Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.
возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.
J>возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах... :down:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
RD>>>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею. J>>возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах... N>На городі бузина, а в Києві дядько.
что и у вас такой же уровень образованности в данном вопросе? Прискорбно...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
RD>>>>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею. J>>>возмущение первокласника, которому злодеи старшекласники рассказали об отрицательных числах... :down: N>>На городі бузина, а в Києві дядько.
J>что и у вас такой же уровень образованности в данном вопросе? Прискорбно...
Нет, у Вас в логике. Зато у Вас прискорбно высокий в некорректных аналогиях и обманных дискуссионных ходах.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Нет, у Вас в логике.
Читать упреки от людей, разбирающихся в вопросе (это просто очень хорошо видно по содержанию упреков) на уровне первоклассника, за несколько лет уже откровенно достало. Так что логика у меня предельно простая.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Нет, у Вас в логике.
J>Читать упреки от людей, разбирающихся в вопросе (это просто очень хорошо видно по содержанию упреков) на уровне первоклассника, за несколько лет уже откровенно достало. Так что логика у меня предельно простая.
Это не уровень первоклассника. Это уровень оценки внешних последствий и влияний. Да, его (RusDady) многие аргументы и утверждения — даже большинство — неадекватны и даже нелепы (как, например, про появление всей Библии уже после Христа). Но здесь он говорил о том, в чём виновата церковь уже значительно позже библейских времён. Вы считаете его _эти_ утверждения неадекватными? Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вы считаете его _эти_ утверждения неадекватными? Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?
а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества? А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Вы считаете его _эти_ утверждения неадекватными? Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?
J>а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества?
В чём-то — да. Хотя известный мне пример влияния его на предков — как жертва, а не палач. А что Вы пытаетесь показать? Что я как родившийся намного позже — никак к нему не отношусь? Так церковь провозглашает свою традицию ещё от Христа, так что они сами подписались за тем, чтобы судить их прежние дела.
J> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии?
Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Христиан тогда еще и в планах у ихних пап и мам не было...
Было. Приход мессии был предсказан.
RD>>>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты! N>>А зачем богоизбранному народу помнить иноземных монархов? RD>Хотя бы затем, чтоб потом утверждать, что Библейские тексты правдивые... Хотя... богоизбранному народу это не выгодно — обман надо начинать с малого...
Угу. Чтобы через несколько килолет предъявить RusDady.
RD>>>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти? N>>Видимо, он предпочитал говорить, а не писать. RD>Жаль, только, что его потом переврали его осто... т.е. опостолы...
Спал и видел, как бы не дать переврать свои мысли...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Считаете, что церковь ни при чём к сожжениями как борьбе с наукой, к охоте на ведьм? Считаете, что это нельзя рассматривать как аргумент против церкви и христианства?
Вообще-то христианство и церковь — несколько разные вещи...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
J>>а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества? N>В чём-то — да
как интересно... а в чем именно?
N>Что я как родившийся намного позже — никак к нему не отношусь? Так церковь провозглашает свою традицию ещё от Христа, так что они сами подписались за тем, чтобы судить их прежние дела.
ну лично я к педофилам-священникам и инквизиции себя не отношу
J>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии? N>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.
то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Вообще я ничего доказываить не собираюсь никому. Просто обращаю внимание на то, что есть иной взгляд на то что уже истоптано вдоль и поперёк.
S>здесь фильм.
Посмотрел я две первые серии... Знаешь, как я отличаю ученых от лжеученых? Ученые всегда рассматривают все версии. В фильме же не пытаются объяснить непонятные факты, а сразу утверждают о несостоятельности египтологии.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>а вы считаете себя виноватым в голодоморе как представитель человечества? N>>В чём-то — да J>как интересно... а в чем именно?
Не скажу. Для данной дискуссии это непринципиально.
N>>Что я как родившийся намного позже — никак к нему не отношусь? Так церковь провозглашает свою традицию ещё от Христа, так что они сами подписались за тем, чтобы судить их прежние дела. J>ну лично я к педофилам-священникам и инквизиции себя не отношу
Тогда уточните, пожалуйста:
1. Как Вы относитесь к целибату? Верите ли Вы, что вера способна преодолеть естественные желания? Как предполагаете отделить тех, кто способен верой "усмирить плоть", от тех, кто это формально будет делать, а на практике в лучшем случае искать себе женщин (а в худшем — детей)? И зачем вообще целибат нужен, не проще ли, как во многих других религиях, не требовать таких жертв?
2. Считаете ли Вы, что есть ситуации, в которых спасение чьей-то "заблудшей" души важнее его жизни? Если да — чем Ваша позиция лучше позиции инквизиции? Если нет — а почему собственно?
J>>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии? N>>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного.
J>то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря?
Нет, марксизм, к сожалению, не бред. Кстати, слово "весь" в Вашем вопросе является не следующим из контекста обобщением. Пожалуйста, перестаньте подкладывать такие бомбочки в дискуссию, это просто некрасиво.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
J>>ну лично я к педофилам-священникам и инквизиции себя не отношу N>Тогда уточните, пожалуйста: N>1. Как Вы относитесь к целибату? Верите ли Вы, что вера способна преодолеть естественные желания? Как предполагаете отделить тех, кто способен верой "усмирить плоть", от тех, кто это формально будет делать, а на практике в лучшем случае искать себе женщин (а в худшем — детей)? И зачем вообще целибат нужен, не проще ли, как во многих других религиях, не требовать таких жертв? N>2. Считаете ли Вы, что есть ситуации, в которых спасение чьей-то "заблудшей" души важнее его жизни? Если да — чем Ваша позиция лучше позиции инквизиции? Если нет — а почему собственно?
Не скажу. Для данной дискуссии это непринципиально.
Половое воздержание есть во всех религиях, за исключением разве что сект каких-нибудь гуру. Спасение души, для самой "души", конечно важнее.
J>>>> А строительство концлагерей можно рассматривать как аргумент против немецкой философии? N>>>Смотря какую именно философию. Строительство концлагерей принципиально оправдывается и мотивируется марксизмом, а он таки часть немецкой философии. Но ни, например, Ницше (с которым часто связывают подвиги НСДАП) ни предшественники Маркса к этому отношения не имеют, IMHO, даже косвенного. J>>то есть весь марксизм — это бред, поскольку согласно ему строили концлагеря? N>Нет, марксизм, к сожалению, не бред. Кстати, слово "весь" в Вашем вопросе является не следующим из контекста обобщением.
написано как выделено, а не "мотивируется частью марксизма"
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
RD>>Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий, а религию считаю самым опасным изобретением человека.
S>Между прочим, атеизм — тоже религия...
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
MP>>Из всего Вами сказанного понятно, что это дело Вам по боку. Но зачем же тогда так уверенно рассуждать о том, в чем Вам вообще не на что опереться?
RD>Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий, а религию считаю самым опасным изобретением человека.
Эт и так ясно. Рассуждать-то зачем?
RD>>>отрывки текста который, якобы, были найдены в Египте на табличках, возраст которых около 5000 лет... Кроме того, если читать внимательно эту книжку внимательно и представлять "объектно" (как в ООП), а не дословно что там написано, то появлется какой-то смысл, вплоть до истории от Взрыва.. MP>> RD>Можете смеяться сколько угодно. RD>Я полагаю, вы — человек верующий, поэтому спорить с вами не вижу смысла.
Ну и к чему тогда Ваши дальнейшие выкладки?
Ну а к Вашему "полагаю" ничего лучше, чем "человек предполагает, а Бог располагает" ответить не могу.
Вообще выставить предположение, объявить его не проверяя истинным и оттуда строить дальнейшую аргументацию есть характерный признак демагогии.
Другой признак — строить какую-либо аргументацию (к тому же субъективную) в вопросе, в котором явно не разбираешься.
RD>Просто пример: ваши священники пугают прихожан адом и раем, а так же утверждают, что все на свете создал Бог. RD>Найдите в вашей "правдивых" книгах место, где говорится, что Бог создал ад с чертямии ра с ангелами?
Сначала Вы найдите в Ваших "объективных" домыслах священника, который пугает раем и адом.
Потом возьмите в руки оба завета, почитайте — не для приятия веры, а просто для информации — чтоб знать предмет обсуждения.
Когда надоест читать — откройте "Откровения" и читайте про ад.
Забегая вперед скажу, что места, где Бог создает ад, Вы не найдете. Зато найдете повествование о падщем ангеле по имени Сатана (он же Люцифер), который в следствие совего падения организовал малое предприятие "Ад", дабы править им.
Мне немного не нравится Ваше выражение "ваши священники". Оно вынуждает оппонента вствать в защитную позу, невольно подбирая аргументы в защиту священников. Я же хотел бы обсуждать писания с достаточной степенью объективности. Кроме того, обсуждать я хотел само писание. За сим высказываться о (подчеркну) Вашем отношении к делу или Вашем же его понимании просто не хочу. Тем более вы свое отношение высказали уже в начале поста.
RD>>>- Самая первая написана только через 60 лет после смерти Иисуса (Евангелие от Иоанна, кажись). MP>>первая книга нового завета... MP>>типа старый завет для Вас вообще не существует? RD>Вы перескакиваете — я говорю о христианстве и его главной книге. Причем здесь то, что было написано до него?
Момент! Это Вы ворвались в созданную _мной_ дискуссию о Старом Завете. Вы меня теперь упрекаете в том, что я завел не тот разговор в котором хоте-ли бы поучаствовать Вы?
Но раз уж Вы затронули другую тему и настойчиво склоняете меня к ней, то попрошу уточнить, какую конкретно книгу из главных книг какого христианства Вы имели сейчас ввиду и по каким критериям Вы опредилили главность?
Я вот, например, знаю, что в православной церкви в значительной доли литургий читаются Псалмы и Книги Царя Соломона. Обе вещи из ветхого завета...
... простите, не хотел в очередной раз обнажать Вашего незнания вопроса...
MP>>Ну и чего стоит сравнить копии? MP>>А их сравнивали. Вы удивитесь узнать, что в 500 копиях пятикнижия, которым явно поболе 1500 лет, не было найдено ниодного расхождения. А как-то судить о моральном облике монахов, совершенно не представляя, что в такое "монах", Вы, на мой взгляд, просто не имеете морального права. RD>Имею. После нескольких всплывших случаев мужеломства в столице католицизма, после уничтожения ученых в средние века, после охот за ведьмами... Имею.
Аргумент, просто, убийственный!
Совсем недавно Вы меня упрекаете в спрыгивании с темы. Теперь зацепились за католицизм. А начали вроде с книг, с христианства вообще... Сами, вроде, русский. Как-то противоречиво все...
Вы злобу на кого-то затаили? Или Вас монахи обидели?
Вы еще православный патриархат в охоте на ведьм обвините! И в унижении ученых! И, что уж мелочиться, в Великой Октябрьской заодно.
А после этого и о морали поговорим.
MP>>Позвольте узнать, на основании чего Вы вообще составляете свои суждения о библейских текстах? MP>>Такое ощущение, что по заметкам из газеты "Спид Инфо". Поравьте меня, если я заблуждаюсь!... MP>>(в названии газеты). RD>Поправляю — я таких газет не читаю. И вообще никаких не читаю по совету профессора Преображенского.
Вы, похоже, совсем ничего не читаете. А профессора, видимо, только в кино и видели.
RD>>>- В книгах нет ни одного имени ни одного фараона! И ни одной даты!
Вы уже определитлись, говорите ли Вы про христианство или про старый завет?
А то во воремя христианства фараонов как-то не было. Там имен их действительно не сискать
MP>>О как. А Вы читали? MP>>(вопрос риторический — видно, что не читали — ибо есть там и имена фараонов и даты). RD>Читал. Не видел. Если есть, пожалуйста выдержку?
Не удивительно, что не видели...
Вот, навскидочку:
Книга 4-я Царств. 23:29
Во дни его пошел фараон Нехао, царь Египетский, против царя Ассирийского на реку Евфрат. И вышел царь Иосия навстречу ему, и тот умертвил его в Мегиддоне, когда увидел его.
Книга Иеремия. 44:30
Так говорит Господь: вот, Я отдам фараона Вафрия, царя Египетского, в руки врагов его и в руки ищущих души его, как отдал Седекию, царя Иудейского, в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, врага его и искавшего души его.
оттуда же 46:2
о Египте, о войске фараона Нехао, царя Египетского, которое было при реке Евфрате в Кархемисе, и которое поразил Навуходоносор, царь Вавилонский, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского.
Впрочем, что там кроме имен фараонов фактов больше не называется, по которым и время определить можно?
из разных источников
И нарек фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского. И пошел Иосиф по земле Египетской.
...
Адер снискал у фараона большую милость, так что он дал ему в жену сестру своей жены, сестру царицы Тахпенесы.
...
И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов.
RD>>>- Если Иисус был таким великим сыном Бога, то почему он не оставил после себя ни одной строчки написанной пророком собственноручно для людей, которых он пришел спасти? MP>>Пути Господни не исповедимы. Да Вам ли о них судить с Вашим невежественным подходом? RD>Ишь-ты... конечно неисповедимы... у вас, ребята, всегда один ответ... конечно с невежественным... Потому как вам нечего ответить на такое? Почему другие пророки оставили после себя учебники, это нет?
Вот тебе вариант ответа от ребят:
Сократ ничего не писал. Возможно, не обязательно писать, чтоб прославиться великим...
Тут мне еще про Буду подсказывают...
Словом Ваша очередь
RD>>> И почему не осталось ни одного свидетельства или упоминания, по крайней мере, в Римских документах об Иисусе? MP>>Откуда такая уверенность? RD>Оттедава... Если бы они были, то давно были бы опубликованы. А так только доказательства из Библии...
Таки что Вы там читаете?
Вы уверены, что в Ваших источниках такие факты в принцыпе публикуются?
Может Вы в архивах римских сидели? Вы скажите, не стесняйтесь!
Веса Вашему слову только прибавится.
RD>>>- И почему он пришел спасти только евреев? (Об это 3 раза там написано!)
MP>>Во-первых он пришел к евреям, ибо евреи тогда верили в того Бога, от которого он пришел. RD>Ага.. а вы уверены в какого бога тогда евреи верили? в Иудейского или Христианского?
Как сказанно в завете, верили евреи в Господа, выведщего их из Египта.
По той же книге — Иисус Христос был сыном Господа, бога Иудеев.
Еще раз для закрепления пройденного материала:
От Иисуса пошло христианство. Иисус от Господа. Следовательно разницы между иудейским и христианским богами нет, а Ваш вопрос не имеет смысла.
RD>Вот вам такая выжержка: RD>"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час. (От Матфея 15:21-28)"
что Вы хотели этим сказать?
MP>>На евреях же лежит груз отвтетсвенности — они знали закон. Если они ему не следовали, то делали это осознанно. Стало быть их есть за что наказывать. И от этого наказания их и надо было спасти. RD>Закон о не знании закона от отвественности не освобождает тогда еще придумали, а так бы точно все "к стенке"...
А по существу у Вас есть что скзать?
А так, да — всех бы "к стенке". Пришлось бы всех спасать.
RD>>>Хотя я верю, что такой человек как Иисус существовал, но совсем в другом разрезе, о котором мало кто представляет, но знаком очень тесно.
MP>>Скажите мне, если, с Вашей позиции, Иисус действительно существовал как человек, если он внес в такие идеи, которые по-сути изменили мир и сделали его лучще, то какая для Вас разница, был ли он кровным сыном Бога? Или Вы хотите установить факт отсутствия родства и этим обосновать ложность учения Иисуса? Зачем?
RD>Я с вами это вопрос обсуждать не собираюсь, но скажу:
Ага, курить не брошу, но пить буду...
RD>1. Никакого учения у Иисуса не было (потому он ничего и не написал). Оно появилось позже, придуманное другими... RD>2. Хочу вам по секрету рассказать, что мир нисколечки лучше не стал — более того, появилось много новых болезней, новых более мощных видов уничтожения, экология ухудщилась, наркотики, торговля человеческими органами, вырубка лесов, терроризм, войны...
Ну да, болезни они только и показатель. И чума и холера...
Что ж еще в мире может быть иначе, как техничский прогресс?
Человек человеку люпус эст.
Мораль, этика, доверие, отношение к чужеземцам, забота о больных — это все темы, безусловно, не заслуживающие Вашего внимания.
Вам же это "Действивтельно по-боку, поскольку я не верующий...". Потому Вы этого и не видите. Ваш мир состоит только из наркотиков, вырубки лесов и терроризма. Ну, раз Вам другого не надо...
RD>>>Так что верить в историческую "достоверность", а тем более в систему измерений описываемых в этих книгах, надо только принципиально.
MP>>И чо? RD>И ничо...
Спасибо за беседу!
конечно с невежественным... Потому как вам нечего ответить на такое? Почему другие пророки оставили после себя учебники, это нет?
