Здравствуйте, marx paul!
MP>пока будем только версии собирать MP>их природа пока безразлична
Лев Толстой. Зерно с куриное яйцо
Нашли раз ребята в овраге штучку с куриное яйцо, с дорожкой посредине и похоже на зерно. Увидал у ребят штучку проезжий, купил за пятак, повез в город, продал царю за редкость.
Позвал царь мудрецов, велел им узнать, что за штука такая — яйцо или зерно? Думали, думали мудрецы — не могли ответа дать. Лежала эта штучка на окне, влетела курица, стала клевать, проклевала дыру; все и увидали, что зерно. Пришли мудрецы, сказали царю: "Это — зерно ржаное".
Удивился царь. Велел мудрецам узнать, где и когда это зерно родилось? Думали, думали мудрецы, искали в книгах — ничего не нашли. Пришли к царю, говорят: "Не можем дать ответа. В книгах наших ничего про это не написано; надо у мужиков спросить, не слыхал ли кто от стариков, когда и где такое зерно сеяли?"
Послал царь, велел к себе старого мужика привести. Разыскали старика старого, привели к царю. Пришел старик зеленый, беззубый, насилу вошел на двух костылях.
Показал ему царь зерно, да не видит уже старик; кое-как половину разглядел, половину руками ощупал.
Стал его царь спрашивать: "Не знаешь ли, дедушка, где такое зерно родилось? Сам на своей поле не севал ли хлеба такого? Или на своем веку не покупывал ли где такого зерна?
Глух был старик, насилу-насилу расслышал, насилу-насилу понял. Стал ответ держать: "Нет, — говорит, — на своем поле хлеба такого севать не севал, и жинать не жинал, и покупывать не покупывал. Когда покупали хлеб, все такое же зерно мелкое было, как и теперь. А надо, — говорит, — у моего батюшки спросить; может, он слыхал, где такое зерно рожалось?"
Послал царь за отцом старика, велел к себе привести. Нашли и отца старикова, привели к царю. Пришел старик старый на одном костыле. Стал ему царь зерно показывать. Старик еще видит глазами, хорошо разглядел. Стал царь его спрашивать: "Не знаешь ли, старичок, где такое зерно родилось? Сам на своем поле не севал ли хлеба такого? Или на своем веку не покупывал ли где такого зерна?"
Хоть и крепонек на ухо был старик, а расслышал лучше сына. "Нет, — говорит, — на своем поле такого зерна севать не севал и жинать не жинал. А покупать не покупывал, потому что на моем веку денег еще и в заводе не было. Все своим хлебом кормились, а по нужде — друг с дружкой делились. Не знаю я, где такое зерно родилось. Хоть и крупнее теперешнего и умолотнее наше зерно было, а такого видать не видал. Слыхал я от батюшки — в его время хлеб лучше против нашего раживался и умолотней и крупней был. Его спросить надо".
Послал царь за отцом стариковым. Нашли и деда; привели к царю. Вошел старик к царю без костылей; вошел легко — глаза светлые, слышит хорошо и говорит внятно. Показал царь зерно деду. Поглядел дед, повертел. "Давно, — говорит, — не видал я старинного хлебушка". Откусил дед зерна, пожевал крупинку.
— Оно самое, — говорит.
— Скажи же мне, дедушка, где такое зерно родилось? На своем поле не севал ли ты такой хлеб? Или на своем веку где у людей не покупывал ли?
И сказал старик: "Хлеб такой на моем веку везде раживался. Этим хлебом, — говорит, — я век свой кормился и людей кормил".
И спросил царь: "Так скажи же мне, дедушка, покупал ли ты где такое зерно, или сам на своем поле сеял?"
Усмехнулся старик.
— В мое время, — говорит, — и вздумать никто не мог такого греха, чтобы хлеб продавать, покупать. А про деньги и не знали; хлеба у всех своего вволю было. Я сам такой хлеб сеял, и жал, и молотил.
И спросил царь: "Так скажи же мне, дедушка, где ты такой хлеб сеял и где твое поле было?"
И сказал дед: "Мое поле было — земля Божья. Где вспахал, там и поле. Земля вольная была. Своей земли не знали. Своим только труды свои называли".
— Скажи же, — говорит царь, — мне еще два дела: одно дело — отчего прежде такое зерно рожалось, а нынче не родится? А другое дело — отчего твой внук шел на двух костылях, сын твой пришел на одном костыле, а ты вот пришел и вовсе легко, глаза у тебя светлые и зубы крепкие, и речь ясная и приветная? Отчего, скажи, дедушка, эти два дела сталися?
И сказал старик: "Оттого оба дела сталися, что перестали люди своими трудами жить — на чужие стали зариться. В старину не так жили: в старину жили по-Божьи; своим владели, чужим не корыстовались".
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Словом, почему они жили-то так долго?
M>Например, потому что люди любят привирать
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
MP>>>Что Вы думаете по этому поводу?
S>>Ветхий завет — сборник еврейских баек, которые сначала ходили в устном виде, а потом собраны, скомпилированы <...>
Q>...а компиляторы тогда глючные были...
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>как же быть с Моисеем и товарищами, которым было по 120 лет. MP>Если верить цитате, то их возраст уже должен бы быть верным. MP>Они просто долгожители или все же 120 раньще было нормой?
Число 120 — достаточно подозрительное число
"В результате число 2, изображенное двумя одинаковыми штрихами, можно было прочесть и как 61, и как 120, и как 610. Математики того времени, понимая ущербность такой неопределенности, пытались ее преодолеть, изображая этот знак — "гэш" — в значении единицы мелким штрихом, а в значении 60 — крупным."
Возможно на самом деле имелось в виду 61, а евреи всё ещё использовали шумерскую систему или что-то похожее.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>>Словом, почему они жили-то так долго? M>>Например, потому что люди любят привирать ;) MP>Наерное, все же, ошибаться
;) MP>Привирать на целые порядки летописцам должно было бы быть стыдно :))
А при чём тут какие-то летописцы? Это же не точная летопись, а сказки. Например, "десять казней египетских" никакого подтверждения в собственно египетских источниках не получают — может, что-то одно пробежало, и то не по всей стране. В целом это чистейшая фантазия — мол, смотрите, какие мы грозные, какой грозный наш бог. Аналогично, что-то не видно, чтобы заповеди Моисея сопровождались упоминанием "в лето 4320 месяца травокоса за три дня до полнолуния пошёл Моисей на... гору Синайскую, и вернулся оттуда за три дня до нового месяца усталый с двумя камнями" ;))
А фантазия — в ней можно и числа подправить;)
UN>>Точно — а жили в старые времена по 20-25 лет, в 11-12 уже детей заводили, в 30-35 были жуткими стариками, а 45 — вообще дряхлые старцы... NBN>А почему в древней греции жили до старости? NBN>Есть версия что кости старых людей хуже сохраняются, поэтому чем дальше — тем более молодые кости находят.
Кости динозавров вполне себе сохранились, а кости стариков нет? Это неверная теория скорее всего.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Да вроде, скажем, Ной фигурировал только в одной истории. Зачем ему-то жизнь удлинять? MP>И зачем там было эксплицитно указывать на то, что возрасту его было 160 лет, когда ковчег он свой строить начал?
А зачем с точностью до одного человека указывать размер еврейского народа и отдельно количество левитов? Видимо стиль того времени, дух народа, ну и для придания достоверности )
Вы или верите, и тогда не задаёте вопросы про "на самом деле", или не верите, и тогда сам факт наличия этих людей под оооочень большим сомнением.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
MP>>>>Что Вы думаете по этому поводу?
S>>>Ветхий завет — сборник еврейских баек, которые сначала ходили в устном виде, а потом собраны, скомпилированы <...>
Q>>...а компиляторы тогда глючные были...
S>А носители информации хреновые.
Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.
ХЪ NBN>А может быть в нём скрыта тайна бессмертия! Мы должны исследовать это.
Ага. В купе с темами о разврате и отсутствии в потенциале потомства -- пора бы и усилить работы над вечной жизнью.
Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Да вроде, скажем, Ной фигурировал только в одной истории. Зачем ему-то жизнь удлинять? MP>>И зачем там было эксплицитно указывать на то, что возрасту его было 160 лет, когда ковчег он свой строить начал?
N>А зачем с точностью до одного человека указывать размер еврейского народа и отдельно количество левитов? Видимо стиль того времени, дух народа, ну и для придания достоверности )
Не могу не согласиться с Вашими выкладками, но смею себе заметить, что Вы промахнулись мимо контескта дискуссии. Socrat выдвинул тезис, что мол возраст удлиняли дабы персонажи по времени "поместились" во все байки, в которые они входят. На что я возразил, что Ной входит только в одну байку, а возраст его тем неменее запредельный уже во время постройки ковчега. Это, должно бы говорить о том, что возраст завышали по крайней мере не только по причинам, указанным Socrat'ом.
Ваши соображения, безусловно, интересны. Но как-то ни подтверждают, ни опровергают, да и вообще никак не увязываются в тему "ошибок" библейского возраста.
N>Вы или верите, и тогда не задаёте вопросы про "на самом деле", или не верите, и тогда сам факт наличия этих людей под оооочень большим сомнением.
Такая позиция засуживает внимания, но для дискуссии неинтересна.
Летописный характер старого завета, кажется, имеет место быть. С этой точки зрения любопытно, почему же в нем так заметно выпадают данные о возрасте древних персонажей. Версия про ощибки перевода числительных
выглядит на этом фоне много интереснее, привлекательнее и продуктивнее для ученого человека, чем Ваше радикальное "верю-неверю" (к которому, к слову, всегда можно успеть спуститья).
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Словом, почему они жили-то так долго?
Насколько мне кажется с довольно древних времён некоторая "продолжительность жизни в рафинированных условиях", т.е. старение организма без учёта внешнего воздействия, принципиально не менялась. Немало античных греков прожили более 70 лет, известно несколько более 90. В новое время тоже есть немало людей проживших жизнь за 80 лет. Но это если у человека была хорошая, здоровая жизнь. Хорошо питался, не перенапрягался, дышал свежим воздухом, стрессов лишних не испытывал, болезней лишних не хватал. Но времена были другие, поэтому средняя продолжительность жизни хромала. Вот и средневековье, как глянуть — казалось бы ужас, у всех короткая жизнь. Но в средневековье кто были известные люди? Рыцари, феодалы, профессиональные военные, конечно они мало живут ) С деятелями религии тоже понятно — истязали себя постами в перемешку с попойками. Тоже нездорово для организма. А вот если посмотреть продолжительность жизни купцов того времени — то не так уж и плохо. Марко Поло — 70 лет, а венецианский дож конца 13 века Бартоломео Градениго — и вовсе 82 года. Так что сказать, что человек "измельчал по продолжительности жизни" в средневековье — нельзя.
Просто сейчас, за счёт современной медицины, люди проживают бОльшую часть отведённого срока, и даже иногда "воруют лишнего" (искусственные органы), но сомнительно, чтобы люди в прошлом или будущем стали жить более 120 лет в массовом порядке.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Летописный характер старого завета, кажется, имеет место быть. С этой точки зрения любопытно, почему же в нем так заметно выпадают данные о возрасте древних персонажей. Версия про ощибки перевода числительных
выглядит на этом фоне много интереснее, привлекательнее и продуктивнее для ученого человека, чем Ваше радикальное "верю-неверю" (к которому, к слову, всегда можно успеть спуститья).
Чем же Вам не нравится моё верю-неверю? По-моему, если не верить в божественное соавторство Библии, то конкретные факты в Библии относятся к реальности таким образом:
Вывел ли Моисей евреев из Египта?
Да, вывел, но не Моисей, не евреев и не из Египта.
Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Летописный характер старого завета, кажется, имеет место быть. С этой точки зрения любопытно, почему же в нем так заметно выпадают данные о возрасте древних персонажей. Версия про ощибки перевода числительных
выглядит на этом фоне много интереснее, привлекательнее и продуктивнее для ученого человека, чем Ваше радикальное "верю-неверю" (к которому, к слову, всегда можно успеть спуститья).
N>Чем же Вам не нравится моё верю-неверю? По-моему, если не верить в божественное соавторство Библии, то конкретные факты в Библии относятся к реальности таким образом:
N>
N>Вывел ли Моисей евреев из Египта?
N>Да, вывел, но не Моисей, не евреев и не из Египта.
Да все впорядке с Вашим верю-неверю
Если принять за истину, что пятикнижие всего лишь набор сказок, в которые можно верить или не верить, то рано или поздно возникает парадоксальный вопрос:
В то, что в пятикнижии изложена правда, верило много людей на протяжении тысячилетий.
Наверное, те, кто писал пятикнижие, прилагали некие усилия к тому, чтобы все описанные там байки выглядели правдоподобно и так, чтобы вохникало как можно меньше сомнений по поводу истинности происходящего. Таким заметным делом, как многократно завышенный возраст они могли круто поднавредить своим целям. При этом, в намеренном его завышении особой нужды как-то не видно. Стало быть с цифрами там какие-то нелады. Либо на самом деле так долго жили, либо имеет место быть альтернативное летоисчисление, о котором мы сейчас нифига не знаем, либо ошибка неких людей, к авторству непосредственно непричастных (напр. трактователи, переводчики и т.п.). Ну как-то так.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>>>Словом, почему они жили-то так долго? M>>>Например, потому что люди любят привирать MP>>Наерное, все же, ошибаться
MP>>Привирать на целые порядки летописцам должно было бы быть стыдно
N>А при чём тут какие-то летописцы? Это же не точная летопись, а сказки. Например, "десять казней египетских" никакого подтверждения в собственно египетских источниках не получают — может, что-то одно пробежало, и то не по всей стране.
Может оттого и не получают, что "казни" были такими разрушительными, что никого и не осталось, кто сие в летопись занесть бы смог?
Где она сейчас-то — эта египетская цивилизация
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Что Вы думаете по этому поводу? S>Поскольку одни и те же персонажи фигурировали в разных историях, то и приходилось удлинять их жизнь, чтобы эти все истории уместились.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>В то, что в пятикнижии изложена правда, верило много людей на протяжении тысячилетий. MP>Наверное, те, кто писал пятикнижие, прилагали некие усилия к тому, чтобы все описанные там байки выглядели правдоподобно и так, чтобы вохникало как можно меньше сомнений по поводу истинности происходящего. Таким заметным делом, как многократно завышенный возраст они могли круто поднавредить своим целям.
Ну, это Вы зря так ) Авторы Библии (если не было акта божественного сосозидания, далее эта фраза опускается) едва ли были коварными интриганами-продуманами
Напротив, в книге много несостыковок и преувеличений. Количества людей в "Числах" явно великоваты, некоторые чудеса(например, мана небесная, наличие вечной жизни до изгнания из рая, ангелы, дьявол, разговаривающий в облике змея) невероятны и необъяснимы. Часто хромает логика(например, "принципиальный" фараон, не отпускающий евреев после 9(пока ещё 9) казней египетских).
Вера в долгие продолжительности жизни, а замечу, что довольно много поколений от Адама жило по 500 лет, должна быть чётко согласованной с верой в указанные выше и подобные события.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Зря иронизируете. Вон про исследования Египта посмотрите/читайте. То 30 млн лет назад там рвануло что-то похожее на ядерное оружие (исследования проводили), То фрезки с изображением танков самолётов вертолётов и т д. То дискообразные предметы очень похожие на современные компактдиски, То блоки оструженные так, что разве что при современных технологиях такое возможно....... Ходят версии, что блоки есть носители информации -- причём -- вечные. Так же усомнились в возрасте пирамид и пршли ук выводу, что не строили фараоны пирамиды, а наоборот -- исследовали их уже построинные. Ходят легенды про расу богов с недетскими технологиями, которыми и были построины пирамиды и ещё много много другой инфы.
Рекомендуете таки перечитать и проникнуться великими произведениями Деникэна?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>
Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят.
