Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
C_M>Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.

Повреждения — это прекрасно! Давай тогда детей убийц сажать в тюрму.

C_M>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.

Ну и какими болезнями потомства карается убийство?

C_M>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.

Прекрасно! Что повреждается?

M>>>Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей
Dog>>Любое ???
M>Ну, в целом да. Разве что какое-то сферовакуумное
M>Ну, то есть я конечно утрирую Если я живу во Владивостоке и, будучи в командировке в Зимбабве, пописаю на баобаб, от этого не будет ни жарко ни холодно никому, даже баобабу Но пописать на баобаб не есть грех (возвращаясь к исходному обсуждению), поэтому с последствиями этого действия рахбираться не придется
Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?

Dog>>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.
M>Почему же? Он спокойно может человеку позволить пойти против его воли — на то он и всемогущ, чтобы позволить себе маленькую слабость
Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?

M>Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...
Мы за это ещё не начинали

зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>>>Но вопрос все тот же: почему проступок отцов должны искупать дети? Где логика?
M>>>Не поступок, а последствия поступка. И не искупать, а жить с этими последствиями и стараться их исправить
G>>А зачем нам это надо?

M>Ээээ. В смысле? Предположим, отец напился и проиграл в карты все семйное состояние. Приходится с этим жить и стараться это исправить (Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же )

Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?


G>>>>Может тогда детей убийц тоже в тюрму сажать будем?
M>>>Нет
G>>Ну и на том спасибо

M>Всееда пожалуйсат Мы, христиане, вообще народ добрый В теории

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


G>Здравствуйте, постник, Вы писали:

G>>>Вах, товарищ, опять вы что-то путаете. я ж вроде привел ссылочку из церковного словарика, где сказано, что сущий — значит "сам по себе". Ни про какое что там без него существует или нет не написано. А коли — в церковном словарике, прости господи! — не написано, то сказанное тобою я могу интерпретировать только как твои домыслы, с православием ничего общего не имеющие.
П>> Если вас не затруднит, не называйте меня пожалуйста товарищ.
П>>1) Вы привели не "библейский словарик" а нечто из яндекса.

G>Если бы ты, уважаемый, читал, то что я тебе кидаю, то увидел бы, что это Библейская Энциклопедия. Или от того, что она опубликована онлайн, все написанное там перестает быть верным?
Это значит, что Вы грубо вырываете из контекста все, что говорено переговорено 1000 раз, и выносите свое видение, намеренно урезанное и искаженное.

G>Я смотрю, это просто клиника — у православных русский язык совсем другой — не такой как у остальных его носителей. Ну да ничего — это мы поправим. Садись с ol-lv за одну парту — "я вам щас урок грамотной речи даду"
Оно и видно.

G>Самобытный
G>САМОБЫ'ТНЫЙ, ая, ое; -тен, тна, тно (книжн.).
G>Своеобразный, оригинальный. С. талант. С. писатель. Самобытная жизнь здесь кипела. Некрасов. || Протекающий самостоятельно, независимо от посторонних влияний, не похожий на других. Самобытное историческое развитие России являлось основой идеалистической концепции славянофилов и народников.
не похожий на других — это все, разговор я же говорю закончен.

П>>3) Я не путаю, я цитирую. Бог единственно Сущий — высказывание не моё

G>Вот я и не понимаю, что это предложение значит — с точки зрония русского языка оно мало смысла имеет.
Так потрудитесь сначала узнать, а потом пытайтесь что-то высказать по этому поводу. Хотя ваша логика выдает опять одно и тоже, вы прекрасно все понимаете, но намеренно искажаете сказанное.
Или спросите нормально, а не тоном человека увидевшего стопроцентную глупость в том, о чем говорит.

G>Дык, батенька, помилуйте как же я могу исказить смысл сказанного, его смысла нет
Смысла нет продолжать с вами беседу, в таком тоне.

M>>>>Образно говоря, любое наше действие вызывает определенную цепочку событий, которые влияют в первую очередь на близких к нам людей
Dog>>>Любое ???
M>>Ну, в целом да. Разве что какое-то сферовакуумное
M>>Ну, то есть я конечно утрирую Если я живу во Владивостоке и, будучи в командировке в Зимбабве, пописаю на баобаб, от этого не будет ни жарко ни холодно никому, даже баобабу Но пописать на баобаб не есть грех (возвращаясь к исходному обсуждению), поэтому с последствиями этого действия рахбираться не придется
Dog>Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?

Он не будет нести ответственность за геноцид, а, возможно, будет страдать от последствий (если в будущем вдруг уедет в Зимбабве) или будет с эими последствиями бороться (в рамках какого-нибудь Unicef)

Здесь сделаю легкую теологическую вставку:

Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.

Многие неверующие, кстати, часто задают такой же вопрос: а что, раз он верит, то ему все с рук сойдет?

Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий. То есть, если ты напился, потерял сознание и упал в сугроб, то нечего удивляться, что на следующее утро тебе оттяпали полноги и две руки впридачу, так как ты их обморозил. И т.п.

Конец теологической вставки

Dog>>>Человек, имея свободу воли, может сам выбирать т.е. совершает акт неподвластный богу. Если это так, то или бог не всемогущ или у человека нет свободы воли.
M>>Почему же? Он спокойно может человеку позволить пойти против его воли — на то он и всемогущ, чтобы позволить себе маленькую слабость
Dog>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?

Думаю, может, но не хочет Потому что если/так как Он знает все наперед, то в этом нет смысла

M>>Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...
Dog>Мы за это ещё не начинали

И не надо. Об это теологи и так копья все обломали Это настолько философский вопрос, что здесь еще тысяч на четыре сообщений наберется

Dog>зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.

Ну эта, «пути Господни неисповедимы» ©

Dog>>Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?
M>Он не будет нести ответственность за геноцид, а, возможно, будет страдать от последствий (если в будущем вдруг уедет в Зимбабве) или будет с эими последствиями бороться (в рамках какого-нибудь Unicef)
Что-то вы кругами ходите, он или несёт (если дети отвечают за отцов) или не несёт.

M>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

Dog>>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?
M>Думаю, может, но не хочет Потому что если/так как Он знает все наперед, то в этом нет смысла
Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...

«пути Господни неисповедимы» ©

M>>>Сложнее с вопросом о всезнании и особенно с вопросом о знании будущего...
Dog>>Мы за это ещё не начинали
M>И не надо. Об это теологи и так копья все обломали Это настолько философский вопрос, что здесь еще тысяч на четыре сообщений наберется
Не дадим загнить СВ

Dog>>зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.
M>Ну эта, «пути Господни неисповедимы» ©

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>PS

Vi2>"Слово, которое было к Иеремии от Господа:
Vi2>...
Vi2>Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
Vi2>Но если народ этот, на который Я это изрёк, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Vi2>А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
Vi2>Но если он будет делать злое перед очами Моими и не слушаться шласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
Vi2>..."

Vi2>Будем с Библией спорить?
Ни в коем случае. Я буду оспаривать русский перевод Библии. Возьми славянский, там нет слова "зло".

Vi2>Доказательства по аналогии — это демагогия. (с)
И тем не менее. Тоже метод.

Vi2>Докажи тогда, что "добро" тождественно "свет", а "зло" — "тьма". Тогда соглашусь.
Раз уж демагогия — это доказательство по аналогии, то при чем тут тождественность?
Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
В конечном итоге моя цель не доказать что-либо (что в принципе не возможно. Юм доказал а человеческим языком объяснить вгляд православного человека в контексте православной традиции, поскольку я утверждал, что эти понятия зависят от мировоззрения. И что в конечном итоге понятие "добрый поступок" весьма относителен. Собственно эта жаркая дискуссия именно это и доказывает. У нас с тобой нет единого мнения, по причине разного мировоззрения. "Доказывать" что-либо можно в пределах одного мировоззрения, но не разных.

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.

Здравствуйте, C1001_msc1, Вы писали:

G>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

Но перед этим пусть помучается, тварь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C_M>>Можно сказать, что добро — когда тянешься к свету, а зло — во тьму. Бог есть свет, точнее Источник света. Он Источник всего доброго. Следовать за Ним — есть добро. "Кто не собирает со Мной, тот расточает."
C>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.

Cyberax, я всегда поражался людям, которые так легко и непринужденно оправдывают своего бога в том, что он может хотя бы даже попросить принести в жертву ребенка и при этом утверждать, что бог есть любовь. Это какая-то странная (а в прежние времена и страшная) разновидность моральной слепоты.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
Да, Он может. И сделает это, только надо что-бы человек сам захотел. Пойми одну простую вещь, человек в том состоянии котором он сейчас есть, он грешен. Бог бы мог войти в человека, но такой человек бы испепелился мгновенно. Бог по любви Своей не делает этого, но предлагает человеку Свою помощь, чтобы вместе (синергия) осуществить дело спасения. Бог спасает нас не без нас. Иначе это не будет спасение, а будет казнь.

G>>>1. Откуда тебе ведомо сказанное такое?
C_M>>Из Предания.
G>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
Предание устное не пишут. Его хранят в памяти.

G>>>2. А что такое вообще спасение? От чего спасаемся?
C_M>>В этом топике уже написано об этом.
G>Друг, реально влом читать все 500 постов — можно в двух словах, тезисно так сказать?
Спасаемся от тления, от рабства греху.
Тление возникло по причине богопротивления, и как следствие потери связи человека с Богом. В результате (потери связи) природа человека повредилась, она стало удобопреклонна ко греху (рабство греху). Христос — Спаситель, пришел в мир, чтобы дать всем и каждому "методику" (откровение) и "инструменты" (таинства) позволяющие понять и приблизиться к Богу.
Это так, на пальцах.

P.S. Но лучше было бы прочитать топик, потому что я тоже человек, и мне тоже может быть влом по несколько раз одно и тоже перепечатывать. Помоги Господи!

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>А если бог есть — тогда в чем?
в обОжение человека.
Человек был сотворен Богом чтобы быть (иметь возможность стать) богоподобным, равным Богу. Другом. Именно этот замысел был и есть у Любви.

C_M>>>>>>Можно и без нее, даже лучшее без нее. Она не главное.
C>>>>>Так какие цели и задачи в раю? Ты не ответил.
C_M>>>>Быть с Богом. Жить Ми.
C>>>Так в чём цель-то? Так и продолжаешь не отвечать.
C_M>>Вроде ответил. Бог и есть цель. Быть с Ним, жить Им.
G>1. Зачем?
G>2. Что значит "жить им"? А жить-то зачем? Что в конце? Вот ты живешь-живешь, живешь-живешь — а зачем?
Без Бога тьма. Без Бога тление. Без Бога вечное рабство страстям. Без Бога смерть, ибо Он есть Жизнь.
Зачем живу? Что в конце? Нет конца с Богом. С Богом вечная радость!

C_M>>Бог — подленное бытие. Где Бога нет — подлинное небытие.
G>А где его нет?
В сердце человеческом.
Рай и ад это не местности. Не территории. Могут два человека жить рука об руку, и один пребывать в раю, а другой в аду.
С Богом человек может обрести рай еще при земной жизни, потому что рай — это присутствие Бога.
Человек, вечно изводящий себя гневом, зависть, кичливостью, подозрениями, ..... — уже в аду. Его жизнь — кромешный ад. Напротив, человек всему радующийся, всех прощающий, всех оправдывающий, всех утешающий и милующий — поистине уже в раю, потому что с таким Бог.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, C_M, Вы писали:

C_M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Прекрасно! Пойдем по второму кругу: откуда тебе известно, что " до грехопадения быле не поврежденными. Так сказать целостными. В них не было разлада, была четкая иерархия." Есть с чем сравнивать? И в какие это стороны теперь они тянут? И в какие тянули раньше?
C_M>>Это следует из Писания. Первые три главы кн. Бытие говорят об этом.
G>Ты ж говорил, что ветхий завет — не в счет?
Ты уверен?

G>>>Конечно умеет. Или ты Азимова не читал?
C_M>> Ты реального, в жизни покажи.
G>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу
И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.

G>Вопрос все еще в силу: что такое любовь? Ответ нужно начать словами "любовь — это..."
любовь — это ... состояние, пребывая в котором человек готов совершить по отношению к объекту любви следующие акты доброй воли: милосердие, долготерпение, кротость, воздержание, великодушие, незлобие, всепрощение, самотвержение, самоотречение, ....

G>>>Вопрос был такой: почему бог не совторил человека таким, чтобы он не воровал, не убивал и чтобы у него не было чувства наживы? Имеется в виду чтобы не было впринципе!
C_M>>Ты не поверишь, но так и было.
C_M>>Адам не воровал, не убивал, у него не было чувства наживы...... и если бы он не захотел автономии от Бога, то так бы и оставалось в принципе.
G>Отлично, идем дальше. Почему бог не сотворил адама таким, чтобы тот не хотел автономии от бога.
Не хотел? Как это? Гипноз? Кодирование? Что? В любом случае — это НАСИЛИЕ над волей. Человек САМ по своей воле должен не хотеть, а не Бог сделай.
Если "сделай Бог" то это не что иное значит как лишение человека свободы. Зависимость, рабство.
Нет. Именно свободным во ВСЕМ Бог сотворил человека. И в выборе с Богом или без.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

C_M>>Со сылкой перемудрил, поэтому отвечу тут.
G>>>Как человек может рождаться по дефолту грешным только потому, что его предки "согрешили"?
C_M>>Как может? По духовному закону. Суть его в том, что любой грех (первородный, родовой, личный) привносит в первозданную природу человека повреждение.
G>Повреждения — это прекрасно! Давай тогда детей убийц сажать в тюрму.
Погоди! Если существует закон тяготения, и его действие, в частности, обнаруживается в том, что шагнувший из окна разбивается, это не значит что мы теперь всех должны выталкивать из окна только потому что есть закон.
И что прекрасного в повреждении?!

C_M>>Это повреждение касается всего человека — души и тела. В душе оно проявляется в "наследуемых" страстях. В теле — в предрасположенности к болезням.
G>Ну и какими болезнями потомства карается убийство?
Откуда мне знать?

C_M>>Вообще же правильней было бы говорить что человек не грешным рождается, а поврежденным. И повреждение это накапливается. Увы.
G>Прекрасно! Что повреждается?
Похоже у меня дежавю. Ты ведь уже задавал этот вопрос?! Чем тебя не устроил ответ?

Здравствуйте, C_M, Вы писали:

G>>А зачем мне показывать — ты же себя такими мелочками не утруждаешь В Писании написано и у Азимова написано. Разницы я лично не вижу
C_M>И зря. Азимов фантаст, а Бог — реалист.
C_M>Азимов книги пишет, а Бог мирЫ творит. Почувствуй разницу.
А ещё Азимов — реален, а Бог — вымышленен. Почувствуй разницу.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

M>>Ээээ. В смысле? Предположим, отец напился и проиграл в карты все семйное состояние. Приходится с этим жить и стараться это исправить (Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же )
G>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?
Потому что в такой формулировке аналогия в корне не верна.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

C>>Т.е. резать маленьких детей — это добро? Ну-ну. Очень светлый бог.
G>Cyberax, я всегда поражался людям, которые так легко и непринужденно оправдывают своего бога в том, что он может хотя бы даже попросить принести в жертву ребенка и при этом утверждать, что бог есть любовь. Это какая-то странная (а в прежние времена и страшная) разновидность моральной слепоты.
Ага. Ладно бы ещё хоть честно говорили: "Да, Бог не всегда добрый и светлый. Возможно у него какие-то свои причины на это, мы должны ему доверять". Это я мог бы ещё понять.

Но вот утверждать, что всё чёрное — это белое...