Hi постник

AV>>>>Мы это кто? Тем более, что "температура близкая к абсолютному нулю характерна отсутствием тепла" неверно. Как минимум стоит говорить что температура близкая к абсолютному нулю характерна очень малым количеством тепла.
П>>> Не надо придираться к словам.

AV>>Где я придираюсь? Отсутствие и присутствие в малых количествах это абсолютно разные понятия.
П> Так я же говорю, разговор не о количестве. Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

если бы не было зла, как бы ты мог определить оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>>>И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.
П>> Вы соглашались с этой фразой :

У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей

. => Вы считаете
П>>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

AV>Насколько я точно помню то письмо, то там была не только эта фраза. И я был согласен с другой частью.
А ну тогда прости, просто ниже я указал на этот факт и ты ничего не ответил, я часом подумал, что ты ведешь беседы со мной считая меня психически больным.

AV>>>А что насчет вопроса про зло?
П>> А все также зло — отсутствие добра. Вы же не будете спорить с тем, что мать, бросившая своего ребенка (сам факт поступка без демагогии) совершила зло? Отчего это зло? От того, что она не поступила правильно, (т.е. по доброму), не вырастила его. Тут все просто, если не врать самому себе. Так и касательно всех остальных поступков совершаемых вне заповедей.

AV>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
AV>Давай сначала разберемся с сортировкой раненых во время войны. А потом будем смотреть на твою мать бросившую ребенка. Можешь дать четкий и однозначный ответ на поставленный вопрос (смотри выдеженное жирным шрифтом)?
Апостериорные отношения у нас в мире, между событиями претендующими на добро, или зло. Так там уже есть условие, что началась война (не просто так, а по причине несовершенства человека)
Отсюда смысл в том, что в православии, человек не может творить абсолютно добрых дел, т.к. такой человек и такой мир — результат падения, т.е. повреждены, посему мы вынуждены выбирать меньшее из зол, а не добро. Так, что там в любом случае, меньшее из зол.

Hi постник

AV>>>>И где же я говорил на тему твоей невменяемости и тем более соглашался с этим? Насколько я помню речь шла про экзальтированность. А это несколько иное. Во всяком случае для меня и НС.
П>>> Вы соглашались с этой фразой :

У психических больных — в виде чрезвычайно сильного, болезненного возбуждения, на первом плане которого выступают быстрое течение идей

. => Вы считаете
П>>>что ко мне применимо то, что я психически больной человек. А с психически больными людьми, не стоит вести разговоры на подобные темы.

AV>>Насколько я точно помню то письмо, то там была не только эта фраза. И я был согласен с другой частью.
П> А ну тогда прости, просто ниже я указал на этот факт и ты ничего не ответил, я часом подумал, что ты ведешь беседы со мной считая меня психически больным.

Прошу прощения что того ввел тебя в заблуждение. В действительности в то время как раз начался миниаврал и не было времени ответить.

AV>>>>А что насчет вопроса про зло?
П>>> А все также зло — отсутствие добра. Вы же не будете спорить с тем, что мать, бросившая своего ребенка (сам факт поступка без демагогии) совершила зло? Отчего это зло? От того, что она не поступила правильно, (т.е. по доброму), не вырастила его. Тут все просто, если не врать самому себе. Так и касательно всех остальных поступков совершаемых вне заповедей.

AV>>>>>Один пример. Во время войны в санчастях всегда идет сортировка раненых. Тех кого спасти нельзя даже не пытаются оперировать. Это зло?
AV>>Давай сначала разберемся с сортировкой раненых во время войны. А потом будем смотреть на твою мать бросившую ребенка. Можешь дать четкий и однозначный ответ на поставленный вопрос (смотри выдеженное жирным шрифтом)?
П> Апостериорные отношения у нас в мире, между событиями претендующими на добро, или зло. Так там уже есть условие, что началась война (не просто так, а по причине несовершенства человека)
П>Отсюда смысл в том, что в православии, человек не может творить абсолютно добрых дел, т.к. такой человек и такой мир — результат падения, т.е. повреждены, посему мы вынуждены выбирать меньшее из зол, а не добро. Так, что там в любом случае, меньшее из зол.

То есть зло. Сразу возникает два вопроса. 1. Мир сотворил Бог. То есть Бог сотворил мир где всегда будет деаться зло? 2. Не привязываясь к злому миру как сделать добро в описанной ситуации?

Тем более, что C_M утверждал, что в христианстве добро не может становиться злом, а зло — добром. А тут получается, что добра вообще нет.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П> Зло — это неверный поступок, отклоненный от правильного. Добро — это оптимальное поведение, сообразно устройству, замыслу мира и природе человека.

Ой, боюсь, что в твоей постановке добро недостижимо как абсолютный нуль температуры, а зло есть мера отклонения от этого нуля.

П>Как ошибка в программе, ошибка есть только за счет того, что есть правильное решение, а не наоборот.

Кто тебе сказал, что есть правильное решение? Смотри закон "В любой программе непременно имеются ошибки".

C_M>Ошибку Евы исправляет не Христос, а Его Причистая Матерь — Богородица.
C_M>Как через жену вошла в мир смерть, так через жену пришло спасение! Собственно и все.

Бу га га. Сколько времени я изучаю Библию и нигде не видел подтверждения тому что написано выше. Какраз "Причистая Матерь — Богородица" была поставлена Христом на один уровень с прочими учениками:

"47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (От Матфея 12)"

Так что хочешь стать "Богородицей" — исполняй волю Отца Небесного.

21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1 Коринфянам 15)

Библию надо читать, а не всякую муть.

Dog>>>Т.е. вы укатите домой, дерево загнётся, а вместе с ним и весь оазис и будут умирать от жажды бедные зимбабвийские детишки... Будет ли ваш сын нести ответственность за этот геноцид ?
M>>Он не будет нести ответственность за геноцид, а, возможно, будет страдать от последствий (если в будущем вдруг уедет в Зимбабве) или будет с эими последствиями бороться (в рамках какого-нибудь Unicef)
Dog>Что-то вы кругами ходите, он или несёт (если дети отвечают за отцов) или не несёт.

Последствия не обязательно могут проявитьс в этом роду, а могут и в следующем (внуки) или в послеследующем (правнуки) и т.п.


M>>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Dog>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?

Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка

M>>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.
Vi2>Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.

Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)

M>>То есть, если ты напился, потерял сознание и упал в сугроб, то нечего удивляться, что на следующее утро тебе оттяпали полноги и две руки впридачу, так как ты их обморозил. И т.п.

Vi2>Странные у тебя представления о последствиях греха. Полноги и прочее — это бренное тело, которое и так пропадет. Что ж о нем печалиться-то?

А кто сказал о печали? Я сказал, что, став верующим, ты избавился от греха (то есть в рай ты-то попадешь), но не от последствий его (то есть, если ты пьешь, как сапожник, не жди, что печень у тебя будет здоровая)

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>>>Позволить понятно может, если не может помешать ... Но вопрос в том может ли помешать ?
M>>Думаю, может, но не хочет Потому что если/так как Он знает все наперед, то в этом нет смысла
Dog>Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...
Dog>

«пути Господни неисповедимы» ©

Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я

Dog>Не дадим загнить СВ



Dog>>>зы. У вашей Истины, есть маленькие слабости ? Вы меня начинаете пугать.
M>>Ну эта, «пути Господни неисповедимы» ©
Dog>)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>Cyberax, я всегда поражался людям, которые так легко и непринужденно оправдывают своего бога в том, что он может хотя бы даже попросить принести в жертву ребенка и при этом утверждать, что бог есть любовь. Это какая-то странная (а в прежние времена и страшная) разновидность моральной слепоты.
C>Ага. Ладно бы ещё хоть честно говорили: "Да, Бог не всегда добрый и светлый. Возможно у него какие-то свои причины на это, мы должны ему доверять". Это я мог бы ещё понять.

Это похоже на Стокгольмский синдром.

M>>>Здесь сделаю легкую теологическую вставку:
M>>>Многие верующие считают, что, раз они верующие, то им многое(всё) сойдет с рук. Ну, подумаешь, напился до потери сознания. Подумаешь, ударил кого-то и т.п. Я же в Бога верю, так ведь? Вот он мне все простит.
Dog>>Так и есть. Или вам что-то мешает искренне раскаяться в грехах ?
M>Я то могу. Это не избавит меня от последствий поступка
Вам какая разница ? Вы чисты перед богом и уже одной ногой в раю

M>>>Так вот, став верующими, мы избавились от греха, но не избавились от его последствий.
Vi2>>Только став верующим, можешь стать перед грехом и его проявлением, т.к. неверующему в этом понятии нет смысла.
M>Только став верующим ты понимаешь, что то-то и то-то — это последствия греха. Или что то-то и то-то — это грех (и то, я встречал весьма интересные понятия о грехе)
Такое чувство, что праведные дела не несут последствий... Если несут, то какая разница грех или нет? Зачем плодить лишние слои ?

C_M>Хм. Логика проста. Я указал на действие — читать источники. О названии книг даже не помышлял. И уж точно не о Писании, там нет разъяснений.
О боже, неужели слово божье такое сложное, что к нему ещё куча толкователей нужна ?

Dog>>Раз может, то человек не свободен в своём выборе. И "действия" уводящие его от бога, не могут считаться греховными, так как возможно это господь всего лишь руководит ими. А как известно...
Dog>>

«пути Господни неисповедимы» ©

M>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я
Что-то мне подсказывает, что пиша программы вы этой же логикой не пользуетесь
Если богу всё известно — у тебя нет свободы выбора. Т.е. вы не более свободны чем объект пытающийся избежать GC

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>Пусть тогда исправит человеческую природу — чтоб не было болезней, войн, жадности, насилия.
C_>>a: Вот это и есть спасение. Человек должен сам изъявить волю к тому, чтобы исправить свою природу, через Него.

G>Да хватит ухе огород городить. Бог хочет "другую" человеческую природу, она его не устраивает? Так пусть сам исправит — он же всемогущь!
блин... изображаешь тормоза? тебе же сказали — "может, но не хочет". Имеет право.

G>>>А писавшим Предание откуда сее ведомо?
C_>> — бесполезный вопрос. Откуда у тебя почва, по которой ты ходишь? Сама слепилась? Ну значит и предание само слепилось.

G>Откуда почва? Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
G>Так откуда предание?
Сверхновая взорволась, образовались вещества, образовалась протогалактика, протопланетный диск,.... ну и т.п.
теперь согласен?

Здравствуйте, постник, Вы писали:

O>>Никому в здравом уме не придет в голову противиться Летающему Макаронному Монстру, создателю всего сущего.
П> А что такое макаронный монстр, мы знаем все. Т.к. это вполне объяснимо
П> Вы знакомы с таким понятием, как терминальные сущности?
П> Так вот ваш этот "Монстр" состоит из разных сущностей 3-х. 1-я "монстр". Я должен иметь представление о том, что такое монстр иначе никак. Или вы так просто ляпнули монстр, или сами себе придумали слово монстр? Что такое монстр вы можете сказать? Можете, и оно это существо уууух какую историю имеет в человеческой психике, истории и уже теперь и в науке 2) Надо знать, что такое макароны, макароны, а до этого мука, а до этого пшеница, яйца, курицы, яйца, курицы (а яйцо или курица?) 3) надо знать что такое летающий, а что такое летающий ? Да "летающий", как правило, мы мыслим в воздухе, а что такое воздух а ? Кислород, Азот и т.д. вся таблица Менделеева нынче и так же как синтаксический анализ, до самого самого верха до топа, т.е. Бога. Итак, что такое ваш макаронный монстр?
П> Меж тем, терминальная сущность не может участвовать в выражении слева от знака равенства. И получается — Бог Он прост, неделим, единосущен, невыразим. А знаете, что можно только сделать? И в чем свобода и любовь и максимум, то для чего мы созданы? Для единения с Ним, это единственно, что можно сделать по отношению к Богу, или отказаться от Него окончательно, или достичь обожения, т.е. объединиться с Ним, достичь максимум в своей личности. А это значит возлюбить, Бога, возлюбить ближнего и т.д. Вот любовь — это же терминальная сущность, никаким образом неделимая, совесть — тоже идеальное, дающиеся нам в нашей же жизни идеально точно, причем ничто не может это опровергнуть опошлить или уничтожить, в любви бесконечная сила не то, что в макаронах или макаронном монстре.
о, как сказал!

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>
M>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я
Это разновидность парадокса всемогущества Вывод: всемогущество логически противоречиво.

Здравствуйте, постник, Вы писали:

П>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:

O>>Но если человек изменит свой выбор, или подумает но не сделает, то это тоже известно Богу заранее.
П> Для Бога нет понятия заранее, Он это понятие создает.

Но у нас то есть это понятие. И для нас это именно "заранее" или "до того как". Т.е. Бог знает о наших мыслях и о том приведем ли мы в действие свои замыслы или передумаем еще до того как по нашей временной шкале мы сделаем этот выбор?


O>>Более того — это ему известно еще до того как человек родился, до того даже как родились его родители, прародителеи, да и сами Адам с Евой. Богу известно было о судьбе каждого человека, и о его выборе в течинии все его жижзни еще до того как он сотворил мир. Также ему известно как все закончится и кто попадят на курорт небесный, а кто в шахту.
П> Для Бога нет понятия до и после, т.к. Он эти вещи создает.

Ок, для Бога нет времени, это можно принять. Но знание о том что у нас есть время у него тоже есть. Так же как и знание о нашем выборе в течении этого "нашего" времени. Так же как и знание того что мы знаем о знании Бога о нашем выборе еще даже до того как мы появились на свет (: ого завернул, аж самому радостно

Т.е. с нашей точки зрения (как существ для которых время существует) Бог знает о все наших мыслях и последующих за ними поступках или изменении этих мыслей. Правильно?


O>>Вопрос — зачем было творить весь этот мир и ждать столько времени если все поведение мира и людей так же как и окончательный результат в деталях известны еще до его создания. Скучно ему там?
П> Вопрос зачем хорошо обдуман? Вы хотите стать на место Бога, чтобы попытаться определить зачем? Так вам же советуют как это сделать, говорят — обожитесь, тогда и будет понятно зачем.

Ну в общем если принять тезис о том что для Бога нет времени то вопрос не имеет смысла, да.

M>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я

Знать заранее (предвидеть) — значит знать то, что обязательно будет. Если человек что-то сделает, значит это можно предвидеть. Сделать или нет — выбор человека. В чём тут вопрос собственно? Всё ж просто.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>
M>>Это как раз тот самый теологический вопрос — «Если Богу все известно, то как быть со свободой выбора». А вот не знаю я
C>Это разновидность парадокса всемогущества Вывод: всемогущество логически противоречиво.

Нет, проблема в том, что этот парадокс нельзя сформулировать без логического противоречия — либо подчинения Бога миру, либо выноса внутремирного явления за пределы мира. Отсюда и вывод кажется противоречивым.

M>>Ээээ. В смысле? Предположим, отец напился и проиграл в карты все семйное состояние. Приходится с этим жить и стараться это исправить (Как и любая аналогия, эта тоже будет неверной, но все же )

G>Это ты хорошо насчет неверности аналогии подметил А почему бы по аналогии не сказать, что отец — Рокфеллер, и оставил нам 10 млрд у.е. Будет пытаться от них избавляться и переходить к "первозданному" состоянию батяни?

Ну, 10 млрд. — это последствие поступков батяни. Вот нам с этими последствиями и жить и уже самим решать, что с ними делать