Исповедывать — Исповедать грехи свои, сознаться в них кому, и пр. духовнику;
З>...
З>Исповеданье — Искреннее и полное сознание, объясненье убеждений своих, помыслов и дел.
З>Разбойник исповедовал значит открыто признавать, так вот он не только просто открыто исповедывал Иисуса Христом, но ещё и в сокрущении сердца покаялся в своих согрещениях, хотя явно они не перечислял.
Спасибо. Принято
З>Теперь о Библии: З>По поводу исповеди: З>
З>Мф.3.
скип
З>Что видно из этих текстов: Во-первых обязательна исповедь грехов, во-вторых, это должна былть не только исповедь, но в первую очередь покаяние, а в-третьих, исповедаться надо постоянно, а не только в первый раз после обращения ко Христу.
Я это и не отрицаю.
З>И по поводу причастия: З>
З>Я думаю, тут не нужно комментариев.
З>И вообще очень странно, что протестанты позиционирующие себя как библиеведов, Библии и не знают.
Я и не говорил, что я библиевед
ЗЫ. С трудом продрался сквозь церковнославянский. Хорошо, что не в первый раз жти отрывки читаю...
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?
С>Можно, но только после ответа на мой вопрос.
Извольте, ваш пример не относится к этой теме, а к ней относится как раз моя цитата.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
З>>>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?
З>>>>
З>>>>13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во иерусалим иисусъ
З>>>>14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящия.
З>>>>15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
З>>>>16 и продающим голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому отца моего дому купли.
G>>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.
M>>Он выгнал торговцев из храма. Но при этом не призывал бить всех и вся повсюду
G>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям не следует и подает пример несдерженности?
Вам нужно дать золотую медаль в чемпионате мира по упёртости, жаль тут такого смайлика нет. Сколько раз тут уже объясняли, что цитата со щекой относится, только к личным врагам. Нет всё равно одно и тоже. Вы просто не хотите слушать, что вам говорят и наступаете на одни и теже грабли.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
З>>>>Ну-ка, а вспомните-ка навскидку ещё драки с представителями православия.
SSP>>>подрались у гроба господня — это 16 тысяч ссылок.
З>>>>А вообще читайте не россказни ОБС, а повесть очевидцев.
SSP>>>Цитат оттуда: SSP>>>
Своими глазами видели, как "тихие и канонически безупречные" тетки с перекошенными от злобы лицами лупили девчонок,
З>>А вы всегда выбиратете из статьи только то, что вам нужно? А что не нравится не замечаете?
SSP>Это я должен оба эти вопроса вам задать. SSP>И из дневника samurfila и из моего поста вы выбрали то что вам удобно.
goto Re[5]:
SSP>Здравствуйте, Зануда, Вы писали:
С>>>А как быть с так называемым смирением, "подставь другую щеку", и т.п?
З>>А можно встречный вопрос: почему вы не приводите тут другой пример?
SSP>Мракобесные книжки специально составлены для нахождения в них подтверждения _любым_ идеям.
Начинаю вспоминать фамилии....ага....Маркс, Ленин, Энгельс (естественно вопрос о материализме и религии)...ну и из более менее современных Лев Митрохин.
F>>>>Может, в приведенном примере дело в возрасте и образовании, а не религиозности?
SSP>>>Низкий уровень образования мракобесов — следствие их религиозности.
З>>Агрессивность следствие низкого образования как умственного так и религиозного. Не нужно подмывать понятия.
SSP>"подмывать понятия" — ага, ага. Опять это я должен говорить вам, а не наоборот. SSP>Агрессивность этих мракобесов — тоже следствие их повышенной религиозности.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
З>>И вообще очень странно, что протестанты позиционирующие себя как библиеведов, Библии и не знают.
M>Я и не говорил, что я библиевед
Ну тут дело, в протестанстком подходе, т.е. sola fide и sola scriptura. В данном случае, имеется ввиду второй тезис. А именно, поскольку он был задекларирован, т.о. всё вероучение сводится к доскональному изучению Библии, а в ряде случаев, к её полной догматизации. Что, в свою очередь, приводит к заучиванию наизусть.
M>ЗЫ. С трудом продрался сквозь церковнославянский. Хорошо, что не в первый раз жти отрывки читаю...
Здравствуйте, stone74, Вы писали:
S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Так в том-то и дело, что заходить лучше не за "бумажки оставить и свечки поставить", это никому не нужно .. (хотя и такой способ уже полезен), но если вы заходите и после этого осуждаете, то какая польза в том? Вы лучше сами постойте помолитесь, без бумажек .. так Он скорее приведет.
S>Я то как раз туда за компанию зашел. Мне что бумажки, что свечки абсолютно не нужны. Да и просто молиться в церкви после увиденного что-то не тянет. Ну как по накатанному, осуждение .. первое, с чем сталкивается вошедший
Я вот за послдение несколько месяцев может пару баков там потратил, .. и ничего
S>Каких материальных вложений требует вставить одно имя в молитву? Или клочок бумаги это материальное вложение?
А вы молитесь ? Молились хоть за 100 человек, пробовали, каждый день .. ? За врагов друзей родственников, и прочих? Вообще за молитву говорят по возможности, можете 5 копеек дать ..
S>Разве церковь должна существовать не на пожертвования прихожан? О какой вообще экономической схеме идет речь? Так что же церковь из себя представляет — оплот веры или коммерческую организацию?
Сейчас нет, сейчас тому, кто зашел поставить свечку в пасхальный день за усопшего, и потом забывшего о том, что был в церкви, да ещ при случае обязательно ткнувшего пальциком, "а там деньги берут .." лучше дать возможность хоть так .. поучавствовать в своем спасении
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы ?
M>>Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о OL> Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).
Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама
M>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей OL> Вы прикапываетесь к форме, Mamut. Вы хотите спросите у человека, что он вкладывает в обряд зажигания свечи перед иконой святого? Бога. Веру в Бога.
Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
OL>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего. M>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же OL> Это наверное очень такой закрытый секрет, глядя на протестанство .
Неправильно смотришь
OL> Кстати, а какое из них, их сейчас такое количество и такое дикое разнообразие, что честно .. я всех не упомню Вы к какой протестантской церкви принадлежите .. Кстати на сколько мне известно у некоторых протестантов есть причастие.
Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)
M>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например? OL> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть? Там сама Богородица ступила.
И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
— Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
— Богу неважно мое географческое местоположение
Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.
M>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз OL>>> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.
M>>Еще раз. Про это и так сказано в Библии. Святые отцы это только подтверждают. OL> Не понял, что в библии сказано ? Не поминать праведников ?
Ууууууу. Ща волком взвою
M>>>Если я приду и не буду покупать свечу, но буду искренне молиться, моя молитва станет недействительной?
OL>> Один из святых отцов писал, если не можешь молиться стоя, молись сидя, не можешь молиться сидя, молись лежа .. главное молись.
M>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз
Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы
M>>
M>>>>Какой сакральный смысл имеет свеча?
OL>>> Какой сакральный смысл имеет крест? Какой сакральный смысл имеет молитва?
OL> Это что приравнивание?
Это твои слова. Ты ставишь свечу в один ряд с крестом и молитвой. здесь
Это ты о чем?
M>>Против слепой "обрядофилии", когда за обрядом не видно главного OL> Вам не видно. Так кто же виноват, что смотреть будут и не увидят
Куда смотреть? На то, что обряд ставится выше, собственно, веры?
Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
И т.д. и т.п.
Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует.
Про старцев поскипано, потому что не имеет никакого отношения к дискуссии.
M>>Ты мне лучше своими словами расскажи А там я подумаю — читать или нет OL> Как в том анекдоте ? Вот так вы и судите о православной вере, ..по "рабинович напел"
Если уж православный мне не может рассказать о вере так, чтобы мне захотелось хотя б заинтересоваться...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта. OL>> Какие услуги ? .. Те, что требуют материальных вложений — да. А как иначе ? Может вы назовете нужную экономическую схему ?
M>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе Так ^))
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, stone74, Вы писали:
S>Ну так просветите нас неразумных. Я привик доверять своим глазам и разуму. И рассуждаю на основании того с чем сталкивался. На той неделе побывал в Ростове. Зашли с женой в какую-то церковь. Т.е. мы уже в храме не так ли? Супруга купила пару свечек и хотела заказать какую-то молитву или что-то в этом роде (когда на бумажке пишут за кого, а священник потом во время службы в соответствующую молитву вставляет). Попросила бумажку и ручку, на что служительница церкви сказала: "Сначала оплатите".
OL>> Мы не торгуем в храмах ..
S>Ну так что же? Так уж и не торгуете? Весь инвентарь и услуги за деньги, согласно прейскуранта.
Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность. А уже выбивание денег это произвол на местах. если вдруг где то навается это по другому, например, ценой. То это просто изза того, что людям очень долго объянаять будет что к чему. В качестве примера приведу Лавру, там как раз используется первый вариант.
M>>Я и не говорил, что я библиевед
З>Ну тут дело, в протестанстком подходе, т.е. sola fide и sola scriptura. В данном случае, имеется ввиду второй тезис. А именно, поскольку он был задекларирован, т.о. всё вероучение сводится к доскональному изучению Библии, а в ряде случаев, к её полной догматизации. Что, в свою очередь, приводит к заучиванию наизусть.
Интересно, что почитав црковный каендарь, мне показалось, что заучивание происходит и в православии, причем больше, чем в протестантизме (стихи по дням недели, праздникам и т.п.).
На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.
M>>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе OL> Так ^))
В очень редких ответвлениях (вроде харизматов, они там кстати упоминаются). При этом на харизматов из-за этого сами протестанты "косо смотрят". Десятины и обязаловки в протестантизме нет, потому что "каждый давайте по сердцу своему".
В статье, как обычно — перевирание фактов.
Заголовок:
Десятина в Библии и в современном протестантизме
В статье:
Принцип различных харизматических деноминаций
У нас, например, до сиз пор нет собственного здания. Но хочется. Никто не разу не упомянул о пожертвованиях на храм. Все пожертвования расписываются, любой прихожанин может узнать, куда ушли деньги (на зарплату пастору и молодежному пастору, аренда помещения)
З>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.
Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой"
Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
OL>>>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы ?
OL>> Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).
M>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама
Православие никогда не обожествляло и не будет обожествлять обряд. Впросто любому мистическому действу, тоже молитве, обязательно нужно внешнее выражение, потому что люди просто находятся материальном мире — мире вещей, для примера, можно взять соборную молитву и как внешнее её проявление "Вненощеное бдение", все действа происходящие в нём только помогают молитве, хотя бы теже слова произнесённые вслух, а не про себя. Совершенные могут молиться и про себя. Но кто тут совершенный?!)))
M>>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей OL>> Вы прикапываетесь к форме, Mamut. Вы хотите спросите у человека, что он вкладывает в обряд зажигания свечи перед иконой святого? Бога. Веру в Бога.
M>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
Горящая свеча символизирует горение человеческого сердца к Богу, понятно, что свеча, поставленная с холодным сердцем, мало что даст человеку, если вообще не ничего не даст.
OL>>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего. M>>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же
А сюда вкючается заповедь не разделяться, или у вас таковой нет?
OL>> Кстати, а какое из них, их сейчас такое количество и такое дикое разнообразие, что честно .. я всех не упомню Вы к какой протестантской церкви принадлежите .. Кстати на сколько мне известно у некоторых протестантов есть причастие. M>Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)
Это радует, а то некоторые вон допротестовались, до легализации мужеложества ну или педерастии.
M>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например? OL>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть? Там сама Богородица ступила.
M>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что: M>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
Посредники то может и не нужны, но нужны те, кто будет священнодействовать, и обязательно нужна Церковь. Вне Церкви — вне Христа. M>- Богу неважно мое географческое местоположение.
По большему счёту да не важно, прор.Давид так и говорит, что Бог даже во аде может услышать. Но есть и но. Во-первых, обяъательно желание быть действительно услышанным Богом, и во-вторых, есть места т.н. намоленные, потому что молитва имеет обратную силу, т.е. по программерски, обратную связь. Она влияет не только на самого молящегося, а и на окружающий мир. Так, то место, где соборне молились те, для кого молитва была первоочередным делом, т.е. монахи, постепенно стало преображенным, другим, и это просто явно чувствуется. И для мирянина, посещение такого места оказывает существенное влияние на его молитву. От себя скажу, что в том месте, где молился Иов Почаевский, его пещерка, происходят разительные перемены в мироощущении.
M>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз
А где это сказано не раз?
M>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы
Нужен, см выше. Библиейский пример это обряд ветхозаветный.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Я и не говорил, что я библиевед
З>>Ну тут дело, в протестанстком подходе, т.е. sola fide и sola scriptura. В данном случае, имеется ввиду второй тезис. А именно, поскольку он был задекларирован, т.о. всё вероучение сводится к доскональному изучению Библии, а в ряде случаев, к её полной догматизации. Что, в свою очередь, приводит к заучиванию наизусть.
M>Интересно, что почитав црковный каендарь, мне показалось, что заучивание происходит и в православии, причем больше, чем в протестантизме (стихи по дням недели, праздникам и т.п.).
Ну поскольку мы в течение почти века были оторваны от церковный жизни, то приходится заучивать то, что раньше было изветсно народу с детстсва.
M>На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.
На самом деле за кажущимся сходством есть одно очень существенное различие, проавславные ту самую святую соборную апостольскую Церковь сохранили, а протестанты со своим протестом, заметьте против католицизма, потеряли.
З>>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.
M>Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой"
Слово ориентировочное для людей сказано, чтобы хоть поняли, на что ориентироваться, ведь достают вопросами же, типа "а почём?".
M>Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование.
Так и есть, просто не все об этом знают, и на местах в т.ч. Нищим бабкам нашим вообще, мжно бесплатно, но они то как раз и есть самые первые жертвователи, как Библейская вдова.
M>>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама
З>Православие никогда не обожествляло и не будет обожествлять обряд. Впросто любому мистическому действу, тоже молитве, обязательно нужно внешнее выражение, потому что люди просто находятся материальном мире — мире вещей, для примера, можно взять соборную молитву и как внешнее её проявление "Вненощеное бдение", все действа происходящие в нём только помогают молитве, хотя бы теже слова произнесённые вслух, а не про себя. Совершенные могут молиться и про себя. Но кто тут совершенный?!)))
Православие в теории не обожествляет обряд. на практике любое изменение в обряде чуть ли анафеме не предается.
M>>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
З>Горящая свеча символизирует горение человеческого сердца к Богу, понятно, что свеча, поставленная с холодным сердцем, мало что даст человеку, если вообще не ничего не даст.
Спасибо
OL>>>>> Там Бог, Любовь, воглаве угла, и две заповеди — Возлюби Бога, и возлюби ближнего. M>>>>Да ты что. Неужели? Открою один большой страшный секрет — в протестантизме все _точно так же_. Даже заповеди те же З>А сюда вкючается заповедь не разделяться, или у вас таковой нет?
Включает. И мне лично такое разеление не нравится. Сейчас, кстати, мы ищем контакты с православной церковью, что рядом с нами находится. На контакт идут очень тяжело. потому что большинство знаний о протестантах вот в таком стиле
M>>Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати) З>Это радует, а то некоторые вон допротестовались, до легализации мужеложества ну или педерастии.
Нененене. ни в коем случае
M>>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например? OL>>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть? Там сама Богородица ступила.
M>>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что: M>>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать З>Посредники то может и не нужны, но нужны те, кто будет священнодействовать, и обязательно нужна Церковь. Вне Церкви — вне Христа.
Церковь как здание или Цеероквь как единение христиан?
M>>- Богу неважно мое географческое местоположение. З>По большему счёту да не важно, прор.Давид так и говорит, что Бог даже во аде может услышать. Но есть и но. Во-первых, обяъательно желание быть действительно услышанным Богом, и во-вторых, есть места т.н. намоленные, потому что молитва имеет обратную силу, т.е. по программерски, обратную связь. Она влияет не только на самого молящегося, а и на окружающий мир. Так, то место, где соборне молились те, для кого молитва была первоочередным делом, т.е. монахи, постепенно стало преображенным, другим, и это просто явно чувствуется. И для мирянина, посещение такого места оказывает существенное влияние на его молитву. От себя скажу, что в том месте, где молился Иов Почаевский, его пещерка, происходят разительные перемены в мироощущении.
Вот я же и говорю — это влият на человека, а не на восприятие Богом молитвы.
M>>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз З>А где это сказано не раз?
Так как убегаю, цитата про молитву в уединенном месте, не на людях
M>>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы З>Нужен, см выше.
Выше ничего не сказано про необходимость такого обряда. Я могу помолиться и дома, без свечей.
M>>На самом деле, все жти споры настолько ни о чем... Различия между конфессиями настолько незначительны, что только отчаяные буквоеды будут их искать, имхо.
З>На самом деле за кажущимся сходством есть одно очень существенное различие, проавславные ту самую святую соборную апостольскую Церковь сохранили, а протестанты со своим протестом, заметьте против католицизма, потеряли.
Как я люблю этот аргумент! У современного православия также нет ничего общего с первыми церквями, как и у протестантов. И вообще Solus Christus
З>>>Есть постановление патриарха, о том, как правильно называть "ориентировочная сумма пожертвования", что предполагает добровольность.
M>>Не предполагает. Что такое "ориентировачная сумма"? Это — указание производителя диллерам. Называется "рекомендуемой розничной ценой" З>Слово ориентировочное для людей сказано, чтобы хоть поняли, на что ориентироваться, ведь достают вопросами же, типа "а почём?".
M>>Добровольность — то когда я пришел и взял свечу. Все. По сердцу своему внес пожертвование — 5 копеек или 5 000 рублей — неважно, это мое пожертвование. З>Так и есть, просто не все об этом знают, и на местах в т.ч. Нищим бабкам нашим вообще, мжно бесплатно, но они то как раз и есть самые первые жертвователи, как Библейская вдова.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
OL>>>>>> Вы не верите, так ваши проблемы, а я точно знаю, молитва сильнее. И если я Почаев еду, то молитва сильнее. Какие еще нужны аргументы ?
M>>>Оп-па. Библия — это бумажка и картонка? 0_о OL>> Это был вопрос. Но вообще, Mamut, у меня складывается такое впечатление, что вы обожествляете бумажку, т.е. все только то, что в евангелии (а факт поняли, или нет интересует?), а тот факт, что адвентисты и прочие искажения христианства уже доходят до ручки (кстати православие постепенно тоже прогибается .. ).
M>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама
^)) Да ну, у нас к примеру говорится, что если нет возможности, то крестить может и простой человек. Если нет возможности, то может освятить свечу и простой человек (верующий христианин разумеется) .. Это что обожествление ?
M>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
Опять вы зрите в сердце .. Не думаяте о том, как там кого много, верьте в Бога и соблюдайте заповеди — это основа. Бог вам в помощь ..
M>Неправильно смотришь
На валяющиеся тела на "службе" правильно посмотреть тяжело .. (хотя я верю, что вы не такой протестант)
M>Крестился в баптистской, сейчас хожу в объединенную методистскую (одну из наиболее консервативных из протестантстких, кстати)
Ну еще куда ни шло
M>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например? OL>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть? Там сама Богородица ступила.
M>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что: M>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
Это звучит как мантры уже Какие посредники? Если святой являет пример смирения и кротости, победил свои страсти, и это явлено чудным образом самим Богом, то что плохого в почитании?
А что вы скажете про исцеления от рака? Над мощами ? .. И множестве являемых чудес ? .. Ну понятно, чухня и фантазия .. .. M>- Богу неважно мое географческое местоположение
А кто говорит, что важно географическое, важно в доме молитвы вы или нет .. Есть духовное положение. M>Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.
А как же дом молитвы ?
M>>>>>И я о том же. Для этого мне никаких святых отцов не надо — в Библии это напрямую сказано, и не раз OL>>>> Надо, это опыт людей, которым что-то удалось в их жизни. Людей которые своей любовью помогли стольким, что слава по сей день звучит на устах людей.
(а ну да... не понял) M>Я говорил о том, что, собственно, ни свеча, ни храм, ни какой обряд — ничего не нужно для, собственно, молитвы да конечно, потому ревность о храме у Него так, шутки были
M>Это твои слова. Ты ставишь свечу в один ряд с крестом и молитвой. здесь
Я не ставлю в один ряд, я говорю о схожести, о том, что есть символ. Есть атрибутика, принадлежащая дому молитвы, есть вера и то, что человек в это вкладывает ..
Вы не вкладываете — вам не нужно, ну и слава Богу
M>Ок. Тогда в чем сакральный смысл свечи?
Все что есть в доме молитвы .. есть дом молитвы.
M>Это ты о чем?
О том, что вы сказали ..
M>Куда смотреть? На то, что обряд ставится выше, собственно, веры?
Опять бред, я по моему сказал что ставится выше чего ..
Любовь выше молитвы
Лествичник .. ради человека, и храм сожгут.
M>Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
Это плохо .. такое есть. Но вы знакомы, что говорит учение православной церкви об этом? Ознакомьтесь, вот когда официально будет форма выше содержания приводите факты, а так, то, что там происходит в сельской церкви по вторникам, что творят оголтелые Наши и трпр, .. это мне дофени. Всяк человек ложь M>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
.. Ну бывает, и что Бедные люди заблуждаются ..
M>И т.д. и т.п. ))) Так и слава Богу, Мамут
Вы мне то, что хотели сказать ? Что я ставлю обряд выше ? веры ? .. Или что ? .. Я так и не понял ваших кхмм ..
M>Это и есть обрядофилия, когда за обрядами и догмами не видно того, ради чего Церковь и существует. Повальная .. ААА .. сколько однако вы людей перевидали, неужели у всех обрядофилия ? .. Вы не дохтор случайно, мамут ? ..Я вот не вижу, не знаю, может грешен слишком, столько проблем однако, что головы не поднять и не посмотреть, что же там эти бабушки думают ..
Зато, что что могу сказать, 100% тно, как на духу, вот иногда, после причастия, как найдет, так каждый человек как ребенок, всех и каждого носить на руках готов .. Любовь такая иноди даеться .. Ах, да и бывает вот так зайдешь на трапезу куда нить в каморку где всякая утварь валяется, а там какие-то бабки сидять, ворчанут один раз на тебя, ну ты мимо ушей пропустишь улыбнешься. А дальше ховайся, как начнут, как пристанут .. милок а съешь ка этого, а пойди та то, а хочешь вот этого. Я честно первый раз за долгие годы после развала союза, только в церкви вспомнил, что это такое .. Неподдельная людская материнская женская простая доброта, простая .. понимаете ? .. ТОлько там, больше нигде, как пропало, чтоли .. от при союзе встречал .. малой может был потому на ребенка еще и выпадало. .. Вот как на духу .. хошь приходи, проведу тебя пару разков, мало не покажется .. 100% — двести ..
M>Про старцев поскипано, потому что не имеет никакого отношения к дискуссии.
Знаешь что значение имеет ? От то, настоящее, когда никого и не осудить, и не посмотреть криво .. — все сразу на тебя оказывает такое влияние как буд-то гнилое и заплесневевшее что нить в рот положил ... по неосторожности .. Вот это настоящее, .. и когда радуются люди, тихо спокойно, одними глазами и ты видишь это невооруженным взглядом. (Найди как-то фоты святых в глаза посмотри при причастиии хотя бы) Это настоящее и значение имеет .. Именно про это и говорится, а вы ищите прежде всего Царствия Небесного, а не чухуню, а разве сказано ..млиин в библии .. то да се. Через эту доброту и простоту, все что там выше прописал — как труха спадает
M>Если уж православный мне не может рассказать о вере так, чтобы мне захотелось хотя б заинтересоваться... .. Ага куда мне грешному .. ты прослушай, там дядька знающий говорит.
Просто тебя на мелочи поймали .. свечки, ручки целуют, .. и трпр. (а все, меж тем, под собой плотную такую почву имеет)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
C> В ходе своего пребывания в Париже Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поклонился великой святыне христианского мира — Терновому венцу Господа Иисуса Христа, хранящемуся в Соборе Парижской Богоматери. Перед этим состоялся краткий православный молебен, а не совместное православно-католическое богослужение <…> Во время совершения молебна в соборе присутствовал католический архиепископ Парижа Андре Вен-Труа, ряд иерархов и священнослужителей Католической Церкви во Франции. Молитва архиепископа Парижского перед Терновым венцом была совершена после завершения православного молебна и поклонения Святейшего Патриарха святыне.
Терновый венец
Интересно надел бы сейчас себе на голову такой венец Царь Иудейский ?
))) Так и слава Богу, Мамут
