Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Что это такое и где об этом можно подробнее почитать?
Прогугли, или спроси своего стоматолога.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Не всё так плохо. Рассматриваются и логические противоречия в самой библии.
J>чего их рассматривать, коренное логическое противоречее — Христос Воскрес. Какие вам еще нужны противоречия?

Какое же это коренное? Коренное — это Бог. Если Бог допускается, то противоречия могут быть как раз те, что рассматриваются, в т.ч. в данной книге; если же не допускать, то Библия сводится просто к узким целям, типа фольклора, элементам истории, лингвистики, морали и пр.

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?

К>>В таком случае:
К>> 1. зачем понадобились последующие казни?
MP>чтоб добить уже наверняка!

Вообще-то сие шоу (казни) устраивалось не для уничтожения египтян, а с целью получения разрешения на выезд.

MP>Вы лучше спросите, зачем Богу понадобилось ужесточать сердце фараона, так что он не только на моисеевы чудеса не реагировал, но и казням не внемлил.
А фиг их поймёшь, высших существ...

К>> 2. кто это за евреями по дну Красного моря гонялся?
MP>может даже и все те, кто мог бы летопись писать
Поэтому в летописях ничего нет? Ну хоть что-то должно было сохраниться пусть и народных преданиях (особенно событие такого масштаба).

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Приветсвую!

MP>>Читая старый завет, озадачился вопросом: сколько же лет жили люди "тогда" на самом деле?

O>Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов(ведь на что-то он рассчитывался, ведь в природе ничего не бывает просто так).

Рудимент?
А ещё у него копчик имеется .

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Приветсвую!

...

MP>Что Вы думаете по этому поводу?
MP>C ув.
MP>Marx

Есть мнение, что они совсем не жили. Ну никогда.
А подгонять алгоритмы расчёта возраста под имеющиеся цифры можно долго и увлекательно.

Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>В то, что в пятикнижии изложена правда, верило много людей на протяжении тысячилетий.
MP>>Наверное, те, кто писал пятикнижие, прилагали некие усилия к тому, чтобы все описанные там байки выглядели правдоподобно и так, чтобы вохникало как можно меньше сомнений по поводу истинности происходящего. Таким заметным делом, как многократно завышенный возраст они могли круто поднавредить своим целям.

N>Ну, это Вы зря так ) Авторы Библии (если не было акта божественного сосозидания, далее эта фраза опускается) едва ли были коварными интриганами-продуманами

N>Напротив, в книге много несостыковок и преувеличений.
да? есть немного. но все с точки зрения нашей логики. а ее (эту логику), похоже, как таковую придумали несколько позже написания "бытия".


N>Количества людей в "Числах" явно великоваты,
600тысяч мужиков старше 20 лет к концу многолетних скитаний по пустыням выглядят для меня нормальным числом.
ну набралось их там на 2 миллиона. Так ведь это целое государство израильское. В имперских масштабах это вообще несерьезная цифра.

N>некоторые чудеса(например,
N>мана небесная,

... была в пятикнижие только в первую неделю путешествий. И, хотя, Бог говорил евреям как с ней надо поступать по субботам, такая суббота в пятикнидие даже не описывается. Зато во всех деталях там описывается, какое мясо надо есть, а какое приносить в жертву. И как делать пресный хлеб.
Что они имели ввиду под маной — теперь только гадать остается. Мож их так Моисей мотивировал только, чтоб они за ним все поперлись. А сам знал, что в пути будет и без нее будет что пожрать. А может он и в самом деле по ночам с горы там манную крупу рассыпал. Вопреки всеобщему мнению, в пятикнижие мана не играет центральной роли.

N>наличие вечной жизни до изгнания из рая,

учитывая то, что в ходе повествования Бог достаточно быстро выгнал Адама с Евой из Эдема, можно предполагать, варианты
а) что не было этой вечной жизни и "ввели" ее чтобы усугубить восприятие наказания (мол, вишь чего лишился!)
б) что процессы страрения были введены Богом в физиологию человека намерянно, а вечная жизнь не невозможна в принцыпе, а просто не наблюдаема по причине модифицированной физиологии

словом, характер этой несостыковки не так уж значителен для того, чтобы забраковывать летописность последующих глав. Тем более, что глав тех набралось на 200 страниц, а про вечную жизнь там только 2 предложения.

N>ангелы,

кто они такие — эти ангелы, нигде в пятикнижие не описывается. Они упомянаются-то лишь в двух или трех случаях. Но описания их не дается. Образ чуваков с крылышками нигде в пятикнижие не проскальзывает. Конечно, то что двум чувакам удалось сжечь весь Содом и Гомору, немного удивительно. Но ни Содом, ни Гомора в пятикнижие тоже не описываются. Может это и были две деревеньки на пятнадцать хат. Да даже если они и больше были, сжечь деревянный город тех времен задача вполне осуществимая даже при наличие только спичек. Более того, можно предположить, что ангелы, посланные сжигать Содом и Гомору, не обладали незаурядной силой. Ибо прятались они от разгневанных жителей в доме за дверкою и носа оттуда не совали. Были бы они чрезмерно круты, вышли бы и напенделяли всем. Ан нет — прятались и дверь подпирали. Конечно, личность этих ангелов сама по себе интересна. Но что тут такого "нестыковочного" и невероятного?

N>дьявол,
в пятикнижие не было его нигде
N>разговаривающий в облике змея)
тем более разговаривающего.

я собственно почему стал читать старый завет — ото всюду сыпятся пересказы, оценки и суждения. Но соверенно не понятно откуда берутся детали?
Оказалось, что многое из того, что "на слуху" либо вовсе отсутсвует, либо пересказанно с заметными расхождениями с "оригиналом".

Для примера:
Читая ориганл, можно понять, что евреи тусовались по пустыням долше сорока лет.
Бытует мнение, что сорок лет они там бродили для того, чтобы вымерли все, кто знал рабство и в землю обитованную вошли бы только свободные люди.
Оказалось, что смысл сороколетнего отрезка тусовки был восе не тот. И что вовсе он не был в первоначальном плане. Просто Бог "обиделся" на некотурую часть евреев, которые распространяли неправду о земле обитованной и агитировали народ вернуться в Египет. Вот они и должны были вымереть. А не ослушались бы они тогда Бога — вошли бы евреи в "свои владения" на сорок лет раньше.

Еще там описваются интересные детали быта. Например, кроме оружия еврею надо было иметь при себе лопатку. Последняя нужна для того, чтобы закапывать свои испражнения (чтобы когда Бог по ночам ходил среди евреев не наступил случайно в невесть что. ). Ясно стало, откукда у государства израилького пошло название. Евреи, оказывается, есть род, пошедший от чувака по имени Израиль (так нарек Бог Исаака), а израилетяне — суть потомки Израиля.

Короче, сводить ветхий завет до баек, как-то через чур. Элементов летописности там просто дохрена. Ну и, конечно, разбавленны они там выкладками закона моисеева. Котороый, кстати, не так уж и нелогичен. Напротив, там явно прослеживается стратегическая направленность прежде всего на мирное сосуществование людей, на заботу о бедных и пришельцах, на если хотите, демократичекую модель общетсва того времени.


N>невероятны и необъяснимы. Часто хромает логика(например, "принципиальный" фараон, не отпускающий евреев после 9(пока ещё 9) казней египетских).

Бог, кстати, намерянно очерствил сердце фараона, о чем сам сказал Моисею. Зачем это ему понадобилось — вопрос другой. Ясно, что фараон не сам тупил, а тупил он по задумке. Жаль, что причина такой необходимости тупить явно не описывается. Но можно себе представить, что чем больше фараон тупил, тем меньше становилось у него объективных возможностей воспрепятствовать исходу.

Не подумайте, что я агитирую за принятие старозаветной веры
Просто хотелось показать, что содержание самого СЗ, порой, расходится с предствалениями о его содержании.


Там есть другие несостыковки и неясности. Бросается в глаза, что на протяжении первых двух книг Бог ведет себя чрезмерно жестоко по отношению к своим же. Ведет себя особенно не логично и несправедливо по отношению к египтянам.

Но не смотря на это, надо иметь ввиду, что СЗ был основным законом ближнего востока на пртяжении тысячилетий. И сводить его тупо к "байкам" было бы опрометчиво. Конечно, можно рассуждать о том, что некоторые пассажи закона носят "баечный" характер, например, для того, чтобы закон мог быть легче воспринят населением. Можно рассматривать его с позиции логики. Но при этом надо иметь ввиду, что и логика, и быт, и мировозрение, и общественный уклад тогдашней целевой аудитории закона отличается от современных представлениях _европейского_ человека о тех же вещах.


N>Вера в долгие продолжительности жизни, а замечу, что довольно много поколений от Адама жило по 500 лет, должна быть чётко согласованной с верой в указанные выше и подобные события.
... как вариант. А может быть и четко согласованна со способами отсчета времени рассматриваемого периода, или с особенностями записи числительных и т.д. Вопрос веры в факты, описанные в старом завете, не есть вопрос веры в Бога.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>>>Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?

К>>>В таком случае:
К>>> 1. зачем понадобились последующие казни?
MP>>чтоб добить уже наверняка!

К>Вообще-то сие шоу (казни) устраивалось не для уничтожения египтян, а с целью получения разрешения на выезд.
разрешение в виде знака доброй воли или в виде невозможности запретить?


MP>>Вы лучше спросите, зачем Богу понадобилось ужесточать сердце фараона, так что он не только на моисеевы чудеса не реагировал, но и казням не внемлил.
К>А фиг их поймёшь, высших существ...
+1

К>>> 2. кто это за евреями по дну Красного моря гонялся?
MP>>может даже и все те, кто мог бы летопись писать
К>Поэтому в летописях ничего нет? Ну хоть что-то должно было сохраниться пусть и народных преданиях (особенно событие такого масштаба).
таки, вроде, и нашлось. Видел на BBC exlusive, что мол нашлись яркие свидетельства полной разрухи в Египте, когда в результате продолжительной засухи вымерла добрая половина населения, а те что остались были вынуждены кушать своих детей. В таких условиях, согласитесь, не до летописей. А нелициприятность фактов не способствует распространению информации о них.

Впрочем, в достоверность этих фактов можно, как и в старый завет, либо верить , либо нет

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>>Приветсвую!

К>...

MP>>Что Вы думаете по этому поводу?
MP>>C ув.
MP>>Marx

К>Есть мнение, что они совсем не жили. Ну никогда.
К>А подгонять алгоритмы расчёта возраста под имеющиеся цифры можно долго и увлекательно.

есть мнение, что земля стоит на черепахе, которая на трех китах.
Это ведь не стало поводом не изучать действительное положение дел.

Мение, знаете-ли, принято подкреплять проверяемыми аргументами (или ссылками на них)

Здравствуйте, snautSH, Вы писали:

SH>... и подгонки под текущий момент, или основываясь уже на подгонках ...

Конечно, история — наука в значительной мере субъективная, но подгонки всегда касались пересмотра роли личностей или событий, но не в придумывании новых.

SH>кстати, документально врать научились невероятно давно

Разумеется, историки постоянно сталкиваются с подделками, именно поэтому для того, чтобы факт считался общепринятым, требуется не менее пяти независимых доказательств.

Q>> Читайте здесь

Автор: Vamp
Дата: 14.07.08

SH>читать лень

Скандальные "опровержения" не лень читать, а рутина — это же не нитересно...

SH> тем более что история столько раз переписывалась и "изменялась", что судить о каких-либо соытиях с абсолютной катеоричностью нельзя, потому как "а был ли мальчик"

Не так сильно она изменалась, см. выше.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:


O>Сейчас у человека к 70 годам закладывается третий ряд зубов

1) Это редкое явление.
2) Это нередко связано и с другими отклонениями в развитии, и не только зубов.
3) И уж никак не к 70 годам. Закладывается они — если закладывается — еще у эмбриона начиная с 20-й недели. Если человек родился без зародышей третьего комплекта зубов — они уже не вырастут. А вот начать активный рост и вытеснение основного комплекта постоянных зубов третий набор может в любом возрасте — от выпадения молочных зубов до конца жизни. Точно также их зародыши могут в любом возрасте рассосаться.


Google, Wiki

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>1)
AR>2)
AR>3)

4) Третий комплект зубов не всегда является полным, речь может идти всего о нескольких зубах.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Какое же это коренное? Коренное — это Бог. Если Бог допускается, то противоречия могут быть как раз те, что рассматриваются, в т.ч. в данной книге

если Бог допускается, то рассматривать эти противоречия нужно с точки зрения богословия, а не логики

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>Но не смотря на это, надо иметь ввиду, что СЗ был основным законом ближнего востока на пртяжении тысячилетий. И сводить его тупо к "байкам" было бы опрометчиво. Конечно, можно рассуждать о том, что некоторые пассажи закона носят "баечный" характер, например, для того, чтобы закон мог быть легче воспринят населением. Можно рассматривать его с позиции логики. Но при этом надо иметь ввиду, что и логика, и быт, и мировозрение, и общественный уклад тогдашней целевой аудитории закона отличается от современных представлениях _европейского_ человека о тех же вещах.

ну так книжек по богословию — масса, начиная с многократно упоминаемого мною "Закона Божия".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
В одной статье написано одно, в другой — другое , стоматолог мне говорил ваапще третье.
Ну да вопрос в другом: если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O>В одной статье написано одно, в другой — другое , стоматолог мне говорил ваапще третье.
O>Ну да вопрос в другом: если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Иногда рождаются сросшиеся близнецы. Это тоже для чего-то предусмотренно?

MP>таки, вроде, и нашлось. Видел на BBC exlusive,
Авторитет?
MP>что мол нашлись яркие свидетельства полной разрухи в Египте, когда в результате продолжительной засухи вымерла добрая половина населения, а те что остались были вынуждены кушать своих детей. В таких условиях, согласитесь, не до летописей.
Не соглашусь. Жрецы всегда находили, что пожрать.

Чтобы в Египте была засуха, нужно что-то одно:
1. чтобы в верховьях Нила не было сезона дождей
2. чтобы в государстве стала разруха и оросительная система пришла в упадок.
Результат будет одинаков. Первое маловероятно, второе было неоднократно.

Там кроме засухи ещё неприятности должны быть весьма специфические. Испорченая вода, повальный падёж скота (чего же тогда фараон в колесницы запрягал в погоню?), избиение первенцев. Это имеется?

Здравствуйте, marx paul, Вы писали:

MP>есть мнение, что земля стоит на черепахе, которая на трех китах.
MP>Это ведь не стало поводом не изучать действительное положение дел.

MP>Мение, знаете-ли, принято подкреплять проверяемыми аргументами (или ссылками на них)

Черепаха и киты -> фотография Земли из космоса.

А, то, что эти чуваки не жили никогда, ну как докажешь? Следов они не оставили. Из всех доказательств жизни — только противоречивая книжка.
Путь только один — доказательство ложности библии и, как следствие, выводы о "первых людях" из библии. А картина мира, рисуемая библией и наукой (палеонтология, геология) совершенно разная.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Иногда рождаются сросшиеся близнецы. Это тоже для чего-то предусмотренно?
Давайте возьмем пример попроще: вам вырезали аппендицит?
Вы действительно думаете, что у него нет никакой функции и он у нас есть просто так?

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Путь только один — доказательство ложности библии и, как следствие, выводы о "первых людях" из библии. А картина мира, рисуемая библией и наукой (палеонтология, геология) совершенно разная.

я невнимательно читал и упустил упоминание динозавров в Библии?

Здравствуйте, ottergirl, Вы писали:

O> если это есть, значит для чегото предусмотрено,только не используется.

Это было бы так, если бы явление наблюдалось у всех или по крайней мере у большинства людей. А атавизмы, генетические дефекты — сказать о них, что они "для чего-то предусмотрены" нельзя.

Hyperdontia is seen in a number of disorders
...
There is evidence of hereditary factors along with some evidence of environmental factors leading to this condition