разбираться — оказалось, что эти программы научились использовать часть кода у соседних "полноценных" программ, т.е. превратились в паразитов. Понимаешь фишку? Это полезное изменение произошло без вмешательства человека, программа КАЧЕСТВЕННО изменилась без вмешательства разума.

--Вот, это уже ближе к делу! Молодец! Я тебя зауважал.
Только обрати внимание — вопервых в эти алгоритмы были изначально заложены целевые критерии. А вовторых эти боты были изначально "полноценно живыми". Они не появились изначально из случаного перебора ассемблерных инструкций. Понимаешь о чем я?
Другим словом, ученым удалось создать самоадаптирующийся вид. Ура, мы действительно начинаем догонять нашего Творца.

0>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

--Ты знаешь сколько вообще изобретений постоено на случайном побочном эффекте ?
"Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал" во первых где здесь "без всякого разумного вмешательства"? А во вторых, не напоминает обучение нейронной сети?

0x7be, но мне определенно нравится с тобой общатся. Пиши еще, я тебе рад!

Hi araud

A>Ты приедставляешь сколько в живой клетке разных механизмов? Одна митохондрия с ее ротороным двигателем чего стоит. А без клетки она не может появится на свет. А клетка без нее неможет существовать. Как оно все собралось в кучу???? А сборка на основе ДНК представляешь процесс в клетке?? Это сложнейший отлаженный механизм вовлекающий в себя все глубины химии физики информатики и остальных наук. Такие механизмы немогут появлятся случайно. По частям он был бы бесполезен. Неужели это не очевидно?

Ты серьезно полагаешь, что клетки возникли сразу в том виде какие они сейчас?

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>За учебник пусть отвечают авторы. А вот за себя точно скажу.
Ну, скажи за себя.
A>К сожалению, Sinclair считает логичным отождествлять меня со всем что кажется ему глупым.
Нет. Это ты отождествляешь себя с тем, что кажется мне глупым.

A>Я помоему наоборот ссылался на величайших светил науки, в мудрости своей признающих наличие Творца?
Нет. Во-первых, часть из этих ссылок — вранье. Во-вторых, доказательство "от авторитета" — не доказательство.В науке, знаете ли, не принято полагаться на авторитет.

A>В этом весь атеизм. Они не хотят видеть то что им не нравится.
Кто сказал тебе эту глупость? Атеисты готовы видеть всё — только покажите.
Увы, у мракобесов большие проблемы с доказательной базой. Кроме детского лепета вроде "раз я не понимаю, как работает самосборка биомолекул, значит и наука не понимает", аргументов, в общем-то, нет.

A>Вот мое мнение, уважаемый Sinclair: есть религия, которую я сам ненавижу — религия убивающая знание, такая же слепая и религиозная как и теория эволюции.
Отлично, радует, что вы ее ненавидите. Вот проблема только в том, что креационизм — это часть именно этой религии.
A>К сожалению в науке укоренилась теория, которую уже так давно хотят доказать, но все немогут.
Давно уже всё доказали. Вот только чтобы понять это, нужно не канал ТНТ смотреть, и не в книгах, спонсированных Свидетелями Иеговы, истину искать. Нужно заниматься этой наукой, разбираться в том, что подтверждено, а что нет.
А вам лень это делать. Проще объявить миллион человек заговорщиками, которые подтасовывают десятки миллионов фактов только ради того, чтобы вас задурить.
A>Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни,
Никакая статистика не доказывает невозможность самозарождения жизни. Наоборот, уже 50 лет успешно проводят эксперименты, которые всё подтверждают. Но креационисты предпочитают об этом никогда не упоминать. А ты им веришь на слово, вместо того, чтобы пойти в ближайшую научную библиотеку и лично почитать статьи.

A>несмотря на второй закон термодинамики, говорящий что все стремится от порядка к хаосу,
Зарождение жизни никак не нарушает второй закон термодинамики. В школе это, кстати, преподают.

A>"ученые" все еще пытаются если не найти, как создать переходные формы. Что же, не будем их отвлекать. Жаль что появились методы доказавшие что переходный ряд известным нам из учебника биологии — лишь картинка...
Нет этих методов. Где они?

A>Религия — потому что в нее верят, несмотря на отсутствие доказательств.
Да есть доказательства, всё с ними в порядке. Кто вам сказал, что их нету?

A>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.
Не понял вторую часть вопроса. Что такое "законченный вид"? С чего он закончен? Эволюция идет всё время. Всё, что ты наблюдаешь вокруг себя — переходные формы. Через пару сотен тысяч лет кто-то из них вымрет, кто-то найдет новую нишу.
Тебе недостаточно того, что мы откапываем следы существ, которые теперь не водятся нигде? Тех же трилобитов.

A>Докажите мне, используя мат статистику что вероятноть самозарождения жизни хоть насколько-то сопоставима с вероятностью ее осмысленной реализации?
Опыты Миллера и его последователей ничего не говорят?

A>А до тех пор можете обзываться, скрежетать зубами, а кто то и тихонько плакать. Сами знаете как стоит относится к обзывательствам бессильного доказать свои позиции человека... Именно так я вас и воспринимаю, уважаемы атеисты. Это удивительно но атеизм и есть самая страшная и слепая религия. Поэтому, лучше причешитесь, соберитесь с мыслями и таки возьмитесь за "научную" сторону аргументации, вруг у вас получится?
Всё уже давно получилось. Имейте смелость ознакомиться с наукой, а не с тем, как ее перепевают нанятые люди.

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>--Вот, это уже ближе к делу! Молодец! Я тебя зауважал.
A>Только обрати внимание — вопервых в эти алгоритмы были изначально заложены целевые критерии. А вовторых эти боты были изначально "полноценно живыми". Они не появились изначально из случаного перебора ассемблерных инструкций. Понимаешь о чем я?

Поясни мне, как алгоритмы были заложены в целевые критерии? Цитата из описания проекта:
A notable difference to more conventional models of evolutionary computation, such as genetic algorithms is that there is no explicit, or exogenous fitness function built into the model. Often in such models there is the notion of a function being "optimized"; in the case of Tierra, the fitness function is endogenous: there is simply survival and death.
Иными словами, кого враги в памяти не затерли, тот и "целевой". Поясни мне механизм того, как из такой постановки задачи был вычислен, например, алгоритм паразитирования? Кстати, см. ниже почти такой же вопрос.

Касаемо "полноценно живых". Да, в проекте Tierra обычно в симуляцию запускали готовые программы. Но были и другие подобные симуляции, которые начинали со случайного набора инструкций. Вообще, если вдаваться в исторические детали, то все началось с игры Core Wars, где программы на специальном ассемблере ("Red Code") должны были друг друга мочить в памяти виртуальной машины. Параллельно нескольким людям пришла в голову идея "выводить" программы. В частности я читал описание одного из экспериментов, проведенных Джоном Перри. Если вкратце: он сначала решил взять самые лучшие программы, которые побеждали на турнирах, и начать их скрещивать. Получилось фигово. Как он сам потом заключил — это были попытки скрестить яблоко со скорпионом и ничего путного из этого не получалось. Потом он избрал совершенно иную стратегию — генерировал популяцию случайных последовательностей команд. С таким подходом получилось значительно лучше — его программы умудрялись занимать не последние места в турнирах с написанными человеком программами. Подобные эксперименты, кстати, были предшественниками проекта Tierra. Само описание тут.

0>>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

A>--Ты знаешь сколько вообще изобретений постоено на случайном побочном эффекте ?
A>"Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал" во первых где здесь "без всякого разумного вмешательства"?
По первому — давай определимся, что есть вмешательство, и вообще, что там творится. Смотри, люди задали для эксперимента условия: целевая функция F и механизм комбинации — M. В результате появилась схема S, для которой F(S) ~ 1.
Запишем это так:
I = <F, M> --> E --> S.
Т.е. люди внесли в эксперимент некую информацию I=<F, M>, потом эксперимент E крутился без их вмешательства, но имел контакт со средой, потом эксперимент вынес информацию S. Моя, эволюционная, модель говорит, что там, в E, без вмешательства человека произошел рост информации, т.е. возникновение информации S, не являющейся частью I. Ты же говоришь, что без разумного вмешательства рост информации невозможен, следовательно схема S была внесена в эксперимент самими экспериментаторами в момент их "разумного вмешательства", т.е. в I. Я правильно изложил твою позицию? Если да, то поясни мне механизм передачи в эксперимент информации S, как часть I, при том, что система выдала неожиданный для постановщиков результат.

A>А во вторых, не напоминает обучение нейронной сети?
Очень, очень напоминает. Более того, существую эволюционные методы обущения нейросетей, которые в своей сути повторяют описанный эксперимент с генератором сигнала.

A>0x7be, но мне определенно нравится с тобой общатся. Пиши еще, я тебе рад!
Ах, я польщён

Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.

А я вам ответил на этот вопрос, но вы этот ответ проигнорировали. Очень удобно — видеть только то, что вас устраивает.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Здравствуйте, araud, Вы писали:

A>>Решил я приглядется к ним. Походить на собрания, там над ними поприкалываться, друзьям рассказать какие они добрые но глупые. И вот однажды у меня была ангина. Один из них жил от меня через дорогу и пригласил меня к себе. Дома болеть было неинтересно, пошел к ним. Они предложили помолится за исцеление. Я подумал — хороший способ убедить их что они зря верят — кивнул — давайте, а сам думаю, наконец я этим добрым людям покажу суровую правду жизни — Бога нет и все такое. Помолились. Сказали Аминь. И у меня чуть глаза не выпали. Боль прошла полностью. А я даже глотать не мог до этого. Это был решающий момент. Шок прошел.

K>везет. а я вот скока просил у бога велосипед, так он с неба на меня и не упал
K>а на деньги они молиться умеют? попроси, пусть помолятся? или дистанционно нельзя?

Ты не понимаешь как это работает. Нужно украсть велосипед и молиться о прощении.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Нет, аналогия с ботами в контре в корне не корректна. Боты не меняют свою структуру, не развиваются. Они просто поубивают друг друга и всё. Например в проекте Tierra программы-репликаторы неожиданно для экспериментаторов выработали способность паразитировать друг на друге. Когда после очередного прогона начали анализировать наиболее успешную программу-репликатор, у людей волосы дыбом встали — программы стали короче минимально допустимой программы на применяемом ассемблере, способной себя скопировать. Стали разбираться — оказалось, что эти программы научились использовать часть кода у соседних "полноценных" программ, т.е. превратились в паразитов. Понимаешь фишку? Это полезное изменение произошло без вмешательства человека, программа КАЧЕСТВЕННО изменилась без вмешательства разума.

0>Или, вот, другой пример: пытались "вывести" генератор синусоидального сигнала. Собрали схему с программируемыми переключателями, поставили анализатор сигнала, который давал тем большую оценку, чем выход от схемы был похож на целевой сигнал. Наилучшие схемы отбирались, скрещивались, мутировали. Получили сигнал, всё здорово. Стали анализировать схему — нифига не генератор получился. Оказалось, что "вывелась" схема радиоприёмника, которая принимала наводку от стоящего рядом компьютера, преобразовывала её и подавал на выход. Тоже без всякого разумного вмешательства.

Прикольно. Где про это можно почитать, если не секрет?

A>>Поэтому несмотря на метематическую статистику, доказывающую невозможность самозарождения жизни,
S>Никакая статистика не доказывает невозможность самозарождения жизни. Наоборот, уже 50 лет успешно проводят эксперименты, которые всё подтверждают. Но креационисты предпочитают об этом никогда не упоминать. А ты им веришь на слово, вместо того, чтобы пойти в ближайшую научную библиотеку и лично почитать статьи.

Посчитай вероятность самостоятельной сборки простейшей днк из неорганики.

A>>несмотря на второй закон термодинамики, говорящий что все стремится от порядка к хаосу,
S>Зарождение жизни никак не нарушает второй закон термодинамики. В школе это, кстати, преподают.
--Ага, вместе с теорией эволюции.

A>>"ученые" все еще пытаются если не найти, как создать переходные формы. Что же, не будем их отвлекать. Жаль что появились методы доказавшие что переходный ряд известным нам из учебника биологии — лишь картинка...
S>Нет этих методов. Где они?
--Ууу батенька, вы не знаете про знаменитый зуб свиньи и его хозяина Небраска? По этому зубу кстати нарисовали не только самого небраска, но и всю его семью. Великие таланты эволюционисты взяли в свои ряды.
Вот тут ест подробности

A>>Религия — потому что в нее верят, несмотря на отсутствие доказательств.
S>Да есть доказательства, всё с ними в порядке. Кто вам сказал, что их нету?
Те доказательства которые я встечал не выдерживают никаких проверок. Читайте выше про переходные формы, например. Приведите мне друние доказательсва, если у Вас есть.

A>>Я уже задавал вопрос — покажите мне переходные формы? Только докажите что это переходные формы, а не законченный вид.
S>Не понял вторую часть вопроса. Что такое "законченный вид"? С чего он закончен? Эволюция идет всё время. Всё, что ты наблюдаешь вокруг себя — переходные формы. Через пару сотен тысяч лет кто-то из них вымрет, кто-то найдет новую нишу.
S>Тебе недостаточно того, что мы откапываем следы существ, которые теперь не водятся нигде? Тех же трилобитов.
Ты знаешь что сейчас есть много видов занесенных в красную книгу? Это значит что лет через 100 начнут откапывать их останки и называть их переходными формами, не забыв приписать им пару миллиардов лет до нашей эры. Кситеперые рыбы например — считались переходными формами пока их не выловили в наши дни. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кистепёрые_рыбы

A>>Докажите мне, используя мат статистику что вероятноть самозарождения жизни хоть насколько-то сопоставима с вероятностью ее осмысленной реализации?
S>Опыты Миллера и его последователей ничего не говорят?
Говорят о том, что если с умом все подготовить, то можно получить органику из неорганики. Но и я говорю то же самое. Наш мир сотворен с умом а не без него.

A>>А до тех пор можете обзываться, скрежетать зубами, а кто то и тихонько плакать. Сами знаете как стоит относится к обзывательствам бессильного доказать свои позиции человека... Именно так я вас и воспринимаю, уважаемы атеисты. Это удивительно но атеизм и есть самая страшная и слепая религия. Поэтому, лучше причешитесь, соберитесь с мыслями и таки возьмитесь за "научную" сторону аргументации, вруг у вас получится?
S>Всё уже давно получилось. Имейте смелость ознакомиться с наукой, а не с тем, как ее перепевают нанятые люди.
Пожалуйста, ознакомьте меня с наукой, примерчики в студию! Только насчет наемников, читайте про "фальсификации во имя науки" на которые я дал ссылку выше.