Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
OL>> Так ^))

M>В очень редких ответвлениях (вроде харизматов, они там кстати упоминаются). При этом на харизматов из-за этого сами протестанты "косо смотрят". Десятины и обязаловки в протестантизме нет, потому что "каждый давайте по сердцу своему".
Там не за всех сказано, Mamut. Вы читали Клайда Льюиса ? Его наша православная церковь признала .. , записки баламута ?
Очень интересно пишет.

M>Протестантизм != харизматические деноминации. Этакое завуалированое лжесвидетельство однако.
Кхм, я не знаю, к какой протестантской церкви принадлежите вы, но именно такой демократизм в церкви позволяет доходить до такого. Консерватизм относительно формы, как раз играет роль ограничивающую возможность искажений. Потому и держится в строгости православная вера издавна. Причем на сколько я знаком, до мелочей .. но это вовсе не значит, что это ставится во-главу угла.

M>У нас, например, до сиз пор нет собственного здания. Но хочется. Никто не разу не упомянул о пожертвованиях на храм. Все пожертвования расписываются, любой прихожанин может узнать, куда ушли деньги (на зарплату пастору и молодежному пастору, аренда помещения)
Бог вам в помощь ..

Зануда wrote:

> G>Прости, я че-то не совсем понимаю. Давай еще раз: он призывал любить
> врагов своих, подставлять щеку, учил, что мол тут, на земле нужно носить
> смренно все, что на тебя обрущиться, а воздаяние мол там, в другом
> царсвте, ну и т.д. и т.п. Но что мы видим? Вот он увидил, что пипл
> торгует в храме. И что он сделал? Смирился, как учил сам? Подставил
> щеку? Простил этих торгашей? Нет — он "сотворив бичь от вервий, вся
> изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски
> опроверже" И о чем ты тогда говорим, если он сам своим же наставлениям
> не следует и подает пример несдерженности?

> Вам нужно дать золотую медаль в чемпионате мира по упёртости, жаль тут
> такого смайлика нет. Сколько раз тут уже объясняли, что цитата со щекой
> относится, только к личным врагам. Нет всё равно одно и тоже. Вы просто
> не хотите слушать, что вам говорят и наступаете на одни и теже грабли.
Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.

M>>Ну а православие обожествляет обряд. Я обожествляю не книгу. Все, что не находит подтверждение в Библии, имхо, надо отметать. Согласно бритве Оккама
OL> ^)) Да ну, у нас к примеру говорится, что если нет возможности, то крестить может и простой человек. Если нет возможности, то может освятить свечу и простой человек (верующий христианин разумеется) .. Это что обожествление ?

Хорошо. То есть как минимум в эом разницы между нами нет


M>>Ой ли? "Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет"? Я не спорю, что есть люди, которые вкладывают в эти обряды веру в Бога. Так ли их много?
OL> Опять вы зрите в сердце .. Не думаяте о том, как там кого много, верьте в Бога и соблюдайте заповеди — это основа. Бог вам в помощь ..

"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?


M>>Неправильно смотришь
OL> На валяющиеся тела на "службе" правильно посмотреть тяжело .. (хотя я верю, что вы не такой протестант)

О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.

M>>>>Причем тут свечи? Причем тут сила молитвы к поездке в Почаев, например?
OL>>> А вы бывали в Почаеве? Вам бы съездить, так и вопросы бы отпали может быть? Там сама Богородица ступила.

M>>И? От того моя молитва может усилиться, а может и не усилиться. Потому что:
M>>- Богу не нужны посредники, чтобы меня услышать
OL> Это звучит как мантры уже Какие посредники? Если святой являет пример смирения и кротости, победил свои страсти, и это явлено чудным образом самим Богом, то что плохого в почитании?

Дадада. "Николаюка, заступись...помоги...исцели..." Действительно, что там Бог — он так, побоку, главное — святой. Утрирую, безусловно.

M>>- Богу неважно мое географческое местоположение
OL> А кто говорит, что важно географическое, важно в доме молитвы вы или нет .. Есть духовное положение.

А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?

M>>Место может влиять определенным образом на меня, как на человека. Для меня почаев может оказаться просто красивым местом, а самые искренние молитвы я произнесу дома.
OL> А как же дом молитвы ?

Он влияет на меня, как на человека. К тому, услышит меня Бог или нет, не имеет никакого отношения.


M>>Это твои слова. Ты ставишь свечу в один ряд с крестом и молитвой. здесь

Автор: ol-lv
Дата: 27.06.08

OL> Я не ставлю в один ряд, я говорю о схожести, о том, что есть символ. Есть атрибутика, принадлежащая дому молитвы, есть вера и то, что человек в это вкладывает ..


Ок


M>>Когда на батюшку катают жалобу за то, что, он, видите ли, позволил себе прочитать не те два сиха из Библии?
OL> Это плохо .. такое есть. Но вы знакомы, что говорит учение православной церкви об этом?

И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.

M>>Когда людей, предлагающих перевести Литургию на русский с церковнославянского, называют чуть ли не раскольниками?
OL> .. Ну бывает, и что Бедные люди заблуждаются ..

В данном случае пока заблуждается именно верхушка РПЦ (не вся, естественно)


M>>И т.д. и т.п.
OL> ))) Так и слава Богу, Мамут
OL>Вы мне то, что хотели сказать ? Что я ставлю обряд выше ? веры ? .. Или что ? .. Я так и не понял ваших кхмм ..


Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?

M>>>>Пожертвования от прихожан. Нормальная жконоическая схема, работающая на западе
OL>>> Так ^))

M>>В очень редких ответвлениях (вроде харизматов, они там кстати упоминаются). При этом на харизматов из-за этого сами протестанты "косо смотрят". Десятины и обязаловки в протестантизме нет, потому что "каждый давайте по сердцу своему".
OL> Там не за всех сказано, Mamut.

Еше раз. Статья озаглавлена: десятина и современный проетсантизм. В статье говорится только о харизматах. Если бы статья называлась "заблуждения харизматов относительно десятины", тогда другое дело

M>>Протестантизм != харизматические деноминации. Этакое завуалированое лжесвидетельство однако.
OL> Кхм, я не знаю, к какой протестантской церкви принадлежите вы, но именно такой демократизм в церкви позволяет доходить до такого.

А такие "статейки" позволяют всех протестантов грести под одну гребенку

M>>У нас, например, до сиз пор нет собственного здания. Но хочется. Никто не разу не упомянул о пожертвованиях на храм. Все пожертвования расписываются, любой прихожанин может узнать, куда ушли деньги (на зарплату пастору и молодежному пастору, аренда помещения)
OL> Бог вам в помощь ..

Спасибо

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

M>>

Я что, не смогу помолиться, не купив свечу?

OL> Я говорил в общем,... Свеча, просфора, любая атрибутика есть прежде всего то, что человек в это вкладывает, а вкладывает он по вере своей. Если свеча неизвестно откуда или вовсе ее нет? Сама молитва это разве не форма?
Т.е. уже не в бога нужно верить, а в свечку?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

...

M>На самом деле я уже не первый раз пытаюсь добиться от уважаемого ol-lv коротких, тезисных ответов. но пока безуспешно

Вы же понимаете , что не всё можно объяснить. Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Я человек не воцерковленный, ритуалов никаких не соблюдаю, соответственно, религиозный опыт (в смысле церковь, ритуалы и т.д ) нулевой. Тем не менее мне кажется понятным, что говорит ol-lv. Более того, я подозреваю, что и говорить тоже самое иными словами он не может т.к. это может быть неправильно. Ведь не просто так существует понятие мантры в восточных религиях, мусульмане учат суры Корана наизусть и т.д.
ol-lv на мой взгляд пытается поделиться своим открытием — новым ощущением жизни , мира , возникновение которого связанно по его мнению с принадлежностью к религии. Но это ощущение передать слованми трудно, как трудно объяснить чувство любви людям, с этим чувством незнакомым. Нам остаётся только или поверить в то, что он говорит нам правду или не верить в это. Доказать тут чего-то невозможно.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

...
G>Да какая мне разница, за что один ворон ключет глаз другого. Для меня гараздо важнее (и кстати, очень забавно ), что приспешники этого воронья в такие вот моменты показывают свою истиную сущность.

То что Вам забавно и почему забавно я могу догадаться. Я не могу понять вашу позицию — вроде как борец за правду а увидеть пытаетесь только плохое. Так, унижая и высмеивая, Вы наверно какой-то своей "правды" добиться хотите. Может объясните какой? — так вот прямо в лоб, без игры словами, забалтывания и увода или ухода от темы? А то эмоции гоните, а на прямые вопросы не отвечаете — сразу в тину. Это , батенька, очень провокационно выглядит. А так, может ещё что-то кроме плохо скрываемого раздражения в вашей позиции другим видно будет.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.

10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится. ...

По поводу щеки все просто, есть время говорить, а есть время молчать .. есть время когда щеку подставить надо, а есть время когда надо жертвовать собою ради спасения ближнего,... все просто, все исходит от возлюби ближнего своего как самого себя.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?
Святый отче Николае, моли Бога о нас

Mamut, вы задаете оди и теже вопросы, я на ваши вопросы отвечал, еще в прошлой нашей беседе по иконам.

M>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

M>Дадада. "Николаюка, заступись...помоги...исцели..." Действительно, что там Бог — он так, побоку, главное — святой. Утрирую, безусловно.
Дело не в заступись, дело в совместных молитвах друг за друга. Чем плохо молиться за кого-то, в библии сказано молитесь за врагов своих, это что значит, что нельзя молиться за кого-то ? .. У нас это вообще нормальная практика молиться за кого-то и просить молитв, а святые, просто у нас живы "у Бога все живы" ..вот мы и просим у них молитв.

M>А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?
Богу угоднее молитва в храме.

M>Он влияет на меня, как на человека. К тому, услышит меня Бог или нет, не имеет никакого отношения.
Вы понимаете, что сила молитвы ощущается человеком ?

M>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
Вы уверены ? ..Я был удивлен, когда стал ходить в церковь, достаточно много людей читает на старо славянском, и прекрасно разбираются в церковно славянском ... пара сотен это просто откровенно не соответствует действительности.

M>В данном случае пока заблуждается именно верхушка РПЦ (не вся, естественно)
Бред, из моих знакомых никто .. никто не заинтересован в переводе ..

M>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
Поверь мамут, я далеко не так хорошо знаю старославянский, как "простой люд". Не так то и прост, за частую .. этот простой люд. 100%
У вас играет пережиток и стереотип .. бабушке в платочке, кстати, из моих знакоміх таких бабушек повальное большиснвто имеют очень нехилое образование, ну просто очень нехилое. Такие вот бабушки и такие вот платочки ..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Еше раз. Статья озаглавлена: десятина и современный проетсантизм. В статье говорится только о харизматах. Если бы статья называлась "заблуждения харизматов относительно десятины", тогда другое дело
Знаете а ведь харизматы и протестантизм не так далеки друг от друга, по принципу протестантизма .. кого-то сильно возмутили индульгенции в католичестве, а кого-то неравенство в правах сексуальных меньшинств, мало ли, что может начать возмущать .. да и где сказано в библии про содомский грех
Хотя, что там можно и про мармонов поговорить Сколько разновидностей протестантизма ? Ить смысл прост, один прецендент и множество последователей ..

M>А такие "статейки" позволяют всех протестантов грести под одну гребенку
Дело не в том кого куда грести, нам этого не нужно, нам надо обезопасить свою веру, этим и занимаемся. С точки зрения православия и сохранности догматического учения, мы поступаем совершенно адекватно ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы

AR>Кстати, совершенно нелогичная цепочка: словом "ибо" == "потому что" соединены никак не связанные утверждения. Я согласен с последним — чтобы обо мне судили исходя из тех же принципов, из которых я сужу о других; а вот первая "рекомендация", призывающая нас судить себя, а не других 1) никак из предложенного "ибо" не следует и 2) по сути эквивалентна чмошному "не имей своего мнения, а если имеешь — держи его при себе".
Все логично. "И прости нам долги наши якоже и мы прощаем должникам нашим" несет в себе тот-же смысл .. на сколько вы будете прощать долги (поступки против вас и прочее.. ) так и вам простится, как вы осуждаете, так и вас осуждать будут .. Причем как там у Сартра, первый круг ада это когда человек остается наедине с собственной совестью ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> есть не осуждение, .. а есть факт

AR>Так давно известно — что верующему приятно, то и факт. Что неприятно — необоснованное осуждение со стороны неверных.
Не знаю болезненно уязвимым наверное я ошибся. Хотя и его мания преследования к концу жизни, тоже могла меня заставила сказать раздражительный ..
А вы все, Алекс, не можете привыкнуть к тому, что иногда собеседники, пусть даже верующие знают о чем говорят ?
Но можно говорить об ученых — я почему-то склонен считать, что частые психические отклонения имеют место быть, мыгко выражаясь .. а причина одна — гордость

ol-lv wrote:

> .>Т.е. порочащие Отца не являются личными врагами Сына? Достаточно
> .> назвать врагов врагами Веры, то можно уже щёки и не подставлять? Удобно.
> 10 И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет;
> а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится. ...
Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?

> По поводу щеки все просто, есть время говорить, а есть время молчать ..
> есть время когда щеку подставить надо, а есть время когда надо
> жертвовать собою *ради спасения ближнего*,... все просто, все исходит от
> возлюби ближнего своего как самого себя.
Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.

M>>"Ой пойду зажгу свечечку пере Николаем Чудотворцем, авось он поможет" — где здесь вера в Бога?
OL> Святый отче Николае, моли Бога о нас

OL>Mamut, вы задаете оди и теже вопросы, я на ваши вопросы отвечал, еще в прошлой нашей беседе по иконам.

Я уже говорил — что в теории, да, это хорошо. Н апрактике —


M>>О, это да. Харизматы — это отдельная песнь, что стону подобна.
OL> Даже в самом консервативном протестантизме есть особенности которые не особенно стыкуются с Духом христианства

Например

M>>А по-руски? Я что, дома уже не могу помолиться?
OL> Богу угоднее молитва в храме.

В смысле?

M>>И что она говорит? Пока что она, например, изо всех сил противится русификации литургии, хотя церковнославянский в России знает едва ли пара сотен человек.
OL> Вы уверены ? ..Я был удивлен, когда стал ходить в церковь, достаточно много людей читает на старо славянском, и прекрасно разбираются в церковно славянском ... пара сотен это просто откровенно не соответствует действительности.


Переведи мне на русский "Возьмите руки ваша во святая и благословите Господа". Ага. И потом сравни с "Прострите руки ваша ко святыни и прославите Господа"


M>>Нет, я нисолько не сомневаюсь, что ты и Зануда действительно понимают и смысл обрядов, и что за ними все стоит. А простой люд?
OL> Поверь мамут, я далеко не так хорошо знаю старославянский, как "простой люд". Не так то и прост, за частую .. этот простой люд. 100%
OL>У вас играет пережиток и стереотип .. бабушке в платочке, кстати, из моих знакоміх таких бабушек повальное большиснвто имеют очень нехилое образование, ну просто очень нехилое. Такие вот бабушки и такие вот платочки ..


Кхекхе. Я тут как бы тоже не неграмотный. И почему-то "И сотворив бичь от вервий, вся изгна изъ церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже" не является для меня понятным на 100%. Не надо церковнославянский преващать в очередной латинский. Дождетесь своих реорматоров

M>>Еше раз. Статья озаглавлена: десятина и современный проетсантизм. В статье говорится только о харизматах. Если бы статья называлась "заблуждения харизматов относительно десятины", тогда другое дело
OL> Знаете а ведь харизматы и протестантизм не так далеки друг от друга, по принципу протестантизма ..

Ну дык, все из протестантизма выросли

OL> кого-то сильно возмутили индульгенции в католичестве, а кого-то неравенство в правах сексуальных меньшинств,

Ну, вообще-то в основе — догматы протестантизма

M>>А такие "статейки" позволяют всех протестантов грести под одну гребенку
OL> Дело не в том кого куда грести, нам этого не нужно, нам надо обезопасить свою веру, этим и занимаемся. С точки зрения православия и сохранности догматического учения, мы поступаем совершенно адекватно ..

Совсем не адекватно. С точки зрения любого человека эта статья — ложь. Потому что она говрит якобы о всех протестантах, а затрагивает только харизматов.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Богу угоднее молитва в храме.

Не убиваемый аргумент И главное опровергнуть никак не получится. У Бога же не спросишь, а спросишь, так все равно ответ не получишь. А если вдуматься? Позвольте я перефразирую ближе к реальности. "Сященникам угоднее молитва в храме". Пришел в церковь — принес деньги. Ту самую рекомендованную (богом? или все же священниками) сумму пожертвования.
Я не пытаюсь видеть в православии только плохое. Может само по себе оно хорошее, как и другие религии, но, от того что я вижу постоянно, на душе не становится радостно. Любую церковь я стараюсь обходить десятой дорогой, потому что столько алчности и лицемерия я не видел даже у торгашей на базаре. Можете привести сотню контраргументов, но слова — это все теория, а на практике обычная погоня за деньгами.

M>>На самом деле я уже не первый раз пытаюсь добиться от уважаемого ol-lv коротких, тезисных ответов. но пока безуспешно
S>Вы же понимаете , что не всё можно объяснить. Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние. Парадокс Скорее всего у вас банально нет опыта в этом.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

OL>>> Вам нужно смириться с нашими свечами вас, я смотрю, это так задевает
M>>Ты мне так и не ответил, в чем сакральный смысл свечей
Dog>Да не ответит он вам. Потому как, если со свечкой\мощами\в группе молитва сильнее, получается что форма важнее содержания

При всем моем уважении, не могу не удержаться от аналогии: ol-lv — это большевик, Mamut — это меньшевик.

...Кроме того, меньшевики выступали против того, что каждый член партии должен быть членом какой-либо из ее организаций. Они желали создать рыхлую партию, члены которой могли бы сами объявлять себя таковыми и участвовать в партийной работе по собственному желанию. В вопросах, касавшихся программы партии, победу одержали сторонники Ленина, в вопросе о членстве в организациях -- сторонники Мартова.

Вот так все и вертится на Земле: по кругу, по кругу... И вопрос в том, кто кого в конце концов заборет.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

S>>Попробуйте объяснить чувства, например. Как описать ощущение творческого озарения, чувство дружбы, доверия, любовь наконец?
Dog>А в чём у вас проблема с описанием чувств ? У вас проблема со словарным запасом, с вниманием к самому себе? Вы не можете описать своё состояние, однако почему-то знаете что это именно это состояние.
А вы попробуйте сами. К примеру — выделенное.

Здравствуйте, stone74, Вы писали:

S>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Богу угоднее молитва в храме.

S>Не убиваемый аргумент И главное опровергнуть никак не получится. У Бога же не спросишь, а спросишь, так все равно ответ не получишь. А если вдуматься? Позвольте я перефразирую ближе к реальности. "Сященникам угоднее молитва в храме". Пришел в церковь — принес деньги. Ту самую рекомендованную (богом? или все же священниками) сумму пожертвования.

А почему у Бога не спросишь ? Вы спросите, уверяю Он ответит, только вопрос должен быть понятным, соответствующим языком заданным, .. а если хотеть видеть в других ложь, так ничего другого и не увидишь, а хотеть надо видеть добро тогда и ответ будет 100%. А так вы получаетете то, чего хотите .. "обычную погоню за деньгами" ..