Все время был однозначно уверен — не взлетит . Но вот подумал насчет такого эксперимента: поставить катушку ниток на листок бумаги, и потянуть за бумагу, достаточно резко, чтоб катушка закрутилась, но не так быстро, чтобы начала проскальзывать. Катушка закрутится, стремясь остаться на месте, но тем не менее начнет смещаться вместе с бумагой . Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>Возвращаемся в среднюю школу, и пытаемся узнать, почему летают самолеты. А также, заодно, почему летают лишенные двигателя планеры и воздушные змеи.
после физфака университета в среднюю школу не тянет
LL>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил его на 10 метров (внимание — это важно) по транспортеру. За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад.
бррр... с чего Вы взяли что транспортер его куда-то утащит??
по ходу в условии задачи ошибка: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" — скорость вращения колес это угловая скорость, скорость движения полотна — линейная, равны они могут быть не могут. Полагаем что скорость движения ленты равна скорости самолета, только в противоположную сторону.
дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения.
Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
Если трение скольжения есть (т.е. колеса крутятся, нижняя точка колеса всегда неподвижна относительно ленты), но нет трения качения -- самолет взлетает только колеса быстрее обычного (за счет ленты) крутиться будут. Лента никак повлиять на самолет не может!
Если есть трение качения, то это единственная сила, препятствующая двигателю, она будет препятствовать взлету. Но поскольку в нормальных условиях самолет взлетает (т.е. сила двигателей значительно больше силы трения качения), то взлетит он.
Вот вобщем и подтверждение после непродолжительного гугления
Самолет на старте должен стоять неподвижно, как спринтер. Но для того, чтобы обеспечить сцепление шин с бетоном, никаких тормозов не хватит. Чтобы удержать истребитель на месте, попытались использовать танк. Прицепили его тросом к замку на нижней поверхности самолета, но радовались недолго. Ровно секунду длился полный форсаж, потом раздался скрежет, и Су-27 потянул танк волоком по взлетной полосе. Пришлось искать другой выход. Рядом ремонтировалась взлетно-посадочная полоса, на ней работал огромный промышленный бульдозер «Катерпиллер». Подогнали бульдозер, прицепили к нему танк, а уже к танку — самолет. Старт Су-27 «с места» был обеспечен.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>>Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха. A>>Или воздуха относительно крыльев, какая разница? Движение будет — турбины то работают. Вопрос только в том хватит ли мощности, выше я уже говорил что в принципе хватит. А значит ВЗЛЕТИТ XZ>Чтобы взлететь, воздух должен обдувать крылья, создавая подъёмную силу.
Ну, а я о чем? турбины как раз и создадут поток воздуха обдувающий крылья независимо от того стоит самолет на месте или движется. Я же написал выше по ветке, ну почему мои посты никто не замечает последние несколько месяцев, что тут, что в шареваре, что в других форумах интернета!!!
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>В единственном случае — объект управления неуправляем. То есть, двигатель повернул колесо на dw,
Прикол-то в том, что двигатель самолета непосредственно колесо не крутит. Колеса крутятся исключительно благодаря силе трения.
Мой, кстати, вариант — самолет взлетит как обычно, не обращая внимание на идиотов с транспортером на земле (если считать износостойкость покрышек бесконечным).
Бли-и-ин, я не могу удержаться, дайте мне пофлеймить .
1. Транспортер нам действительно совершенно по-барабану. Его единственное назначение — сохранять неподвижность самолета относительно точки, в которой он находился в момент времени t=0 по крайней мере (NB!) до момента взлета. Совершенно с чистой совестью можно заменить транспортер толстым тросом, связывающим самолет и землю (и отрывающимся от самолета в момент его отрыва от земли) — и дешевле, и никаких "делений на ноль" . И убрать таким образом 98% флейма, которые на самом деле никакого отношения к решению задачи не имеют.
2. Значение имеет только скорость самолета относительно воздуха. Ну и кто запустил дезинформацию, что относительно воздуха самолет неподвижен? Двигатели-то работают, и успешно гонят воздух. Поэтому все зависит исключительно от аэродинамических качеств самолета и мощности двигателей: т.е. сможет ли поток воздуха относительно крыльев быть достаточно большим, чтобы создать подъемную силу. Если да — то самолет начнет подпрыгивать на транспортере, во время этих прыжков набирая скорость относительно земли, и в конце-концов взлетит окончательно. Если поток воздуха будет недостаточен, самолет так и будет катиться на месте, достигнув некоторой конечной относительно транспортера скорости, определяемой только мощностью двигателя и силой сопротивления воздуха. Все.
Впрочем, об этом уже так или иначе говорили. Я просто еще раз констатирую правильный с моей точки зрения ответ: it depends, но подозреваю, что большинство самолетов способны создать необходимый поток воздуха.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Задача: DC>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
DC>Вопрос: DC>сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Рассуждение в соседней теме глубоко не читал, много букв.
Мой вариант такой:
0) Самолет стоит. Полотно неподвижно, т.к. неподвижны колеса самолета.
1) Двигатели самолета начинают его разгонять. В некий первый момент времени, скорость вращения колес самолета w > 0. Ускорение w' > 0 (хотя это вообще не важно)
2) Реагируя на w колес, АСУ полотна, начинает двигать его в противоположную сторону взлета самолета, со скоростью u = w. (Т.к. по другому не умеет)
3) В следующий момент времени, скорость колес самолета (w) будет равна их предыдущей скорости + скорости вращения полотна + небольшому приращению, за счет разгона самолета. Тут мы предположили что у нас идеальный АСУ с идеальным ускорителем полотна который может принять скорость w за нулевой промежуток времени.
4) АСУ полотна опять увеличивает скорость вращения полотна.
5) см. п 3
Вывод — самолет взлетит, а полотно, скорее всего сгорит.
DH>Есть чудо-транспортёр, который по скорости вращения колеса устанавливает скорость транспортного средства и моментально ставит скорость своей ленты равной этой скорости. DH>Есть игрушечный самолётик стоящий на этом транспортёре. DH>Реактивную тягу в нём заменяет моя рука тянущая его за нитку. (я естественно стою не на ленте, а рядом с ней.) DH>условимся, что самолёт считается взлетевшим если я его разгоню до 10 км/ч. DH>условия идеальные, ничего не ломается и не загорается, идеальное сцепление шасси и полотна итд итп.
Ну вот теперь из ваших же условий я докажу вам что колесо не сдвинется относительно вас а значит и самолёт не сдвинется относительно вас (неподвижного наблюдателя) как бы вы не старались её утянуть.
Потрудитесь прочитать и понять этот ответ, в отличае от предыдущих
1) Колесо радиусом r делает один оборот и продвигается вперёд (центр колеса продвигается) на 2pr (где p это окружность круга резделёная на его диаметр) за время Т
2) Значит угловая скорость (частота) вращения колеса 2p/Т радиан в секунду
3) Значит скорость движения любой точки на поверхности колеса равна 2pr/T метров в секунду
4) Значит скорость полотна должна быть 2pr/T метров секунду
5) Значит полотно "сносит" колесо на 2pr метров назад за время Т
6) Значит колесо вообще никуда не сдвигается
Итак если колесо неподвижно то и самолёт неподвижен так как самолёт не может сломаться. Вот и всё. Как это происходит? Вы можете тянуть самолёт вперёд как хотит за свою нить, но полотно будет с такой же силой тянуть его назад. Каким образом? Потому что колёса сцепляются с плотном идеально. Но они же катятся? А это не важно. На колесо действует две силы одна от вас другая от полотна. Эти силы не на одной прямой поэтому колесо будет усокряться по угловой скорости, но эти силы противоположны поэтому линейного ускорения не будет. Вот и всё.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
AR>>Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок
sc>Да почему же колесо должно проскальзывать?
По той же причине, по которой у описанных шестеренок должны сломаться зубчики, чтобы там хоть что-то пришло в движение. Транспортер и машинка — как две шестеренки, они вращаются свободно; машинка может ехать по движущейся ленте транспортера, оставаясь неподвижной относительно земли. А в нашем случае шестеренок — три: транспортер, самолет и воздух. У уравнений движения, описывающих такую систему, только одно решение — в котором скорость ленты равна нулю. У этих уравнений нет решения при скорости ленты > 0, т.е. система с заявленными в задаче свойствами, без проскальзывания, просто невозможна.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Но транпортёру придётся туго — простой расчёт показывает, что, если допустить, что колёса — это однородные диски, то линейное ускорение полотна должно быть равно: A>a = 2*F/m, где F — силя тяги двигателей (в Ньютонах), а m — суммарная масса колёс шасси. A>Мало того, что сама цифра получается порядка километров на секунду в квадрате, ещё и мощность будет с каждой секундой увеличиваться. В этом, пожалуй, главная засада для желающих смоделировать такой транспортёр (в "разрушителях мифов" пытались, ага)
О! Наконец-то решили!
Привожу моё решение пятилетней давности с другого форума:
Сначала упростим физическую модель: вместо транспортёра введём бесконечно длинное тело с массой Мт, по которому движется диск с массой М ( колесо ), причём масса Мк равномерно распределена по диску (колесо), а остальная масса сосредоточена в материальной точке в центре диска ( масса самолёта без колёс ), такая модель идентична модели самолёта если трение в подшипниках колеса принять равной нулю.
На центр колеса параллельно плоскости транспортёра действует сила Fc (тяга самолёта), найти силу Ft с которой нужно действовать на тело Мт, чтобы ось колеса была неподвижна. ( Смотрите рисунок )
Записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам )
для транспортёра имеем: Ft — Fr = Mt*At ( где Fr — сила с которой самолёт действует на транспортёр, At — ускорение транспортёра )
для диска имеем: M*Aс = Fr — Fс ( где Aс — ускорение оси самолёта ) и
Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R — радиус диска, (dw/dt) — угловое ускорение.
Уравнение связи: R*(dw/dt) = At — Aс.
Вот и всё, решая эти уравнения находим Ft = Fc*(1 + 2*Mt/Mk ), At = 2*Fs/Mk, Fr = Fs. Так что если мы в состоянии ускорять транспортёр с этим немаленьким ускорением 2*F/m, то самолёт стоит на месте.
По сути дела вся энергия двигателя уходит на раскрутку колёс, релятивистскими эффектами я пренебрёг.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ок. Нижняя точка колеса не движется: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..."
C>Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?
потому что вращение — это движение с ускорением.
а вообще просто удручающее знание физики, господа программисты ;(
сколько Вам лет хоть?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Почему же тогда самолёт двинулся вперёд? Вот шагаю я по эскалатору в обратном направлении, а он, зараза, крутится точно со скоростью моего движения, как бы я не менял её, как бы не разгонялся. И как я смогу продвинуться вперёд? Откуда возьмётся эта разница в скорости? Очевидно, если я смогу бежать быстрее, чем может двигаться эскалатор, или если скорость его будет меняться не мгновенно, а с запаздыванием.
Для приближения вашего примера к исходной задаче Вы должны не только бежать по эскалатору, но и держаться за веревку привязанную впереди вас к земле(или неподвижной части эскалатора) и одновременно с бегом (пытаться)подтягиваться на руках за веревку. Сможете Вы сдвинуться относительно земли или нет?
P.S. у меня создается ощущение что и Вы и уважаемый L.Long прекрасно понимаете все доводы и с той и сдругой стороны, но намеренно даете короткие флеймовызывающие ответы. Создается ощущение, что идет простое глумление над основной массой форумчан. Надеюсь это ложное ощущение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.
Объясняю. Допустим, сила тяги двигателя нарастает постепенно. До тех пор, пока эта сила тяги двигателя меньше, чем сила трения качения, самолет стоит на месте. Транспортер, соответственно, тоже. Как только сила тяги становится больше, в формуле, расчитывающей скорость движения транспортера, происходит деление на ноль
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:
_>>Ну, это ж вроде как всем известное условие задачи?
AR>В данной задаче нет такого условия .
Ну как же это нет? Вопрос стоит, сможет ли самолёт разогнаться — проверяем, может ли транспортёр воспрепятствовать этому, то бишь не дать разогнаться, то бишь ускорение равно 0.
MP>Мы можем заменить тягу винта (турбины) на, скажем, автомобиль, который стоит не на транспортере и тянет самолет по транспортеру за трос.
Да, модель вполне эквивалентна исходной задаче. Допустим, машина стоит на месте, трос провисает. Запускаем транспортёр с постоянным ускорением (не скоростью!). Даже при полном отсутствии сопротивления за счёт деформации покрышек и нулевом трении в подшипниках шасси, трос начнёт натягиваться. Причина — раскручивающиеся колёса шасси. Увеличиваем ускорение ленты — сила натяжения троса увеличится. В теории, ничто не мешает довести эту силу до силы тяги двигателей. Теоретический предел ограничен только коэффициентом трения между колёсами и лентой — выше определённого порога покрышки шасси начнут проскальзывать. Поэтому исходная задача эквивалентна попытке взлёта с заблокированными колёсами — гражданскому самолёту такой фокус будет не под силу, а многим военным — вполне (сложности пилотирования опускаем).
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Очевидно, нет — подъёмная сила создаётся за счёт движения относительно воздуха, а не относительно полотна.
Вообще-то, самолёт взлетает разгоняясь за счёт воздуха, а не отталкиваясь от полотна. Следовательно скорость самолёта относительно полотна нам не интересна.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
LL>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
V>бррр... с чего Вы взяли что транспортер его куда-то утащит??
Что помешает ему это сделать?
V>по ходу в условии задачи ошибка: "скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" — скорость вращения колес это угловая скорость, скорость движения полотна — линейная, равны они могут быть не могут. Полагаем что скорость движения ленты равна скорости самолета, только в противоположную сторону.
В условии задачи есть масса ошибок, они давно подробно разобраны, но от этого ничего не меняется — флеймить так флеймить.
V>дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения. V>Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
Чего уж там мелочиться? Давайте предположим, что у него вместо колес — лыжи.
V>Если трение скольжения есть (т.е. колеса крутятся, нижняя точка колеса всегда неподвижна относительно ленты), но нет трения качения -- самолет взлетает только колеса быстрее обычного (за счет ленты) крутиться будут. Лента никак повлиять на самолет не может!
Если колеса будут крутиться быстрее обычного, то и транспортер будет уползать назад быстрее. Так что самолет все равно останется на том же месте.
Блин. Ну хоть что-то оригинальное придумайте. Пока все списано. Так неинтересно.
V>Если есть трение качения, то это единственная сила, препятствующая двигателю, она будет препятствовать взлету. Но поскольку в нормальных условиях самолет взлетает (т.е. сила двигателей значительно больше силы трения качения), то взлетит он.
В нормальных условиях — взлетает. В этих — не взлетит, потому что они ненормальные. Заменим самодвижущийся транспортер абсолютно аналогичным устройством — двумя барабанами под каждым колесом шасси. Взлетит с них самолет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта. XZ>Почему же тогда самолёт двинулся вперёд? Вот шагаю я по эскалатору в обратном направлении, а он, зараза, крутится точно со скоростью моего движения, как бы я не менял её, как бы не разгонялся. И как я смогу продвинуться вперёд? Откуда возьмётся эта разница в скорости? Очевидно, если я смогу бежать быстрее, чем может двигаться эскалатор, или если скорость его будет меняться не мгновенно, а с запаздыванием.
А ты кинь лассо на манер Индианы Джонса за какой-нибудь светильник на потолке и подтягивайся руками (= реактивная сила двигателя). И станет тебе пофиг на скорость эскалатора — при условии что сможешь перебирать ногами и не падать на эскалатор (= трение качения)
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
ZS>>Безсамолетная модель, вроде вполне адекватная: есть двухпудовая гиря, к ручке припаян блок с легким подшпником. На него намотана легкая но прочная веревка очень большой длинны. Двигатель заменяет сила тяжести. Если мы отпустим гирю, то с какой скоростью мы не будем тянуть за веревку гиря упадет.
A>Да, модель адекватная. Но, чтобы гиря не упала, постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. Зная момент инерции и радиус блока, можно вычислить требуемое (немалое) ускорение, чтобы гиря не просто не падала, а, если хотите — поднималась вверх
Такое ускорение противоречит условию задачи, по которому есть некая "система управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.". Но такая СУ невозможна, ведь скорость вращения колес = скорости движения транспортера по определению, колеса ведь катятся по нему. А если самолет имеет скорость относительно земли, то скорость вращения колес больше скорости тарнспортета, она равна сумме скоростей транспортера и самолета. Таким образом постановка задачи афизична и некорректна и похожа на задачу про Ахила, который никогда не догонит черепаху.
C>В случае с идеальными колёсами без трения в осях — динамометры будут показывать ноль.
С этим тоже не соглашусь. Ноль они будут показывать только при равномерном движении полотна. При ускоренном же будет показываться сила в связи с воздействием на ось шасси момента силы, которая ускоряет противоположную сторону колеса. Если считать ресурсы мощности полотна бесконечными и опять же "забыть" про СТО, то сила эта может быть сколь угодно велика.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>>>Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
DH>>>вращается на месте. что я делаю не так? BH>>+1. Могу щелкая по крутящейся ребром на столе монетке, поддерживать её вращение. И она будет на месте крутиться, если удачно по концу попадать.
A>Коперфильды, блин! A>Лично я пробовал ставить на ребро монетку в 2 евро (она толстая) — улетает неплохо. Может, у русской 5-рублёвки всё по-другому?
A>Скажите, а карандаш у вас после удара тоже строго остаётся на месте, как у глубокоуважаемого DEMON HOOD?
Ну может и не строго на месте, но под шкаф точно не улетает.
И с монеткой и с карандашом так: если по центру щелкаешь — улетает под шкаф почти без вращения, если по самому краю — сильно крутится, почти не смещаясь.
Так что Коперфильд тут тот, кто умудряется карандаш под шкаф послать, щелкнув по грифелю.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Дополнительный момент есть! Это противоположная часть колеса, которая тоже имеет инерцию. V>Точнее это вообще весь момент инерции колеса.
Это момент инерции, а не момент силы. Момент силы был бы, если бы с противоположной стороны тоже был транспортер, движущийся в противоположном направлении.
Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной? Представим, например, невесомый вертикальный жесткий стержень с двумя равными точечными грузами — один вверху, другой внизу. На нижний начинает действовать сила, которая тянет его вбок. Нижний груз начинает двигаться с ускорением. Верхний двигатся не начинает — на него ничего не действует! Центр тяжести системы движется с вдвое меньшим ускорением — следовательно на него тоже действует сила!
Все процессы, конечно мгновенные, но по-моему от колеса это принципиально ничем не отличается.
O>>С этим тоже не соглашусь. Ноль они будут показывать только при равномерном движении полотна. При ускоренном же будет показываться сила в связи с воздействием на ось шасси момента силы, которая ускоряет противоположную сторону колеса. Если считать ресурсы мощности полотна бесконечными и опять же "забыть" про СТО, то сила эта может быть сколь угодно велика.
V_>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо). То есть веса самолета.
Всё правильно. Поэтому в таком приближении ответ (взлетит/не взлетит) будет зависеть от тяговооружённости самолёта (отношение силы тяги к весу) — у большинства гражданских самолётов шансов нет, а вот у хороших военных дури много — говорят, есть видеоролики взлёта с заблокированными шасси.
Но транпортёру придётся туго — простой расчёт показывает, что, если допустить, что колёса — это однородные диски, то линейное ускорение полотна должно быть равно:
a = 2*F/m, где F — силя тяги двигателей (в Ньютонах), а m — суммарная масса колёс шасси.
Мало того, что сама цифра получается порядка километров на секунду в квадрате, ещё и мощность будет с каждой секундой увеличиваться. В этом, пожалуй, главная засада для желающих смоделировать такой транспортёр (в "разрушителях мифов" пытались, ага)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>В данной задаче нет такого условия .
Если опустить всякую терминологическую ерунду навроде "скорость движения транспортера vs. скорость вращения колес", то в голом остатке остается вопрос — "а можно ли вообще каким-либо образом остановить взлет неким движением транспортера". И вы это, Алекс, прекрасно понимаете, но непонятно зачем начинаете отпираться .
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Сила совершает работу
Конечно. Но кто мешает силе совершить двойную работу за то же самое время?
На пальцах: формулу для работы помнишь? Простейшую? Сила * расстояние.
Сравни ситуации, когда сила приложена к центру масс палки (только поступательное движение) и к краю этой палки (поступательное+вращательное). За то же самое время точка приложения силы во втором случае проделает больший путь и совершит большую работу. Этот "бонус" и станет энергией вращения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Полностю решать здачу я не собираюсь. Возмём несколько допущений и пойдём отсюда.
0) Игнорируем Относительность
1) Коефф. трения колеса шасси с осью (на которой оно крепится) — нулевой
2) Момент инерции колеса — НЕнулевой
3) Коефф. трения между колесом и транспортёром — бесконечен (тоесть колесо может только катиться, но не скользить)
4) Транспортёр сделан так что он будет разгонятся до любой скорости и с любым ускорением лишь бе не дать самолёту сдвинутся с места.
Если угодно то пусть:
dx это расстояние на которое нос самолёта продвинулся вперёд за секунду (относ. неподвижного наблюдателя)
v это скороть вращения транспортёра (направление вращение извсетно из задачи)
Тогда v=А*lim[dy->0]{-ln(dy/dx)}+B. Тоесть скорость транспортёра выростет до бесконечности ещё до того как самолёт сдвинется хоть
на немного. A и B это некие константы конечной величины. Таким образом транспортёр действительно
немного отстаёт от колеса, но чтобы самолёт смог разогнаться на этом отставании потребуется бесконечное кол-во времени.
5) Двигатель самолёта не может создать достаточного течения воздуха вокруг себя и крыла чтобы оторвать самолёт от Земли или даже чтобы уменьшить
сцепление между колёсами и транспортёром.
6) Самолёт/шасси/двигатели спроэктированны таким образом что сила тяги действует на ту же точку что и сила от тянущихся колёс. (Иначе самолёт вообще
бы не летал а кувыркался).
7) Ничто не может разломаться, перегреться и тд.
Итак вот допущения. Пожалуста не придерайтесь к формуле скорости транспортёра — это иллюстрация поведения а не само поведение транспортёра.
Теперь сама ситуация.
1) Тяга двигателя Д>0 (Красная стрелка) не зависит от транспортёра. Пускай мы её знаем
2) Если самолёт не двигается с места => не разгоняется (допущение 4) ) значит должна быть другая сила равная и противопложная Д.
(Первый и Второй Законы Ньютона
3) Пусть она идёт от Колёс (Синяя Стрелка). Допущение 6)
Смотрим на колесо:
4) На него должна действовать сила от крепления к самолёту (Фиолетовая стрелка) Ф=-С=К. Откуда берётся Ф? По Третему Закону Ньютона
"Тела действуют друг на друга с силами, направленными вдоль одной и той же прямой, равными по модулю и противоположными по
направлению.". Тоесть: Колесо тянет самолёт, самоёт тащит колесо.
5) Ещё на колесо действует сила сцепления с транспортёром (Зелёная Стрелка) З. Смотри допущение 3)
6) Колесо тоже не разгоняется (линейно значит) З=-Ф=-К.
7) Итак З=-К. Это условие неподвижности самолёта.
Пусть это условие быполняется. Что произойдёт?
8) Сила Ф=К действует на центр (массы) колеса она будет просто комнесирована контактной силой метериала колеса (допущение 7))
9) Сила З действует не на центр массы а перпендикулярно ему. Значит колесо начнёт набирать угловую скорость.
Для блюстителей энергии:
10) Смотри допущение 2). Момент инерции колеса не нулевой значит с набором угл. скорости колесо будет набирать угловой моментум.
11) На набор угл. моментума будет уходить энергия. Таким образом двигатель самолёта и транспортёр будут работать на разгон воздуха
и увеличение угл. моментума колёс.
ВСЁ! Ситуация это возможна в рамках данных допущений и тогда самолёт не разгонистся и НЕ ВЗЛЕТИТ! Извините если написано с орф. ошибками — шестой год живу в Англии.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>>Началось...
XZ>Не понимаю, почему этот спор с завидным постоянством периодически поднимается и так живо обсуждается?
В основном, потому что вовсе не очевидно, за счет какой силы самолет будет оставаться на месте.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>1) Подъемная сила тут не причем. Всем отлично известно, почему самолеты летают, и спор идет только о том, может ли самолет разогнаться или нет. Не надо считать оппонентов идиотами.
Не сможет. САУ порядка так первого-второго. Насчёт порядка — навскидку, не уверен. Объект наблюдаем и управляем — имеем одну измеряемую переменную состояния (скорость вращения колеса), и одну координату для управления (скорость движения ленты). То есть удержать самолёт неподвижным горизонтально проблем нет.
V_>2) Ваша фраза "За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад." ни на чем не основана. Самолет по-вашему, что, привязан к транспортеру? Нет, не привязан. Так какая же сила заставляет его двигаться назад?
Это как это "не привязан"? Положите бутылку боком на скатерть. Медленно и равномерно тяните скатерть. Бутылка будет двигаться вместе со скатертью. Знакомьтесь — это сила трения покоя. Бутылка покатилась? Живенько тянете! Как бы она не перекатывалась, на месте она не останется, сместится в направлении движения скатерти. Знакомьтесь — это сила трения качения. Именно эта сила будет тащить самолёт назад. Если она бесконечно велика, то транспортёру дела нет — самолёт не сдвинется с места, как бы двигатель не тянул. Если она нулевая, что невозможно, то самолёт взлетит, только потому, что он действительно, не будет связан с транспортёром никаким образом, как бы он там не вертелся. Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя. Что, учитывая отсутствие ограничений на скорость вращения транспортёра, и конечную тягу двигателя, конечно же возможно при некоторой небесконечной скорости движения ленты. Таким образом, единственная возможность для взлёта — отсутствие сцепления с лентой. В этом случае вместо ленты могут выступать хоть черти с рогами, полированными до нулевого трения. Если сцепление есть, транспортёр взлететь не даст. Точка.
Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым.
Я не увидел там транспортёра, описанного в задаче. Тачкой тащили полоску материала в одну сторону, самолёт взлетал по ней в другую. Надо быть идиотом, чтобы решить, что скорости тачки хватит, чтобы тащить ленту с нужной скоростью против самолёта. И самолёт спокойно уехал вперёд, естественно, набрав скорость и взлетев. Где уж там хитрая система управления, я не увидел. Может она и есть, но она действует с запаздыванием. Тогда естественно, самолёт взлетит. Но в условии задачи этого нет, да и задачка из мозголомки для старшеклассников превратилась бы в банальность.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым. C>>30 миль в час. XZ>Ну вот, его и не хватило, чтобы удержать самолёт на месте. А раз он пошёл вперёд, значит колёса вращались быстрее, чем полоса уползала назад.
ROTFL!
Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются!
C>>Надо быть идиотом, чтобы подумать, что авторы Mythbusters — полные идиоты. XZ>Это вопрос веры. Я телеку не верю. Этих чуваков посмотрел несколько серий. Эксперименты они часто ставят слабенько, так что быстро стало неинтересно.
Ошибочные и сильно критикуемые (на форуме передачи на сайте Discovery) эксперименты они повторяют и показывают.
C>>Что ещё не так? Можешь посмотреть полную серию этого Mythbusters. XZ>А что в этих-то трёх пунктах так? В условии задачи вообще не было речи о том, какой там самолёт — игрушечный, сверхлёгкий, или сверхтяжёлый.
А какая разница? Просто сверхлёгкий самолёт имеет небольшую взлётную скорость, которую проще воссоздать в эксперименте.
XZ>Взлётную скорость зачем измерять?
Чтобы знать какую минимальную скорость должен иметь транспортёр, очевидно.
C>>Я у них явных ошибок найти не могу. XZ>Явная ошибка — попытка экспериментально решить теоретическую задачу. На практике самолёт взлетит. Это и так ясно, они это и проверили зачем-то. Но он взлетел только потому, что условий задачи они соблюсти не смогли — а именно быстродействие системы управления и скорость транспортёра.
А какая разница-то? Колёса самолёта закреплены свободно. Они просто вращаться будут с другой скоростью, да и всё.
В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное.
XZ>Это как это "не привязан"? Положите бутылку боком на скатерть. Медленно и равномерно тяните скатерть. Бутылка будет двигаться вместе со скатертью. Знакомьтесь — это сила трения покоя. Бутылка покатилась? Живенько тянете! Как бы она не перекатывалась, на месте она не останется, сместится в направлении движения скатерти. Знакомьтесь — это сила трения качения. Именно эта сила будет тащить самолёт назад. Если она бесконечно велика, то транспортёру дела нет — самолёт не сдвинется с места, как бы двигатель не тянул.
согласен. только в таком случае этот самолет вообще не взлетит, даже если нет транспортера.
XZ>Если она нулевая, что невозможно, то самолёт взлетит, только потому, что он действительно, не будет связан с транспортёром никаким образом, как бы он там не вертелся. Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя.
тааак. в условии задачи сказано что лента движется назад со скоростью самолета. если его тащить назад с такой скоростью чтобы компенсировать тягу двигателя, то, разумеется, он будет стоять (относительно земли). только тянуть его надо будет очень быстро (гораздо быстрее чем скорость самолета на взлете).
короче, я так понимаю прикол в нечеткой формулировке вопроса. кто как ее понимает, у того такой ответ и получается.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
V>альтернативный вариант — самолет (сферический, в вакууме) на идеально скользком льду — взлетит при этом колеса вообще крутиться не будут!
Задача изначальна не реальна, тк нет такого полотна которое может подстроиться под любую скорость.все возможные случаи?
В таких случаях задача решается так — пусть коэффициент трения k,
максимальная сила тяги развиваемая движками — P
максимальная мощность и скорость полотна — неограничена механическими факторами по условию, так что есть только световой барьер.
Итого — найти зависимость k, P и скорости полотна при которой произойдет взлет. Или не произойдет.
Потому правы отвечающие и так и так — все зависит от цифр которые в условии не оговорены. Даже модели самолета не сказано чтоб из справочника сведения почерпнуть
ЗЫ вы правда так у уверены что движки любого винтового/реактивного развивают силу тяги большую чем трение покоя их резиновых колес об асфальт? Я — нет
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
C>>Что, собственно, и неудивительно. O>конечно неудивительно, тк они не соблюли условие задачи — скорость транспортера должна быть равна скорости обода в данный момент, а не в момент взлета без транспортера. Все что они таким образом доказали — это то что затраты энергии работы двигателей при разгоне самолета до взлетное скорости на трение пренебрежимо малы по сравнению с затратами на собственно приданию самолету кинетической энергии m*Vс^2/2 + приданию некоторой массе воздуха кинетической и тепловой энергии.
Ещё раз медленно: ПОЧЕМУ нельзя просто взять скорость транспортёра заведомо БОЛЬШЕ, чем взлётная скорость? Более того, при невзлетевшем самолёте линейная скорость обода колеса ВСЕГДА по модулю равна скорости транспортёра (рассчёты ведём в системе, свзаной с землёй), без учёта эффектов проскальзывания.
В реальных условиях тормозящая сила на самолёт будет действовать только из-за неидеальности крепления колёс. В реальных условиях она настолько мала, что её можно безопасно пренебречь. Достаточно силы всего порядка 5000Н, чтобы сдвинуть Боинг-747 (сущий пустяк для его двигателей мощностью в меганьютон), для легкомтороного самолёта в эксперименте "Разрушителей легенд" сила трения так вообще должна составить считаные ньютоны.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
XZ>>В единственном случае — объект управления неуправляем. То есть, двигатель повернул колесо на dw, L>Прикол-то в том, что двигатель самолета непосредственно колесо не крутит. Колеса крутятся исключительно благодаря силе трения.
Вот здесь общий прокол сторонников взлета. Они почему-то предполагают, что скорость транспортера конечна, и самолет может его обогнать. Но об этом ничего не сказано в условии задачи. Пусть самолет движет что угодно, хоть ангел тащит на веревочке. Абстрагируемся от двигателя — он в данном случае абсолютно пофиг. Оставляем только два колеса — одно на самолете, а в качестве другого представляем транспортер: нетрудно ведь вообразить транспортер как колесо очень большого диаметра, правда? Итак, у нас есть колесо К1 длиной обода L, совершающее оборот за время t, и колесо К2, точка на ободе которого проходит расстояние L за то же время t. Объясните, как без проскальзывания центр колеса К1 сможет перемещаться относительно центра колеса К2.
L>Мой, кстати, вариант — самолет взлетит как обычно, не обращая внимание на идиотов с транспортером на земле (если считать износостойкость покрышек бесконечным).
Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
V_>>Но это опять же, спор о параметрах — бессмысленная вещь. O>Вот вот. Задача потому и такая спорная что у всех свои дефолтовые параметры системы, не указанные в условии.
По-моему, это механический вариант кота Шредингера. Если колеса застопорить, то самолет взлетит. Если просто крутить колеса, то самолет не взлетит. Я не знаю, как запихнуть 50% вероятность от Шредингера, но то, что реальная ситуация есть суперпозиция предыдущих вариантов, несомненно. Отсюда определенным наблюдателям будет видение взлетающего самолета, некоторым — что-то наподобие Бурана на Мрии.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Не нулевой. Только написано же — он не зависит от скорости (если она > 0). А значит, и от ускорения. Или г-н математик знает волшебную функцию, значение которой не зависит от x, но зависит от ее производной x' ?
Ёлки-палки, вы меня удивляете! Эта волшебная функция — второй закон Ньютона. F=m*a. Сила зависит от ускорения тела, но не от его скорости.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
DC>сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Почитал я флейм физиков-теоретиков
На самом деле правы обе стороны. Во первых задача подразумевает в условии, что некая сила будет препятствовать движению самолёта и как бы пилот не давил на газ — самолёт не сдвинется с места. Естественно, что стоящий самолёт никуда не взлетит. В то же время, в задаче предлагается в качестве этой силы лента транспортёра тянущяяся в обратном направлении относительно движения самолёта, в этом случае самолёт взлетит потому что эта лента не сможет обеспечить условие задачи — стояние самолёта на месте.
Re[3]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>>4) Транспортёр сделан так что он будет разгонятся до любой скорости и с любым ускорением лишь бе не дать самолёту сдвинутся с места.
DH>это невозможно в принципе.
Тогда все задачки из учебника физики можно выкинуть к чертям. Нет никаких точечных грузов, невесеомых нерастяжимых нитей и идеальных транспортеров .
V>>самолёт не разгонистся и НЕ ВЗЛЕТИТ!
DH>ответ неверен.решение можно не читать
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>DEMON HOOD пишет:
>> S>Эксперименты они иногда совсем некорректно ставят. Когда "стрелы Робин >> S>Гуда" разоблачали — валялся со смеха. >> >> и что там смешного?
S>Ну ребята купили стрелы в магазине и принялись разоблачать — а чо они S>строго вдоль, как в фильмах, не раскалываются? Догадаться, что во S>времена Робина стрелы изготавливались несколько по-другому, они S>почему-то то ли не смогли, то ли не захотели.
"По-другому" это как? Во времена Робина Гуда мастера как-то умели делать все волокна дерева в стреле строго параллельными и прямыми? Если я правильно помню эту серию, то идея, почему невозмоджно деревянную стрелу расколоть до саого острия, состояла в том, что там-де волокна древисины отводят стрелу в сторону.
A>>постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. DH>постоянно ускоряться нельзя — есть предел скорости. Так что эту гипотезу отбрасываем.
Да ну? А что по вашему происходит с реактивным двигателем в вакууме?
A>>Кто не верит — возьмите катушку ниток и привяжите конец нитки к длинной удочке (чтобы можно было поддерживать постоянное ускорение нити несколько секунд) — двигая конец удочки вверх с постоянным ускорением, вы спокойно сможете заставить катушку на эти секунды парить в воздухе. И чем больше момент инерции катушки — тем проще будет это сделать (очень хорошо подойдёт большая "бобина" от старого катушечного магнитофона). DH>В твоём примере удерживание катушки происходит за счёт того, что ты дёрнул вверх быстрее чем разматывается нить катушки, фактически аннулировав наличие свободно разматывающейся нити, что противоречит условию задачи.
Да-да, жульнически использовал законы физики — в частности, наличие ненулевого момента инерции катушки .
G>М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
Это чем то подтверждается кроме слов Gadsky ?
DH>>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ? DH>>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
G>A) — по задаче не ограничено G>Б) — сколько раз повторять, что релятивистские эффекты не учитываются? Вы что, не можете понять, что то, что скорость тела с ненулевой массой всегда меньше скорости света это релятивистский эффект?
Дело ведь не в релятивистких эффектах, а в том что нельзя разогнатся быстрее света. А вы предлагаете решение которое отбрасываетодин из Ключевых Законов Природы, что делает ваше решение заведомо неверным. Верное решение подходит для любых скоростей, и как нистранно решении самолёт взлетит — подходит, решение самолёт не взлетит — не подходит, это вы сами признаёте.
G>Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
ммм..... дай ка мне подумать. колесо с длиной окружности в километр делает ~300 тыс оборотов в сек, что составляет скорость света. Если речь идёт о неком автомобиле едущем по трассе — значит так быстро крутящееся колесо увозит автомобиль за 1 сек на ~300тыс км. Допустим что автомобиль никуда не едет а движется полотно, значит оно должно двигаться со скоростью ~300 тыс. км. в сек.
нет. она равна скорости света.
опровергай есил я не прав.
DH>>вот уж нет. Задача подразумевает что самое движение ленты остановит самолёт. собственно дополнительные величины мы и отбрасываем. G>Вы сейчас на какое мое утверждение ответили? Что вы назвали дополнительными величинами?
С самого начала —
самолёт летит вперёд, касаясь колёсами полотна. Движение полотна в обратную сторону должно его остановить. (само движение полотна) Иначе к чему эти тонкости про уравнивание скоростей? автор задачи явно указал, что ни трение ни релятивисткие эффекты, ни снег ни дождь не помеха для самолёта, а лишь движение ленты в обратную сторону.
всё что может остановить летящий самолёт — трение. Движение полотна совершенно неважно, оно может быть неподвижным как любая ВПП. Колёса это как раз инструмент уменьшения трения если ты не знал Я не вижу причин почему движущаяся ВПП должна создать большее трение чем покоящаяся.
DH>>>>она не подходит для любых скоростей и точка. G>>>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели. DH>>Это вы не можете G>Да-да, это мы в детском саду проходили.
Ну мы в детском саду другое проходили. Когда аргументы заканчиваются идёт реплика — сам дурак. вышеоквоченное это прекрасно иллюстрирует.
G>Покажите мне конкретно, _где_ при _описанных допущениях_ решение неверно?
где? пожалуйста —
Автор предлагает исключить скольжение считать что его нет (ладно пусть, я согласен). НО, это скольжение неизбежно появляется на скорости света. Иного способа передвинуть итак максимально быстро крутящееся колесо, как только проскользив его по поверхности нет.
C>...Но вот подумал насчет такого эксперимента: поставить катушку ниток на листок бумаги, и потянуть за бумагу, достаточно резко, чтоб катушка закрутилась, но не так быстро, чтобы начала проскальзывать. Катушка закрутится, стремясь остаться на месте, но тем не менее начнет смещаться вместе с бумагой . Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
Всё правильно! Если бы у катушки был нулевой момент инерции (вся масса сосредоточена на оси) — она бы осталась на месте, свободно вращаясь. Реальная же катушка/колесо одновременно с раскручиванием начнёт смещаться (или, если её насадить на ось и удерживать — будет действовать на эту ось с ощутимой горизонтальной силой). Это, собственно, ключевая фишка для задачи в "русской" постановке, делающая ответ нетривиальным. И, к сожалению, добрая половина обсуждателей не понимают этого момента, считая, что колёса умеют сопротивляться раскрутке только из-за силы трения в оси и из-за деформаций в точке контакта поверностей
Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
Ещё аналогичная задачка из этой же серии: в космосе висит однородный шарик (астероид), и с него по касательной выстреливают тяжёлый снаряд. То, что шарик начнёт вращаться — обычно никто не спорит. А вот на вопрос: "останется ли центр масс шарика неподвижным, или шарик начнёт смещаться в сторону, противоположную выстрелу?", люди отвечают по-разному
Здравствуйте, Cadet, Вы писали:
C>Все время был однозначно уверен — не взлетит . Но вот подумал насчет такого эксперимента: поставить катушку ниток на листок бумаги, и потянуть за бумагу, достаточно резко, чтоб катушка закрутилась, но не так быстро, чтобы начала проскальзывать. Катушка закрутится, стремясь остаться на месте, но тем не менее начнет смещаться вместе с бумагой . Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
Ключевые слова "достаточно резко, но не так быстро" Х). Сила трения ограничена. Поэтому если увеличивать ускорения — сила трения до определенного момента увеличивается, а потом остается почти постоянной. Что мы и наблюдаем в эксперименте с катушкой. Если мы тянем с маленьким ускорением — катушка успевает разогнаться до скорости листа бумаги и не проскальзывает. Увеличиваем ускорение — ускорение сообщаемое силой трения становится меньше ускорения листа бумаги — катушка начинает проскальзывать.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.
V>Объясняю. Допустим, сила тяги двигателя нарастает постепенно. До тех пор, пока эта сила тяги двигателя меньше, чем сила трения качения, самолет стоит на месте. Транспортер, соответственно, тоже. Как только сила тяги становится больше, в формуле, расчитывающей скорость движения транспортера, происходит деление на ноль
Ладно, объясню подробнее. Чтобы самолет не взлетел, транспортер должен скомпенсировать силу двигателя. Скомпенсировать эту силу можно только через трение. Сила трения равна:
F = k*P, где k — коэффициент трения, P — вес. Там надо вычислить скорость транспортёра. Но скорость в формулу не входит. Ок, введем в эту формулу скорость, пререписав ее следующим обраном:
F = k*P + 0*V, где V — скорость движения транспортера. Сила трения должна скомпенсировать силу тяги. Тогда:
Fтяг = k*P + 0*V
Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Из них, в частности, следует, что ТУ-154 в нормальных условиях (взлётная масса 100 тонн, 3 двигателя по 11 тонн-сил каждый, коэффициент трения покрышек с лентой 0,5) не взлетит. О том, как при этом придётся напрягаться транспортёру — лучше даже и не думать
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но почему??! Я, правда, не лучше, если в субботнюю полночь перепечатываю флеймы
Предлагаю на этой радостной ноте и закончить, неохота во второй раз терять столько времени.
На всякий случай, моя точка зрения состоит в следующем: если считать, что колесо имеет ненулевой момент инерции, сила трения покоя больше тяги двигателя и транспортер движется равноускоренно, то он сможет создать достаточную силу, чтобы удержать самолет от разбега. Формулы могу показать.
DC>Задача: DC>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. DC>Вопрос: DC>сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ? DC>(c) не я. DC>ЗЫ. Меня не пинать.
Задачу легко переформулировать, чтоб меньше было ментальных конфликтов.
Предположим самолет стоит на полосе с подвижным покрытием с выключенными двигателями, но зафиксированный крепким тросами в обе стороны с динамометрами.
Полотно начинают очень быстро тянуть, в результате динамометры на тросах начинают показывать некую силу возникшую в результате давления и трения колес на оси шасси.
А потом двигатели самолета включают, и ими уравновешивают силы. Вуаля — двигатели работают, а самолет неподвижен. Остальное додумывайте сами
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
DEMON HOOD пишет:
>> > S>Словосочетание "стрела калёная" знаешь? А что оно означает — тоже > знаешь? >> > >> > Неужели то, что её железный наконечник подвергся термической обработке? >> > А ты думал потому что её выкололи из бревна? > > S>Все гораздо круче. Каленая стрела — > > Все гораздо проще. Каленая стрела это каленое железо её наконечника. не > нужно выдумывать
Эт не я выдумал, а В. Г. Федоров (в книге "Кто был автором „Сл. о п.
Иг.“ и где расположена река Каяла". М., 1956, стр. 107): „...известно,
что калеными назывались стрелы с древками, склеенными продольно из
четырех пластинок. Они тщательно просушивались, выверялись на прямизну
для однообразия полета. Это были очень дорогие стрелы“
> S>колоты они из трость-дерева, > > трость-дерево это что то по типу тростника?
Хз. Но учитывая "строганы те стрелы во Новегороде" — вряд ли. Хотя кто
их знает, этих средневековых новгородцев — может они и тростник строгали.
> А... это молодые деревца АКА > прутья растущие из земли и идеально годящиеся как полуфабрикат для стрелы.
Какая разница — раскалываться вдоль такая стрела будет идеально
> Но уж никак и в голову прийти не может чтобы перевести целое полено ради > одной стрелы, как ты предлагаешь.
С чего ты взял, что ради одной? Как вообще можно до такой глупости
додуматься — из целого полена одну стрелу делать? Ты чего думаешь, если
дрова для печи колют, каждое на четыре части вдоль — 3 из них
выбрасывают что ли, и только одно в печку?
> Как ты себе этот процес представляешь?
Я кажется ссылку давал: http://www.tardis.ed.ac.uk/~ajcd/archery/faq/arrwmake.html
> Срубить дерево,
да > порезать его на поленья,
да > выбрать идеальное без сучков,
да, но сначала — высушить > выстрогать из него стрелу....
Нет. Расколоть полено на лучины толщиной около сантиметра. Из них уже
строгать.
> брр... Потому что никакого положительного > эффекта кроме идеального расщепления стрелы это не даёт, вывод — этой > фигнёй никто не занимался.
Европейская технология производства стрел имела перед индейской
(подобрать подходящую готовую ветку) целый ряд ключевых преимуществ:
* Возможность массового производства
* Лучшие параметры отдельно взятой стрелы (просто ровнее стрелы получались)
* Лучшая повторяемость параметров (все одинаково ровные)
* Лучшая стабильность параметров при воздействии влажности.
Кстати, в ветке волокна тоже строго вдоль расположены
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Началось...
Да не взлетит он. Взлетает самолёт за счёт подъёмной силы, создаваемой набегающим потоком воздуха. Если бегущее полотно обеспечивает неподвижность самолёта, этого потока не возникнет, следовательно, самолёт не взлетит. При условии идеальности АСУ (в плане быстродействия), гладкости полотна (чтоб с него не дуло), винта адекватного размера (чтоб не обдувал плоскости так, чтобы оторвать машину от полотна), и всего такого прочего, естественно.
Не понимаю, почему этот спор с завидным постоянством периодически поднимается и так живо обсуждается?
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
LL>>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил
V_>Вот из-за таких интуитивных рассуждений задача и имеет такую бешеную популярность. Потому что на это интуитивное рассуждение отвечают в том духе, что транспортер не может приложить никакой силы к самолету ("ведь это же очевидно!" , а, значит, ничто не мешает ему разогнаться и взлететь. На что другая сторона выдает следующую порцию правдоподобных рассуждений, и так до бесконечности.
V_>Поэтому вескими будут только строгие аргументы с формулами.
Извините, таким бредом не занимаюсь и не собираюсь в дальнейшем. Может опровергнуть хоть как-то приведенные аргументы — вперед и с песней. Не можете — в сад. Вместе с формулами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
LL>>Извините, таким бредом не занимаюсь и не собираюсь в дальнейшем. Может опровергнуть хоть как-то приведенные аргументы — вперед и с песней. Не можете — в сад. Вместе с формулами.
V_>Эти аргументы настолько расплывчаты и "кухонны", что непонятно что в них опровергать.
Они абсолютно, предельно конкретны. Просто противопоставить вам им нечего. И это понятно — трудно опровергнуть, например, наличие подъемной силы и необходимость определенных условий для ее появления. Вот.
V_>Кроме того, я уже поучаствовал в беседе о такой задаче и повторять путь заново неохота.
Все принимали, этой задаче даже статья в Википедии посвящена. Это классический флеймообразователь. Ну и что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>В основном, потому что вовсе не очевидно, за счет какой силы самолет будет оставаться на месте.
Вы не силы, вы работы считайте. Двигатель осуществляет работу по перемещению самолёта вперёд. Транспортёр осуществляет точно такую же работу по смещению самолёта назад. Точно такую же, потому что самолёт остаётся на месте горизонтально, т.е. сумма работ равна нулю.
Оба, и двигатель, и транспортёр, работают в горизонтальном направлении. Где и из чего взять ещё силу, которая выполнит работу по подъёму самолёта вертикально? Причём это должна быть сила достаточно большая, ибо придётся превзойти ещё и силу тяжести, действующую на самолёт в обратном направлении.
Не говоря уж о винтовых (кроме вертолётов, но у них-то размер винта — ого-го), даже не каждый реактивный самолёт обладает двигателем, только мощность которого позволит поднять самолёт вертикально, это если задрать самолёт носом вверх, т.е. проекцию вектора тяги двигателя на вертикальную ось сделать положительной, а условие вертикального взлёта — она должна быть больше силы тяжести. В нашем же случае эта проекция вовсе равна нулю.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
LL>>Они абсолютно, предельно конкретны. Просто противопоставить вам им нечего. И это понятно — трудно опровергнуть, например, наличие подъемной силы и необходимость определенных условий для ее появления. Вот.
V_>Ну если вы так хотите, то пожалуйста:
Да нет, ну что вы? Я так, разговор поддержать.
V_>1) Подъемная сила тут не причем. Всем отлично известно, почему самолеты летают, и спор идет только о том, может ли самолет разогнаться или нет.
Оказывается, не всем. Разогнаться — сможет. Относительно транспортера он будет нестись так, что дай дорогу. Ну и что, если транспортер будет нестись с той же скоростью?
V_>Не надо считать оппонентов идиотами.
Но почему??! Я, правда, не лучше, если в субботнюю полночь перепечатываю флеймы из http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=341038 и http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=341038
V_>2) Ваша фраза "За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад." ни на чем не основана. Самолет по-вашему, что, привязан к транспортеру? Нет, не привязан. Так какая же сила заставляет его двигаться назад?
Он движется вперед. С неуклонностью, достойной лучшего применения. Относительно ленты транспортера. А транспортер движется назад с той же самой скоростью. С любой. Хоть со скоростью звука. И хоть ты тресни, никуда они друг относительно друга не денутся. Вот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Приплыли. Работа зависит. Чем большую работу выполняет двигатель, смещая самолёт вперёд, тем большую работу должна выполнять сила трения. Так как она постоянна, то увеличиться должна скорость смещения ленты. Что и обеспечивает, кстати, как раз система управления из условия задачи.
Не уловил логики. Вы же отталкиваетесь от того, что самолет не движется, значит работа двигателя равна нулю.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
C>>Взлетит. Точка. C>>Это было ПРОВЕРЕНО ЭКСПЕРИМЕНТОМ — http://youtube.com/watch?v=YORCk1BN7QY&feature=related XZ>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым.
30 миль в час.
XZ>Я не увидел там транспортёра, описанного в задаче. Тачкой тащили полоску материала в одну сторону, самолёт взлетал по ней в другую. Надо быть идиотом, чтобы решить, что скорости тачки хватит, чтобы тащить ленту с нужной скоростью против самолёта. И самолёт спокойно уехал вперёд, естественно, набрав скорость и взлетев. Где уж там хитрая система управления, я не увидел. Может она и есть, но она действует с запаздыванием. Тогда естественно, самолёт взлетит. Но в условии задачи этого нет, да и задачка из мозголомки для старшеклассников превратилась бы в банальность.
Надо быть идиотом, чтобы подумать, что авторы Mythbusters — полные идиоты.
В-нулевых, сначала они провели эксперимент с радиоуправляемым самолётиком (результат — тот же).
Во-первых, для настоящего опыта они взяли сверхлёгкий самолёт.
Во-вторых, они сначала измерили взлётную скорость самолёта.
Что ещё не так? Можешь посмотреть полную серию этого Mythbusters.
В рамках этого флейма это несущественно. Либо у них колеса проскальзывали, либо скорость была не та, либо самолетик оторвался, имея скорость относительно земли действительно равную 30 милям, а относительно транспортера — всем 60. Ничто же не мешало этому самолетику набрать скорость в 60 миль? Но это тоже не важно. Все равно не взлетит. Точка.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил его на 10 метров (внимание — это важно) по транспортеру. За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад. Самолет ускоряется — ок, за следующую секунду он пробежал аж 20 метров. Транспортер за это же время, так же ускоряясь, уволок его на 20 метров назад. Самолет взлетает вовсе не потому, что на него действует сила, создаваемая двигателем. Он взлетает потому, что у него есть крылья, которые при определенной скорости самолета относительно воздуха производят подъемную силу, достаточную для компенсации веса самолета. Поскольку самолет относительно воздуха неподвижен, эта сила не появится никогда. Самолет достигнет максимальной для данного шасси скорости, после чего шасси просто разрушится, и самолет рухнет на транспортер — чем дело и кончится.
Каким образом сферический транспортёр через колёса может передать импульс сферическому самолёту? Это возможно только если самолёт стоит на тормозах. А вот двигатель передаёт импульс непосредственно корпусу самолёта, обеспечивая тому движение относительно воздуха.
LL>>>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
V>в условии задачи это было? какой нафиг трос? скажите еще что у него двигатель отказал
Причем тут условие задачи? Вы спросили, какая сила может компенсироовать тягу двигателя? Ну вот вам ответ. Хорошо, допустим, что у нас не самолет вовсе, а аэросани на транспортере. Транспортер движется навстречу аэросаням со скоростью аэросаней. Когда сани уедут с транспортера?
V>>>дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения. V>>>Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
LL>>Чего уж там мелочиться? Давайте предположим, что у него вместо колес — лыжи.
V>если нет трения скольжения, то колеса и есть лыжи.
LL>>Если колеса будут крутиться быстрее обычного, то и транспортер будет уползать назад быстрее. Так что самолет все равно останется на том же месте. LL>>Блин. Ну хоть что-то оригинальное придумайте. Пока все списано. Так неинтересно.
V>фатальное непонимание физки средней школы ;(
У вас. ;(
LL>>В нормальных условиях — взлетает. В этих — не взлетит, потому что они ненормальные. Заменим самодвижущийся транспортер абсолютно аналогичным устройством — двумя барабанами под каждым колесом шасси. Взлетит с них самолет?
V>разумеется.
Как? Вы когда-нибудь техосмотр проходили? Тормозное усилие вам меряли? Вот поставьте шасси на такие барабаны — и взлетайте, вперед. С места.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
C>>ROTFL! C>>Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются! XZ>Вот этой логики уже я не понял. В условии задачи стоит равенство скорости вращения колёс и обратного смещения полосы.
Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта.
C>>В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное. XZ>При равенстве скоростей он бы на месте стоял.
Ещё раз:
Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Задачу легко переформулировать, чтоб меньше было ментальных конфликтов. O>Предположим самолет стоит на полосе с подвижным покрытием с выключенными двигателями, но зафиксированный крепким тросами в обе стороны с динамометрами. O>Полотно начинают очень быстро тянуть, в результате динамометры на тросах начинают показывать некую силу возникшую в результате давления и трения колес на оси шасси.
В случае с идеальными колёсами без трения в осях — динамометры будут показывать ноль. В реальных колёсах будет какая-то сила за счёт силы трения, но она:
1) Мала по сравнению с весом самолёта.
2) Ограничена сверху весом самолёта для всех вменяемых случаев.
C>В случае с идеальными колёсами без трения в осях — динамометры будут показывать ноль. В реальных колёсах будет какая-то сила за счёт силы трения, но она: C>1) Мала по сравнению с весом самолёта.
Кто сказал? Может там наждачка на наждачном же покрытии Или вообще колеса — шестерни, на зубчатом полотне.
Сила трения наждачку о наждачку выше силы сдавливающей их. Ломка стереотипов?
C>2) Ограничена сверху весом самолёта для всех вменяемых случаев.
См выше про наждачку
Понимаете ли вся фишка задачи в том что у всех свои понятия "мала" "велика"
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>С этим тоже не соглашусь. Ноль они будут показывать только при равномерном движении полотна. При ускоренном же будет показываться сила в связи с воздействием на ось шасси момента силы, которая ускоряет противоположную сторону колеса. Если считать ресурсы мощности полотна бесконечными и опять же "забыть" про СТО, то сила эта может быть сколь угодно велика.
Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо). То есть веса самолета.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>>>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
V>>в условии задачи это было? какой нафиг трос? скажите еще что у него двигатель отказал
LL>Причем тут условие задачи?
ну все, крыша прощай. мы о конкретной задаче говорим или абстрактно за жизнь?
LL>Как? Вы когда-нибудь техосмотр проходили? Тормозное усилие вам меряли? Вот поставьте шасси на такие барабаны — и взлетайте, вперед. С места.
проходил. я даже в курсе чем автомобиль от самолета отличается — у самолета сила двигателя прикладывается непосредственно к самолету, в отличии от машины, где двигатель крутит колеса.
если нет силы трения качения, то транспортер вообще не может подвинуть самолет — он может двигаться с любой скоростью, колеса будут крутиться а самолет — стоять на месте.. в реальном случае, при наличии трения качения можно сделать так чтобы самолет не взлетел, но для этого лента должна двигаться не со скоростью самолета, а намного (на порядки) быстрее.
все, беру эту задачу на вооружение, на интервью буду проверять способность кандидатов к мышлению
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
C>>1) Мала по сравнению с весом самолёта. O>Кто сказал? Может там наждачка на наждачном же покрытии Или вообще колеса — шестерни, на зубчатом полотне. O>Сила трения наждачку о наждачку выше силы сдавливающей их. Ломка стереотипов?
Это уже подгонка условий. Ты ещё предложи транспортёр с приклееными колёсами. Или транспортёр, движущийся с релятивистской скоростью — тогда масса колёс будет увеличиваться, так что сила трения не ограничена. А ещё гравитомагнитные эффекты можно рассмотреть, в результате которых самолёт может вообще катапультироваться на орбиту при достаточной скорости транспортёра.
C>>2) Ограничена сверху весом самолёта для всех вменяемых случаев. O>См выше про наждачку O>Понимаете ли вся фишка задачи в том что у всех свои понятия "мала" "велика"
Тут надо выяснить: решаем реальную задачу (т.е. то что может быть в реальных условиях) или рассматриваем все возможные случаи?
C>>>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд. LL>>Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов. C>У них на форуме уже спрашивали это. Пилот сказал, что самолёт взлетал с обычными оборотами двигателя. C>Что, собственно, и неудивительно.
конечно неудивительно, тк они не соблюли условие задачи — скорость транспортера должна быть равна скорости обода в данный момент, а не в момент взлета без транспортера. Все что они таким образом доказали — это то что затраты энергии работы двигателей при разгоне самолета до взлетное скорости на трение пренебрежимо малы по сравнению с затратами на собственно приданию самолету кинетической энергии m*Vс^2/2 + приданию некоторой массе воздуха кинетической и тепловой энергии.
Реальный эффект думаю был бы заметен при скорости транспортера раз в 1000+ больше взлетной скорости самолета.
Просто тут получается рекурсивная зависимость — скорость обода колеса относительно самолета будет равна скорости самолета относительно земли+скорость транспортера относительно земли.
А по условию скорость транспортера равна скорости обода колеса относительно самолета.
Итого зависимость вида
Vт2 = Vт1 + Vс
где Vт1 — скорость транспортера относительно земли до срабатывания автомата коррекции скорости
где Vт2 — скорость транспортера относительно земли после срабатывания автомата коррекции скорости
Vс — скорость самолета относительно земли до срабатывания автомата коррекции скорости
Ускорение транспортера будет равно (Vт2-Vт1)/dt = Vс/dt
При неподвижном самолете относительно земли это равенство соблюдается при любой скорости транспортера. Ускорение будет нулевым при ненулевом dt, и неопределенность вида 0/0 при идеально нулевом dt.
При движущемся — скорость транспортера уходит вверх с ускорением которое согласно задачи равно бесконечности, тк автомат срабатывает без задержки (dt=0, Vс/0=бесконечность). Т.е. — если бы скорость самолета при одинаковой тяге двигателей никак не зависела от скорости транспортера соблюдение условия задачи требует разгона транспортера до бесконечной скорости за нулевое время. Но вооще транспортер оказывает кое какое влияние на самолет — за счет силы трения в оси (пропорциональна скорости) и момента силы разгоняющей колесо, приложенной к оси (пропорциональа ускорению). Поскольку скорость транспортера у нас не ограничена... Понимаете чем тут пахнет? Правильно, паленой резиной.. А тут то и не ясно — из чего же сделаны у самолета колеса и насколько они крепко цепляются за транспортер.
Итого мой ответ:
— сферические условия (основан на некоторых эмпирических рассуждениях): Считая что самолет и транспортер имеют бесконечную силу трения покоя и бесконечную силу тяги, то наступит момент когда скорость транспортера подойдет к световому барьеру. И тут начнется очень интересная вещь — в скорость барьера сможет лишь асимптотически приближаться к световой реагируя на тоже асимптотически приближающиеся к ней изменения скорости обода колеса. В пределе скорость колеса и транспортера относительно самолета выравняются и будут равны скорости света, через бесконечное (или не очень, если dt таки не идеально нулевое а просто стремится к нулю) время и тут то он и взлетит
— совсем уж сферические условия (основан на некоторых эмпирических рассуждениях): Считая что самолет и транспортер имеют бесконечную силу трения покоя и бесконечную силу тяги, и забивая на релятивистские эффекты: самолет взлетит на бесконечном взлетном поле при условии lim(k/(L*dt))>1, где L длина поля, — стремится к бесконечности dt — время реакции автомата, стремится к нулю. k — некий константный коэффициент, введенный чисто для сохранения размерности
— немного приближаясь к реальности, если движки самолета имеют предельную мощность, а коэффициент трения между шинами и асфальтом страндартные для резины/асфальт 0.8 — все зависит от того что больше — силя тяги самолета, либо масса самолета*0.8. Если сила тяги больше — взлетит, если меньше — хрена.
— если еще ближе к реальности — самолет зароется носом в транспортер изза того что сила трения качения и компенсации момента колеса будет приложена не к его центру масс, в отличии от силы тяги и его снесет нафиг взад с ленты.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов.
Народ, вы прикалываетесь или серьезно?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Garrett, Вы писали:
G>>А ты кинь лассо на манер Индианы Джонса за какой-нибудь светильник на потолке и подтягивайся руками (= реактивная сила двигателя). И станет тебе пофиг на скорость эскалатора — при условии что сможешь перебирать ногами и не падать на эскалатор (= трение качения) XZ>Ускорение эскалатора соответственно возрастёт. И пока хоть какое-то сцепление с эскалатором будет, он будет утаскивать меня назад.
в то время как руками ты будешь тянуться вперед.
принимая, что сила трения качения << силы тяги, получаем что будешь продвигаться вперед
Здравствуйте, Garrett, Вы писали:
G>в то время как руками ты будешь тянуться вперед. G>принимая, что сила трения качения << силы тяги, получаем что будешь продвигаться вперед
Почему меньше-то? Эскалатор будет двигаться с ускорением достаточным, чтобы уравнять силу трения качения с силой тяги.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Garrett, Вы писали:
G>>в то время как руками ты будешь тянуться вперед. G>>принимая, что сила трения качения << силы тяги, получаем что будешь продвигаться вперед XZ>Почему меньше-то? Эскалатор будет двигаться с ускорением достаточным, чтобы уравнять силу трения качения с силой тяги.
Ну пусть, например, эскалатор ускорился в два раза. Перешагивай через ступеньку и продожай подтягиваться по веревке дальше, с той же скоростью. Ускориться в три раза, перепрыгивай через три ступеньки. Т.е. скорость эскалатора практически не влияет на усилие, прилагаемое к веревке, и скорости подтягивания по ней. Также и самолет и шасси.
Я, как истинная "домохозяйка" и "блондинка" в одном лице заявляю, что самолет отталкивается от воздуха и для взлета важно только его движение относительно воздуха. А с какой скоротью крутятся колеса, какая разница. Их влияние совсем незначительно и им можно пренебречь (перепрыгнуть через нужное кол-во ступенек)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
XZ>>>В единственном случае — объект управления неуправляем. То есть, двигатель повернул колесо на dw, L>>Прикол-то в том, что двигатель самолета непосредственно колесо не крутит. Колеса крутятся исключительно благодаря силе трения.
LL>Вот здесь общий прокол сторонников взлета. Они почему-то предполагают,
Сторонники взлета справедливо полагают, что само наличие транспортера вообще никак не влияет. Случай сферического транспортера в вакууме, кстати, рассматривать нельзя, ибо самолеты в вакууме не летают. L>>Мой, кстати, вариант — самолет взлетит как обычно, не обращая внимание на идиотов с транспортером на земле (если считать износостойкость покрышек бесконечным). LL>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.
Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время? C>>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.
LL>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.
Если транспортер, такой беспредельщик, колесо ответит ему той же монетой и разгонится до нужно транспортеру скорости.
А самолет в это время будет разгонятся относительно воздуха до скорости, опять же относительно воздуха, достаточной для взлета. Это как бы две не очень сильно связанные между собой системы: колесо-траспрортер и крылодвигатель-воздух.
Берем детский пример. У Вас в руке машинка, игрушечная. И детский траспортер. Держим машинку в руке и опускаем на транспортер. Колеса начинаеют крутится. Давим на машинку. Колеса крутятся, машинка стоит на месте, держим ее рукой. Начинаем двигать машинку рукой. Машинка двигается, колеса просто двигаются чуть быстрее. Также и самолет, только рукой для него является воздух.
START: LL>>Прекрасно. Тогда каким образом наше воображаемое колесо сдвинется хоть на воображаемый дюйм по нашему воображаемому транспортеру?
V>LABEL1: За счет силы тяги двигателя.
V>Ответ на твой следующий вопрос: здесь
V>Ответ на твой вопрос следующий, за следующим за следующим: GOTO LABEL1;
GOTO START
V>P.S.: автоматизация рулит!
Да. Но это автоматизированный слив. Поскольку мы пришли к бесконечному циклу, самолет не взлетит. Впрочем, не сомневаюсь, что вы будете трактовать тот же самое в совершенно противоположном смысле. Просто вы болеете за самолет, а я — за несчастный, обиженный всеми транспортер.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V> я засомневался, в том, что ты прикалываешься
В данном случае я подумал, это ты прикалываешься про "привязать трос к транспортеру"
А исходный пост — да, писал серьезно. Но пять секунд назад понял, что я полный лох. Дебил. Маразматик. Побрекито. Кандидат в ученики младшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках.
Всем моим идеологическим оппонентам рекомендую поместить данный пост в "Избранное" — пусть он вам душу греет .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну я и говорил
Тьфу, я тебе и хотел ответить, а случайно ответил L.Long'у.
V> Как только она становится больше, происходит коллапс, конец вселенной
... если способность ленты транспортера поддерживать скорость, соответствующую скорости вращения колеса, является незыблемым физическим законом этой Вселенной. Поскольку в нашей Вселенной это не так, мы ограничимся проскальзываниями колес — последствиями, несомненно менее катастрофическими. Хорошо, что я живу в нашей Вселенной
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ну математики...
XZ>Это вообще-то условие, при котором осуществляется взлёт с взлётной полосы, движущейся с постоянной скоростью. Если же транспортёр движется с ускорением, то в уравнение сил попадёт это ускорение, через коэффициент сцепления полотна с самолётом. Который, понятное дело, не нулевой.
Да параллельно какой там коэффициент сцепления. Как уже тут не раз говорилось — движетель самолета никак не связан с поверхностью, на которой он стоит. Соответственно самолету парралельно с чего взлетать. Замените движущееся полотно на авианосец, который движется в противоположенную взлету самолетов сторону — получите тоже самое — но ведь летают же.
Причем, трение будет уменьшаться с набором скорости, так как возникает подъемная сила, которая начнет отрывать самолет от полотна.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ> У реального же самолёта трение в подшипнике колеса есть. И пофиг какое малое — больше коэффициент возьмём, на который ограничений нет.
В переводе на русский язык "взять больший коэффициент" — это прибить самолет к транспортеру БОЛЬШИМИ ПРОЧНЫМИ ГВОЗДЯМИ. Тогда действительно, он никак взлететь не сможет.
Но на практике ведь колеса для того и придумали, чтобы трение было маленьким, нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Имеется замкнутая система транспортер-самолет. По условию задачи скорость движения транспортера равно скорости вращнеия шасси (но не равна скорости движения самолета).
И так. Изначально вся система находится в покое. Предположим, самолет двигается как автомобиль, благодаря приложенному крутящему моменту к колесам самолет начинает двигаться и взлетает. В этом случае система остается замкнутой (самолет-колесо-транспортер) и транспортер, реагируя на врашение колеса не дает самолету сдвинуться с места, компенсиру вращение колес. Самолет стоит на месте. Нет подъемной силы, нет взлета.
Но самолет движется в горизонтальной плоскости за счет тяги винтов (турбины). Соответственно, появляется две системы: самолет-транспортер и самолет-турбина(винт)-воздух. Они между собой не связаны. Мы можем заменить тягу винта (турбины) на, скажем, автомобиль, который стоит не на транспортере и тянет самолет по транспортеру за трос. Транспортер также прододжает вращаться с тойже скоростью, что и шасси самолета, но тут уже, за счет внешней силы, возникает поступательное горизонтальное движение самолета относительно транспортера и воздуха (как только сила тяги двигателя/автомобиля превысит силу трения колес о транспортер и подшипники). Учитывая, что задача подразумевает идеальные колеса и транспортер — самолет взлетит, причем скорость вращения колес и траспортера будет конечной, хотя и очень большой.
Так понятнее? Т.е. имеет 2 не связанные системы, а не одну, как в случае с автомобилем.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Ускорение самолета зависит от силы трения качения, действующей на самолет. Сама сила трения качения зависит от силы, действующей на транспортер со стороны колеса — т.е. от веса самолета, и совершенно не зависит от скорости и ускорения самолета относительно ленты транспортера (зато, как здесь правильно заметили, она уменьшается при разгоне самолета относительно воздуха).
Разгона относительно воздуха не получится.
Сила трения качения зависит от веса самолёта. Сила трения скольжения в оси колеса зависит от ускорения транспортёра.
Я спорить не хочу уже. Вы для себя решите просто — за счёт чего, какой силы, самолёт с выключенным двигателем, стоящий на ленте транспортёра, поедет вместе с этой лентой, если транспортёр включить. И не означает ли факт того, что самолёт начал движение, причиной увеличившейся его кинетической энергии. И не означает ли увеличение кинетической энергии приложения к самолёту некоей силы, которой взяться неоткуда, кроме как от транспортёра.
И что будет если его разгонять плавно-плавно (ускорение малое) или дёрнуть сразу (ускорение большое) — это к вопросу зависимости силы от величины ускорения.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Только этот момент силы не передается на самолет. Он весь идет исключительно на раскрутку самого колеса. Самолет это даже не почувствует.
G>Представьте колесо как изолированную систему с неподвижным центром. G>Для того, центр оставался неподвижным нужна сила равная по модулю и противоположная по направлению той, что приложена к кромке колеса. Поскольку никаких дополнительных моментов сил нет, она должна быт приложена к центру системы т.е. к оси колеса. В системе самолет-колесо такой силой может быть только турбина.
Дополнительный момент есть! Это противоположная часть колеса, которая тоже имеет инерцию.
Если, например, на транспортер положить колесо с ненулевым сопротивлением скольжения и нулевым сопротивлением качения, то при включении транспортера колесо останется на месте, хотя и раскрутится.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Ну это совсем грязный эксперимент,
давайте проведём такой эксперемент —
Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>>А я сегодня эксперимент провел. Просил деревянную зубочистку в кастрюлю с водой и начал ее (зубочистку) толкасть с одной стороны. Крутилась по центру
G>Это ерунда, а не эксперимент. Вода это ж не вакуум. А в вакууме однородный стержень начнет вращаться отнюдь не вокруг центра (имеется в виду мгновенный полюс вращения).
То есть ты хочешь сказать, что это именно вода заставляет палку вращаться вокруг своего центра? Каким образом?
G>Если поищете второй закон Ньютона, который акцентируется на центре масс, то увидите, что если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то _центр масс_ перемещается с ускорением F/m.
Ага, только не забыть бы, что вращение — это тоже движение с ускорением.
G>Т.е. если в вакууме подвесить диск и приложить силу к его краю, то он начнет перемещаться. Крутиться он тоже начнет, но центр масс (а это центр диска, он же ось) обязательно будет перемещаться. Никак, ну никак он не может оставать на месте.
Если объединить два твоих высказывания, то нарушается закон сохранения энергии. С одной стороны вся энергия приложенной силы пошла на разгон поступательного движения тела "если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то _центр масс_ перемещается с ускорением F/m". Но если это так, то откуда взялась энергия на раскрутку тела?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>То есть ты хочешь сказать, что это именно вода заставляет палку вращаться вокруг своего центра? Каким образом?
G>Сопротивление воды очень сильное. Инерции вообще практически нет. Этот эксперимент ни о чем не говорит, он некорректен.
Там на дело не в инерции, а в упругости. Палка крутится вокруг своего центра за счет собственной упругости. Если бы это была не палка, а нитка, то все происходило бы именно так, как ты описываешь.
G>>>Если поищете второй закон Ньютона, который акцентируется на центре масс, то увидите, что если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то центр масс перемещается с ускорением F/m.
V>>Ага, только не забыть бы, что вращение — это тоже движение с ускорением.
G>Я не знаю как еще можно сильнее выделить ключевое понятие "Центр масс". Вращение во втором законе Ньютона не важно!
Все это здорово, только вот второй закон Ньютора справедлив исключительно по отношению к материальной точке.
V>>Если объединить два твоих высказывания, то нарушается закон сохранения энергии. С одной стороны вся энергия приложенной силы пошла на разгон поступательного движения тела "если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то _центр масс_ перемещается с ускорением F/m". Но если это так, то откуда взялась энергия на раскрутку тела?
G>Никакой "энергии приложенной силы" не бывает, бывает работа силы.
Я это и имел ввиду. Не придерайся к словам.
G>Пусть центр масс диска переместился на расстояние s1.
Из второго закона Ньютона не следует, что он вообще куда-то переместится.
G>Однако край диска, к которому приложена сила, движется _быстрее_ чем центр масс, т.к. диск одновременно начинает вращаться. Поэтому край диска проходит дополнительное расстояние s2.
G>Соответственно, работа силы будет = F(s1 + s2), а F*s1 — кинетическая энергия поступательного движения, F*s2 — кинетическая энергия вращения.
Вопрос на засыпку: какая часть работы пойдет на раскрутку, а какая на поступательное движение?
Вот, рассмотрим наш многострадальный шест с двумя грузиками. Если приложить силу точно по центру, то вся работа уйдет ипключительно на поступательной движение шеста с грузами. Теперь будем плавно сдвигать точку приложения силы. Шест начнет плавно раскручиваться. Причем чем дальше точка приложения силы от центра шеста, тем меньше у шеста поступательного движения и больше вращательного. Очередной экстремум, очевидно, наступает при приложении силы к краю шеста, когда количество поступательного движения станет минимальным (ноль???), а вращательного максимальным.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну с гирями понятно, а если это просто упругий шест с равномерно распределенной массой?
При прочих равных условиях у такого, но жесткого шеста момент инерции в три раза меньше, чем у точечных жестко соединенных масс, т.е. у шеста будет в три раза большее угловое ускорение относительно центра масс. Упругость шеста лишь несколько усложнит картину за счет появления собственных колебаний, но принципиально ничего не изменит.
З.Ы. По поводу предыдущего твоего сообщения: к серьезному разговору на полную силу пока не хочу подключаться. Мне на фоне нервотрепки имени Деда Лайна позитивных эмоций не хватает, а этот стеб стал прикалывать
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Неправда ваша! В качестве эксперимента можно взять две пудовые гири, жёстко соединённые лёгкой лыжной палкой, поместить их на лёд и с разбегу пнуть одну из гирь перпендикулярно палке, при этом внимательно наблюдая за поведением второй гири. Вы действительно верите, что вторая гиря начнёт двигаться в противоположную сторону и центр палки останется неподвижным?
V>Ну с гирями понятно, а если это просто упругий шест с равномерно распределенной массой?
Вообще то речь шла изначально о безмассовом стержне с двумя точечными грузами. Но по всей видимости, для убеждения вам понадобились гири .
Если подумаете, то поймете, что принципиальной разницы между сплошным стержнем и двумя точечными грузами нет.
Не надо считать что Вам известен правильный ответ если Вы посмотрели научно-популярную программу. Правильного ответа нет так как задача поставлена нечётко. Не ссылайтесь на "разрушителей мифов" — это не серьёзно.
Вы так же меняете исходные данные чтобы ответ стал "совсем другим". Может быть вы просто не понимаете что такое физическая модель? Я не говорю что вы неправы и самолёт никогда не взлетит, я просто говорю что в случае моих допущений он точно не взлетит а в других случаях неизвестно. Кстати если даже представить что транспортёр отстаёт от самолёта самолёт всё равно может не взлететь. Не обижайтесь пожалуйста: насколько часто вам приходится заниматься физикой?
ЗЫ: Нет такой вещи как "наш мир" и "реальный мир". Есть модели мира, которые совместимы с некоторыми "повторяемыми" экпериментальными наблюденими. Ни одна модель не может быть верной или неверной просто одна модель может подходить лучше другой в конкретных случаях (при конкретных допущениях).
Самолет оталкивается от воздуха, и ускотяется относительно него. Соответственно, что делает полотно не имеет никакого значения. До тех пор пока самолет не взлетит, полотно будет просто дополнительно раскручивать колеса. Единственные силы, которые могут тормозить самолет — это сила трения и сила инерции колес.
Получается, что не зная точных значений этих сил невозможно сказать взлетит самолет или нет. Маленький самолет с огромными тяжелыми колесами без подшипников вроде взлететь не должен. Большой и сильный самолет с легкими, почти не трущимися колесами — должен взлететь.
Безсамолетная модель, вроде вполне адекватная: есть двухпудовая гиря, к ручке припаян блок с легким подшпником. На него намотана легкая но прочная веревка очень большой длинны. Двигатель заменяет сила тяжести. Если мы отпустим гирю, то с какой скоростью мы не будем тянуть за веревку гиря упадет.
Re[14]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DH>>какие момент инерции колеса, какое угловое ускорение? Самолёт взлетает не потому что у него колёса крутятся или не крутятся а потому что его разгоняет реактивная тяга. И чтобы не дать самолёту взлететь его надо вбетонировать в вашу ленту транспортёра.
G>Вот я и говорю — не понимаете.
я то прекрасно понимаю, что кручение колёс самолёта никак не влияет на его способность взлететь. А вот вы, похоже нет.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Вообще, во времена Робина Гуда пиление было весьма дорогой операцией, S>поэтому где могли — обходились топором, стругами и тому подобным S>инструментом. Доски даже тесаные делали. Сейчас — ровно наоборот.
Стрелы вот только делались не из сухих поленьев твёрдой древесины, обтёсываемых топором. Гибкости тогда бы им не хватало.
Как ты помнишь, MythBuster'овцы тогда экспериментировали и с реальными деревянными стрелами.
S>Угу. Идиотизм идеи очевиден для любого, имеющего хотя бы минимальный S>опыт работы топором.
Ну сними на видео как ты раскалываешь стрелу другой стрелой — они с удовольствием тогда снимут передачу, где это продемонстрируют и поблагодарят тебя. В этом отношении они себя очень корректно ведут.
A>>...существует способ тянуть верёвку таким образом, что гиря будет висеть в воздухе неподвижно. Вот и всё.
ZS>Конечно существует. Но за условиями задачи. У нас тяжелый мощный самолет, и силой инерции колес можно запросто пренебречь, поскольку безграничное ускорение противоречит условию задачи. Пусть и кривому В модели с гирей — тоже самое.
Из них, в частности, следует, что ТУ-154 в нормальных условиях (взлётная масса 100 тонн, 3 двигателя по 11 тонн-сил каждый, коэффициент трения покрышек с лентой 0,5) не взлетит. О том, как при этом придётся напрягаться транспортёру — лучше даже и не думать
Re[14]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
DH>>Есть чудо-транспортёр, который по скорости вращения колеса устанавливает скорость транспортного средства и моментально ставит скорость своей ленты равной этой скорости. DH>>Есть игрушечный самолётик стоящий на этом транспортёре. DH>>Реактивную тягу в нём заменяет моя рука тянущая его за нитку. (я естественно стою не на ленте, а рядом с ней.) DH>>условимся, что самолёт считается взлетевшим если я его разгоню до 10 км/ч. DH>>условия идеальные, ничего не ломается и не загорается, идеальное сцепление шасси и полотна итд итп.
V>Ну вот теперь из ваших же условий я докажу вам что колесо не сдвинется относительно вас а значит и самолёт не сдвинется относительно вас (неподвижного наблюдателя) как бы вы не старались её утянуть.
То есть опровергнешь то что было доказано в ходе эксперимента?
V>Потрудитесь прочитать и понять этот ответ, в отличае от предыдущих
V>1) Колесо радиусом r делает один оборот и продвигается вперёд (центр колеса продвигается) на 2pr (где p это окружность круга резделёная на его диаметр) за время Т V>2) Значит угловая скорость (частота) вращения колеса 2p/Т радиан в секунду V>3) Значит скорость движения любой точки на поверхности колеса равна 2pr/T метров в секунду V>4) Значит скорость полотна должна быть 2pr/T метров секунду V>5) Значит полотно "сносит" колесо на 2pr метров назад за время Т V>6) Значит колесо вообще никуда не сдвигается
нда... тяжёлый случай.
Есть одна проблема. моя рука (реактивная сила) движет самолёт по полотну в независимости от того движется последнее или нет. Она разгоняет колесо сверх той скорости которое есть у полотна, и эток избыток скорости как ты думаешь куда он девается? правильно превращается в движение колеса навстречу движущемуся ему полотну.
V>Итак если колесо неподвижно то и самолёт неподвижен так как самолёт не может сломаться. Вот и всё. Как это происходит? Вы можете тянуть самолёт вперёд как хотит за свою нить, но полотно будет с такой же силой тянуть его назад. Каким образом? Потому что колёса сцепляются с плотном идеально.
"сцепляются идеально" очивидно понято как "приклеены намертво" нда...
V>Но они же катятся? А это не важно. На колесо действует две силы одна от вас другая от полотна. Эти силы не на одной прямой поэтому колесо будет усокряться по угловой скорости, но эти силы противоположны поэтому линейного ускорения не будет. Вот и всё.
мой тебе совет, возми машинку и пойди к ближайшему метро к поручню эскалатора.... может поможет...
Re[15]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Разрушители мифов ставили задачу так: взлетит ли самолёт если он будет разгонятся на полотне которое движется со "взлётной" скоростью самолёта. Да взелтит. Даже не важно с какой скоростю (и про эскалатор вам ответ) пока скорость полотна будет КОНСТАНТНОЙ! Я же (а позже и Вы) поставили задачу так: взлетит ли самолёт если скорость полотна будет подстраиваться под скорость колёс. В таком случае полотно может разгонятся и тогда полотно может применять силу к колёсам а следовательно к самолёту вот в чём разница!
Полотно будет применять силу к колёсам если оно будет разгонятся и вместе с тем разгонять колёса и в этом то и важность. А теперь я посоветую вам либо прекратить спорить либо вначале почитать то что я написал а потом попытаться указать где у меня ошибки а не исходить из того что если мой ответ не сходится с Разрушителями Мифов (которые решали ДРУГУЮ задачу) то решение должно быть неверным. А ещё идите и повторите классическую механику так как по крайней мере мне абсолютно понятно что Вы в этом абсолютно ничего не смыслите раз даже не можете выявить всех сил в системе и расставить их по местам.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
G>>М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
DH>Это чем то подтверждается кроме слов Gadsky ?
См. формулу кинетической энергии с учетом релятивистских эффектов.
DH>Дело ведь не в релятивистких эффектах, а в том что нельзя разогнатся быстрее света. А вы предлагаете решение которое отбрасываетодин из Ключевых Законов Природы, что делает ваше решение заведомо неверным. Верное решение подходит для любых скоростей, и как нистранно решении самолёт взлетит — подходит, решение самолёт не взлетит — не подходит, это вы сами признаёте.
То, что нельзя разогнаться быстрее света — следствие теории относительности.
G>>Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
DH>нет. она равна скорости света.
Я полагаю, на этом можно закончить...
DH>опровергай есил я не прав.
Кста, Andy, а вы видели более менее адекватную релятивистскую модель для этой задачи? Любопытно, аш жуть .
A>Ещё аналогичная задачка из этой же серии: в космосе висит однородный шарик (астероид), и с него по касательной выстреливают тяжёлый снаряд. То, что шарик начнёт вращаться — обычно никто не спорит. А вот на вопрос: "останется ли центр масс шарика неподвижным, или шарик начнёт смещаться в сторону, противоположную выстрелу?", люди отвечают по-разному
Я в постами выше пытался привести пример садящегося самолета и спрашивал почему у него колеса дымятся, ведь тормоза то никто не жмет в это время .
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[17]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
DH>Вот уж воистину бардак в голове!!!
DH>простите, а в Southampton University — Physics with Maths действительно так плохо с образованием? Или это просто еденичный случай?
Хам, я не скрываю своё отношение к физике а каково Ваше, раз вы позволяете себе делать таки поспешные выводы? Вы хотябы знаете что такое угловой моментум, а Теория Относительности, а Ньютоновская Механика — или таких слов в Разрушителях Мифов не употребляют?
Повторяю что позволяет Вам думать что вы лучше меня разбираетесь в физике?
Ну что ж. Понятно что Вы просто не дадите себя убедить и это не приемущество. Вы знаете "верный" ответ заранее и в вашем понимании всё остальное по определению ложно. Жаль что вы так ограничны в логике и воображении. Я не думаю что Вы глупы, но Вы совершенно лишены гибкости разума и способности принять свою неправоту (по крайней мере в этом споре) — я это говорю не потому что Вы со мной не согласны а потому как вы спорили. Мне жаль что я потратил так много времени пытаясь слепить что-то из резины.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
AR>>Современное значение, связанное с обработкой металлов, слово "калить" приобрело в весьма поздние времена. DH>насколько поздние? В Киевской Руси металл (железо) уже обрабатывали.
Да его обрабатывали и тысячей лет раньше. Но это же не значит, что а) для металлургической закалки высосали из пальца новое слово, а не использовали старое, придав ему новое узкое значение; и б) профессионализм сразу проник в обиходный язык, правда? Просто со временем частное значение в данном случае вытеснило общее (скажем, со словом "отпуск" этого не произошло — или ты считаешь, что "отпуск" — исключительно металлургическая операция, а не месяц отдыха?).
Но вот когда именно одно из значений вытеснило другое из языка, я, увы, достоверно не скажу. Из того, что у меня есть под рукой, однозначного ответа не следует. Тем не менее значение "твердый, прочный" осталось до сих пор в некоторых деревенских диалектах: "каленая ягода" == "твердая, незрелая ягода" и т.п.
Вообще взаимоотношения между сходно звучащими корнями со значениями "горячий/нагревать" и "прочный/твердый" не вполне ясны не только в русском языке; но доказательств того, что в др.русском "каленый" относился исключительно к способу металлургической обработки, а не означал просто "прочный", я не знаю. Зато специалисты по древнему оружию действительно знают целый ряд использовавшихся приемов упрочнения стрел — и здесь действительно ничего придумывать не надо, это археологические данные.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
DH>вращается на месте. что я делаю не так?
+1. Могу щелкая по крутящейся ребром на столе монетке, поддерживать её вращение. И она будет на месте крутиться, если удачно по концу попадать.
A>>>Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
DH>>вращается на месте. что я делаю не так? BH>+1. Могу щелкая по крутящейся ребром на столе монетке, поддерживать её вращение. И она будет на месте крутиться, если удачно по концу попадать.
Коперфильды, блин!
Лично я пробовал ставить на ребро монетку в 2 евро (она толстая) — улетает неплохо. Может, у русской 5-рублёвки всё по-другому?
Скажите, а карандаш у вас после удара тоже строго остаётся на месте, как у глубокоуважаемого DEMON HOOD?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A> Иными словами, если под самолётом с выключенными двигателями начнёт разгоняться транспортёр, то самолёт будет с ускорением сдвигаться назад (даже при нулевом трении в осях).
Я правильно понял?
Вариант А) приклеенный к ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, равное расстоянию пройденному за это время лентой.
Вариант Б) свободно стоящий на ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, меньшее расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>>>Вариант А) приклеенный к ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, равное расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>>>Вариант Б) свободно стоящий на ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, меньшее расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>>>??
A>>Угу.
DH>Ага.... DH>Значит, разгоняющийся назад траспортёр, будет таки помогать турбинам самолёта двигать его вперёд?
В мире, где карандаши при ударе по концу вращаются строго на месте, приведённое вами утверждение будет, безусловно, справедливо!
A>>>Угу.
DH>>Ага.... DH>>Значит, разгоняющийся назад траспортёр, будет таки помогать турбинам самолёта двигать его вперёд?
A>В мире, где карандаши при ударе по концу вращаются строго на месте, приведённое вами утверждение будет, безусловно, справедливо!
это ты сейчас от своего же утверждения отрёкся?
Ребятки с вами тяжёло спорить, вы меняете своё мнение на противоположное в зависимости от того, чётный день или нечётный, или там от фазы луны это зависит, хз...
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
_jw>>Взято здесь AD>Это ответ на известную задачку про взлетит/не взлетит?
Гм...не такая уж известная задачка. Это которая?
Здравствуйте, _jw, Вы писали:
_jw>>>Взято здесь AD>>Это ответ на известную задачку про взлетит/не взлетит? _jw>Гм...не такая уж известная задачка. Это которая?
Задача:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос:
сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Очевидно, нет — подъёмная сила создаётся за счёт движения относительно воздуха, а не относительно полотна.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
ЕК>>Очевидно, нет — подъёмная сила создаётся за счёт движения относительно воздуха, а не относительно полотна.
NBN>Вообще-то, самолёт взлетает разгоняясь за счёт воздуха, а не отталкиваясь от полотна. Следовательно скорость самолёта относительно полотна нам не интересна.
В самом деле?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Не понимаю, почему этот спор с завидным постоянством периодически поднимается и так живо обсуждается?
V_>В основном, потому что вовсе не очевидно, за счет какой силы самолет будет оставаться на месте.
А как он может куда-то двинуться?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>А как он может куда-то двинуться?
V>двигатель создает силу, действуюшую на самолет. какая сила ее может компенсировать???
Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила. Возвращаемся в среднюю школу, и пытаемся узнать, почему летают самолеты. А также, заодно, почему летают лишенные двигателя планеры и воздушные змеи.
V>то, что полотно движется — это личные проблемы полотна.
ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил его на 10 метров (внимание — это важно) по транспортеру. За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад. Самолет ускоряется — ок, за следующую секунду он пробежал аж 20 метров. Транспортер за это же время, так же ускоряясь, уволок его на 20 метров назад. Самолет взлетает вовсе не потому, что на него действует сила, создаваемая двигателем. Он взлетает потому, что у него есть крылья, которые при определенной скорости самолета относительно воздуха производят подъемную силу, достаточную для компенсации веса самолета. Поскольку самолет относительно воздуха неподвижен, эта сила не появится никогда. Самолет достигнет максимальной для данного шасси скорости, после чего шасси просто разрушится, и самолет рухнет на транспортер — чем дело и кончится.
V>альтернативный вариант — самолет (сферический, в вакууме) на идеально скользком льду — взлетит при этом колеса вообще крутиться не будут!
Это совершенно другой самолет — он, в отличие от предыдущего, движется. Но он тоже никогда не взлетит. Самолет не может летать в вакууме. Даже сферический.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК. начинаем сначала. Вот самолет стоит на земле. Двигатель начинает тащить его вперед. Допустим, что за первую секунду он протащил
Вот из-за таких интуитивных рассуждений задача и имеет такую бешеную популярность. Потому что на это интуитивное рассуждение отвечают в том духе, что транспортер не может приложить никакой силы к самолету ("ведь это же очевидно!" , а, значит, ничто не мешает ему разогнаться и взлететь. На что другая сторона выдает следующую порцию правдоподобных рассуждений, и так до бесконечности.
Поэтому вескими будут только строгие аргументы с формулами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Извините, таким бредом не занимаюсь и не собираюсь в дальнейшем. Может опровергнуть хоть как-то приведенные аргументы — вперед и с песней. Не можете — в сад. Вместе с формулами.
Эти аргументы настолько расплывчаты и "кухонны", что непонятно что в них опровергать. Кроме того, я уже поучаствовал в беседе о такой задаче и повторять путь заново неохота.
P.S: Теперь, я надеюсь, все желающие могут видеть, почему задача создает такое бурное обсуждение.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Они абсолютно, предельно конкретны. Просто противопоставить вам им нечего. И это понятно — трудно опровергнуть, например, наличие подъемной силы и необходимость определенных условий для ее появления. Вот.
Ну если вы так хотите, то пожалуйста:
1) Подъемная сила тут не причем. Всем отлично известно, почему самолеты летают, и спор идет только о том, может ли самолет разогнаться или нет. Не надо считать оппонентов идиотами.
2) Ваша фраза "За это же время транспортер, двигающийся со скоростью самолета, утащил его на 10 метров назад." ни на чем не основана. Самолет по-вашему, что, привязан к транспортеру? Нет, не привязан. Так какая же сила заставляет его двигаться назад?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
V_>> Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя.
Сила трения (что качения, что скольжения) от скорости не зависит.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Точно такую же, потому что самолёт остаётся на месте горизонтально
V_>Откуда вы это взяли?
Из условия задачи. Оригинального. Тут глупость приведена — линейная скорость не может быть равной скорости угловой. Зная радиус колеса, угловую пересчитываем в линейную и получаем нужную скорость смещения ленты. Интегрируем скорости по времени. Система линейна, запаздывание сигналов компенсируем дифференцирующим звеном САУ. (Вот этот вот прогон про диф. звено САУ — от инженера по САУ ЛА, сидящего внутри меня ).
Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
XZ>Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
Если вы попробуете записать условие формулами, то там получится тождество. Такое рассуждение не прокатывает.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
V_>Если вы попробуете записать условие формулами, то там получится тождество. Такое рассуждение не прокатывает.
V — скорость ленты
w — скорость колес
Система управления: V = w * 2 * pi * R.
Путь по ленте за время dt: dS1 = w * 2 * pi * R * dt.
Путь ленты за время dt: dS2 = V * dt.
S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым.
V_>Он не просто быстрым должен быть — он должен равноускоренно двигаться.
Это естественно. Ускорилось вращение колёс — ускорилось и движение ленты.
Насчёт равности ускорения — это зачем, кстати? Может там пилот тапку в пол давит с переменным успехом?
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>>> Истина где-то посередине — сила трения ненулевая. Тогда скорость смещения транспортёра должна быть такой, чтобы эта сила трения уравновесила тягу двигателя.
V_>Сила трения (что качения, что скольжения) от скорости не зависит.
Приплыли. Работа зависит. Чем большую работу выполняет двигатель, смещая самолёт вперёд, тем большую работу должна выполнять сила трения. Так как она постоянна, то увеличиться должна скорость смещения ленты. Что и обеспечивает, кстати, как раз система управления из условия задачи.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен.
Да, верно.
Но это, в общем, ничего не доказывает, а только отражает противоречие, заложенное в условии задачи. То есть, в условии задачи завуалировано утверждение о том, что самолет покоится (вы только что привели рассуждение, которое это показывает). Интересным является то, может ли такое условие реализоваться на практике — споры велись, в основном, вокруг этого вопроса.
Например, я могу сформулировать следующее условие: "Самолет на воздушной подушке + транспортер. Скорость самолета относительно транспортера равна скорости транспортера относительно земли. Взлетит ли самолет?" Очевидно, что с помощью простейшей арифметики можно показать, что это условие в точности означает то, что самолет покоится. С другой стороны, физически такое состояние просто нереализуемо.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Не уловил логики. Вы же отталкиваетесь от того, что самолет не движется, значит работа двигателя равна нулю.
Тогда и транспортёр тоже никакой работы не совершает. А если совершают равную, но делают это дело в разных направлениях, сумма их работы, как системы, будет ноль, и итог — самолёт где был, там и остался.
Два грузчика. Один взял, отнёс мешок цемента на сто метров на юг, другой взял, тот же мешок отнёс на север. Оба выполнили одинаковую работу, а вместе, как система — ноль, потому что мешок окажется там же, где и был.
Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
V_>Но это, в общем, ничего не доказывает, а только отражает противоречие, заложенное в условии задачи. То есть, в условии задачи завуалировано утверждение о том, что самолет покоится (вы только что привели рассуждение, которое это показывает). Интересным является то, может ли такое условие реализоваться на практике — споры велись, в основном, вокруг этого вопроса.
Для практики задача должна быть поставлена корректно.
V_>Например, я могу сформулировать следующее условие: "Самолет на воздушной подушке + транспортер. Скорость самолета относительно транспортера равна скорости транспортера относительно земли. Взлетит ли самолет?" Очевидно, что с помощью простейшей арифметики можно показать, что это условие в точности означает то, что самолет покоится. С другой стороны, физически такое состояние просто нереализуемо.
В единственном случае — объект управления неуправляем. То есть, двигатель повернул колесо на dw, мы крутим ленту назад, на 2*Pi*R, а она прокручивается под колёсами ровно на тот же 2*Pi*R, тем самым удвоив скорость вращения колеса. То есть трения нет. А если трение есть, и транспортёр может крутиться с любой скоростью, то мы его так и раскрутим, используя силу трения качения для удержания самолёта в неподвижном положении. На практике это, естественно, нереализуемо, и самолёт взлетит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
XZ>>Не надо так кричать. Экспериментом это проверить нереально — транспортёр должен быть очень быстрым. C>30 миль в час.
Ну вот, его и не хватило, чтобы удержать самолёт на месте. А раз он пошёл вперёд, значит колёса вращались быстрее, чем полоса уползала назад.
C>Надо быть идиотом, чтобы подумать, что авторы Mythbusters — полные идиоты.
Это вопрос веры. Я телеку не верю. Этих чуваков посмотрел несколько серий. Эксперименты они часто ставят слабенько, так что быстро стало неинтересно.
C>В-нулевых, сначала они провели эксперимент с радиоуправляемым самолётиком (результат — тот же). C>Во-первых, для настоящего опыта они взяли сверхлёгкий самолёт. C>Во-вторых, они сначала измерили взлётную скорость самолёта. C>Что ещё не так? Можешь посмотреть полную серию этого Mythbusters.
А что в этих-то трёх пунктах так? В условии задачи вообще не было речи о том, какой там самолёт — игрушечный, сверхлёгкий, или сверхтяжёлый. Взлётную скорость зачем измерять?
C>Я у них явных ошибок найти не могу.
Явная ошибка — попытка экспериментально решить теоретическую задачу. На практике самолёт взлетит. Это и так ясно, они это и проверили зачем-то. Но он взлетел только потому, что условий задачи они соблюсти не смогли — а именно быстродействие системы управления и скорость транспортёра.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
LL>>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
Давайте и я поучавствую
Выше хорошие примеры были приведены, очень показательные. Ну так вот, Пусть самолет относительно земли будет неподвижен, хрен с ним. Лента там крутится или тросом он привязан — пофиг. Но турбины то создают нехилый поток воздуха, движущийся относительно самолета и создающий подъемную силу! Вопрос остается лишь в том, хватит ли мощности турбин чтобы поднять самолет так сказать "с места" без разбега. Вот и все. потом он отрывается от пресловутого транспортера и летит. В случае с тросом это очевидно, можно даже действующую модель сделать, а вот с полотном несколько хитрее, хотя если вдуматься происходить будет ровно тоже самое, ну как еслибы самолет был вкопан колесами в землю.
Мощности конечно у обычного самолета не хватит, иначе ему незачем было бы разгонятся. Но теоретически такой самолет сделать можно, я даже уверен что такие существуют. Достаточно посмотреть на взлет с авианосца (тут конечно далеко еще до старта с места) или взлет беспилотных разведчиков (вот тут вполне вероятно такое, хотя скорее всего катапульта тоже присутствует)
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:
XZ>>>Итак, величина смещения ленты транспортёра относительно земли равна путю, пройденному колёсами по ленте. Следовательно, относительно земли самолёт неподвижен. Вопросы?
V_>>Если вы попробуете записать условие формулами, то там получится тождество. Такое рассуждение не прокатывает.
XZ>V — скорость ленты XZ>w — скорость колес
XZ>Система управления: V = w * 2 * pi * R. XZ>Путь по ленте за время dt: dS1 = w * 2 * pi * R * dt. XZ>Путь ленты за время dt: dS2 = V * dt. XZ>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен.
А относительно воздуха? турбины то работают
V_>На всякий случай, моя точка зрения состоит в следующем: если считать, что колесо имеет ненулевой момент инерции, сила трения покоя больше тяги двигателя и транспортер движется равноускоренно, то он сможет создать достаточную силу, чтобы удержать самолет от разбега. Формулы могу показать.
Чисто теоретическое решение:
Если считать что транспортер и самолет могут в принципе развивать тягу асимптотически приближающуюся к бесконечности, то таки взлетит. Т.к. транспортер не сможет крутиться со скоростью света, тк это приведет к строго бесконечным затратам мощности.
Чисто практическое решение:
Поскольку сила трения и сила давления приложенная на ось шасси, которая собственно и держит самолет, приложена не непосредственно к ЦТ самолета, образуется рычаг силы, который в конце концов перевернет самолет, тот зароется носом и размажеться о ближайшее строение сзади.
Бгг, вкусили?.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Они тянули ленту относительно земли со взлетной скоростью самолета, измеренной до эксперимента. А по условию ее надо было тянуть со скоростью.. я так понимаю обода колеса относительно днища самолета в конкретно данный момент. В результате в эксперименте линейная скорость обода колеса относительно самолета была больше взлетной скорости измеренной заранее, с которой они и тянули ленту, и в этом была их ошибка.
А если считать что самолет и лентопротяжка почти бесконечно мощные и прочные, лента очень скоро упрется в предел — скорость света и самолет таки взлетит
ЗЫ условие задачи галимое по следующим пунктам, что и вызывает споры:
1) Самый банальный пункт — не указана линейная скорость какой части колеса и относительно чего меряется. Я так понимаю обода относительно самолета.
2) Задача с одной стороны идеализирует условия — девайсы какой угодно мощностью, бесконечно надежные, и в тоже время не говорит ниче про силу трения. Самолет взлетит при реальных силах трения. И взлетит при отстутствующих силах трения. Не взлетит он (если не учитывать релятивистские эффекты) только в случае когда сцепление обода и ленты идеальное, а трение в подшипнике — некая конечная величина, которая и сможет передать силу противодействия движку. И даже в этом случае — самолет просто зароется носом, изза возникшего рычага сил тяги и давления-трения на ось шасси относительно его ЦТ. Но, видимо, многие считают что сферические самолеты носом не зарываются
ЗЗЫ а мифбастеры частенько лажаются, но посмотреть забавно)
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Эту силу может компенсировать любая другая противоположно направленная сила.
V>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.
LL>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.
в условии задачи это было? какой нафиг трос? скажите еще что у него двигатель отказал
V>>дальше. есть ли трение? трение скольжения и трение качения. V>>Если нет трения скольжения — самолет красиво взлетает, колеса не крутятся вообще.
LL>Чего уж там мелочиться? Давайте предположим, что у него вместо колес — лыжи.
если нет трения скольжения, то колеса и есть лыжи.
LL>Если колеса будут крутиться быстрее обычного, то и транспортер будет уползать назад быстрее. Так что самолет все равно останется на том же месте. LL>Блин. Ну хоть что-то оригинальное придумайте. Пока все списано. Так неинтересно.
фатальное непонимание физки средней школы ;(
LL>В нормальных условиях — взлетает. В этих — не взлетит, потому что они ненормальные. Заменим самодвижущийся транспортер абсолютно аналогичным устройством — двумя барабанами под каждым колесом шасси. Взлетит с них самолет?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Вы не силы, вы работы считайте. Двигатель осуществляет работу по перемещению самолёта вперёд.
считать надо все-таки силы.
XZ>Транспортёр осуществляет точно такую же работу по смещению самолёта назад.
блин! возьмите детскую машинку достаточно тяжелую и с хорошо крутящимися колесами. поставьте на газету. газету дерните — машинка на месте останется, хотя колеса крутится будут.
XZ>Оба, и двигатель, и транспортёр, работают в горизонтальном направлении. Где и из чего взять ещё силу, которая выполнит работу по подъёму самолёта вертикально?
транспортер может действовать только в рамках силы трения качения (если ее нет, то самолет вообще с места не сдвинется). двигатель по определению гораздо сильнее, как только он скомпенсирует силу трения качения, дальше самолет начнет разгоняться и взлетит.
Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен. A>А относительно воздуха? турбины то работают
Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
XZ>>Ну вот, его и не хватило, чтобы удержать самолёт на месте. А раз он пошёл вперёд, значит колёса вращались быстрее, чем полоса уползала назад. C>ROTFL! C>Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются!
Вот этой логики уже я не понял. В условии задачи стоит равенство скорости вращения колёс и обратного смещения полосы.
C>В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное.
При равенстве скоростей он бы на месте стоял.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>>S1=S2. Направления противоположны. Суммарный путь — ноль. Относительно земли самолёт неподвижен. A>>А относительно воздуха? турбины то работают XZ>Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха.
Или воздуха относительно крыльев, какая разница? Движение будет — турбины то работают. Вопрос только в том хватит ли мощности, выше я уже говорил что в принципе хватит. А значит ВЗЛЕТИТ
Здравствуйте, Allix, Вы писали:
XZ>>Пусть работают. Надо смотреть на движение крыльев относительно воздуха. A>Или воздуха относительно крыльев, какая разница? Движение будет — турбины то работают. Вопрос только в том хватит ли мощности, выше я уже говорил что в принципе хватит. А значит ВЗЛЕТИТ
Чтобы взлететь, воздух должен обдувать крылья, создавая подъёмную силу.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
V>транспортер может действовать только в рамках силы трения качения (если ее нет, то самолет вообще с места не сдвинется). двигатель по определению гораздо сильнее, как только он скомпенсирует силу трения качения, дальше самолет начнет разгоняться и взлетит.
Так и транспортер начнет разгоняться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Пожалуйста
LL>Уже понеслось. Теперь только на модераторов надежда...
Ладно, раз уж понеслось...
Вот картинка еще раз
Так вот, дамы и господа! Что вы думаете по поводу того, что Россия такая маленькая, но все такая космическая и сверху, а Украина такая как бы более толстая, такая более земная что ли, и снизу?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Они тянули ленту относительно земли со взлетной скоростью самолета, измеренной до эксперимента. А по условию ее надо было тянуть со скоростью.. я так понимаю обода колеса относительно днища самолета в конкретно данный момент. В результате в эксперименте линейная скорость обода колеса относительно самолета была больше взлетной скорости измеренной заранее, с которой они и тянули ленту, и в этом была их ошибка.
Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
O>А если считать что самолет и лентопротяжка почти бесконечно мощные и прочные, лента очень скоро упрется в предел — скорость света и самолет таки взлетит O>ЗЫ условие задачи галимое по следующим пунктам, что и вызывает споры: O>1) Самый банальный пункт — не указана линейная скорость какой части колеса и относительно чего меряется. Я так понимаю обода относительно самолета.
А какая разница?
O>2) Задача с одной стороны идеализирует условия — девайсы какой угодно мощностью, бесконечно надежные, и в тоже время не говорит ниче про силу трения. Самолет взлетит при реальных силах трения.
А какая разница? Сила трения максимум равна весу самолёта, если не заниматься приклеиванием колёс.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
V>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания) V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Это относительно поверхности, по которой едем. Cyberax тут сообщает о скорости обода относительно самолета.
C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы. V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания) V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Относительно самолета линейная скорость любой точки обода одинакова и равна скорости самолета относительно полосы.
А то что вы сказали — это скорость точки на ободе относительно полотна.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
O>>Они тянули ленту относительно земли со взлетной скоростью самолета, измеренной до эксперимента. А по условию ее надо было тянуть со скоростью.. я так понимаю обода колеса относительно днища самолета в конкретно данный момент. В результате в эксперименте линейная скорость обода колеса относительно самолета была больше взлетной скорости измеренной заранее, с которой они и тянули ленту, и в этом была их ошибка. C>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
Это как-то противоречит положению о том что самолет неподвижен, колеса крутяться а полоса утягивается?
O>>А если считать что самолет и лентопротяжка почти бесконечно мощные и прочные, лента очень скоро упрется в предел — скорость света и самолет таки взлетит O>>ЗЫ условие задачи галимое по следующим пунктам, что и вызывает споры: O>>1) Самый банальный пункт — не указана линейная скорость какой части колеса и относительно чего меряется. Я так понимаю обода относительно самолета. C>А какая разница?
Скорости просто разные получаются, вот и вся разница
O>>2) Задача с одной стороны идеализирует условия — девайсы какой угодно мощностью, бесконечно надежные, и в тоже время не говорит ниче про силу трения. Самолет взлетит при реальных силах трения. C>А какая разница? Сила трения максимум равна весу самолёта, если не заниматься приклеиванием колёс.
Это вы откуда интересно взяли? В задаче об этом не написано. И в механике нету никаких ограничений типа что коэффициент трения всегда <1
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы. V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания) V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?
C>>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы. V>>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания) V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да? C>Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?
Есть. Скорость нижней точки обода колеса относительно дороги равна нулю в отсутствии проскальзывания.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
V_>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо).
Положим сила трения покоя сколь угодно велика. Для обывательского менталитета: самолет стоит на бесконечнопрочних шестернях на бесконечнопрочном зубчатом полотне.
V_>То есть веса самолета.
С чего это вы все считаете, что сила трения материала о материал не может быть больше силы сдавливающей их?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
V_>>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо). O>Положим сила трения покоя сколь угодно велика. Для обывательского менталитета: самолет стоит на бесконечнопрочних шестернях на бесконечнопрочном зубчатом полотне.
Ну это уже слишком сильное предположение
V_>>То есть веса самолета. O>С чего это вы все считаете, что сила трения материала о материал не может быть больше силы сдавливающей их?
Потому что коэффициент трения в большинстве случаев меньше единицы, если я не ошибаюсь.
V_>>>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо). O>>Положим сила трения покоя сколь угодно велика. Для обывательского менталитета: самолет стоит на бесконечнопрочних шестернях на бесконечнопрочном зубчатом полотне. V_>Ну это уже слишком сильное предположение
Обычное предположение. Ничем не сильнее "стандартных" для условий физических задач нулевой силы трения, "нерастягиваемых" веревочек и бесконечной мощности полотна этой задачи.
V_>>>То есть веса самолета. O>>С чего это вы все считаете, что сила трения материала о материал не может быть больше силы сдавливающей их? V_>Потому что коэффициент трения в большинстве случаев меньше единицы, если я не ошибаюсь.
Знаете ли, ведь не существует таких полотен, которые способны крутиться со скоростью самолета, не говоря уж о скорости света, если я не ошибаюсь
Я уже приводил примеры — наждачка, шестерни.. Липучка в конце концов.
Вот кстати немного гугления: http://micromachine.narod.ru/fw.htm
И пожалуйста — медь/медь коэффициент 1,2-1,5
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Обычное предположение. Ничем не сильнее "стандартных" для условий физических задач нулевой силы трения, "нерастягиваемых" веревочек и бесконечной мощности полотна этой задачи.
Ну не знаю, мне такое предположение кажется неприемемым. Хотя на самом это не имеет значения, поскольку интересует общая модель, а какие параметры брать — это уже дело вкуса. Задача-то не имеет прикладного значения.
O>И пожалуйста — медь/медь коэффициент 1,2-1,5
Это в вакууме (и полированные поверхности). То есть возникает адгезия. Но это опять же, спор о параметрах — бессмысленная вещь.
V_>Но это опять же, спор о параметрах — бессмысленная вещь.
Вот вот. Задача потому и такая спорная что у всех свои дефолтовые параметры системы, не указанные в условии. Я личновсегда предполагаю в таких случаях либо бесконечность, либо ноль
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
C>>>ROTFL! C>>>Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются! XZ>>Вот этой логики уже я не понял. В условии задачи стоит равенство скорости вращения колёс и обратного смещения полосы. C>Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта.
C>>>В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное. XZ>>При равенстве скоростей он бы на месте стоял. C>Ещё раз:
C>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.
Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да? O>Относительно самолета линейная скорость любой точки обода одинакова и равна скорости самолета относительно полосы.
нет. это будет так только если колесо не крутится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта.
Почему же тогда самолёт двинулся вперёд? Вот шагаю я по эскалатору в обратном направлении, а он, зараза, крутится точно со скоростью моего движения, как бы я не менял её, как бы не разгонялся. И как я смогу продвинуться вперёд? Откуда возьмётся эта разница в скорости? Очевидно, если я смогу бежать быстрее, чем может двигаться эскалатор, или если скорость его будет меняться не мгновенно, а с запаздыванием.
C>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.
Не понял. Если самолёт двигается вперёд, значит колёса вращаются быстрее, чем уползает лента. А это нарушение условия задачи.
Условием задачи является нулевая разница между скоростями ленты относительно земли, и самолёта относительно ленты. Т.е. скорость самолёта относительно земли. Она должна быть равна нулю, это обеспечивает система управления. Условием же взлёта является эта разница, равная взлётной скорости. Если по условию задачи она нулевая, то из этого следует, что взлёта не будет.
V>если нет силы трения качения, то транспортер вообще не может подвинуть самолет
У меня складывается такое впечатление, что народ тут не читает, а преимущественно пишет. О силах трения качения и скольжения тут неоднократно говорили. Сила трения качения тут вообще не при делах.
V>все, беру эту задачу на вооружение, на интервью буду проверять способность кандидатов к мышлению
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания) V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
C>Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?
разумеется есть. скорость нижнего обода относительно дороги равна нулю. всегда. (если нет проскальзывания).
скорость верхней точки колеса равна удвоенной скорости самолета (в системе отсчета, связанной с дорогой). относительно же корпуса самолета, верхняя точка колеса движется с той же скоростью, что и сам самолет относительно дороги.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы. V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной.
V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Нет. Просто игра словами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд. LL>Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов.
У них на форуме уже спрашивали это. Пилот сказал, что самолёт взлетал с обычными оборотами двигателя.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
C>>Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть? V>разумеется есть. скорость нижнего обода относительно дороги равна нулю. всегда. (если нет проскальзывания).
Нет. Скорость нижней точки обода не равна нулю. Так как нижняя точка обода ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.
C>>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы. V>>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания) C>Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной.
Скорость относительно полотна не будет направлена по касательной И величина совсем иная.
V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да? C>Нет. Просто игра словами.
Нет, не игра словами, а принцип относительности Галилея, который еще в средней школе проходится. В классе 10 наверно, а то и 9м.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
C>>Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной. O>Скорость относительно полотна не будет направлена по касательной И величина совсем иная.
Скорость относительно полотна как раз будет направлена по "касательной", т.е. параллельно движению полотна.
V>>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да? C>>Нет. Просто игра словами. O>Нет, не игра словами, а принцип относительности Галилея, который еще в средней школе проходится. В классе 10 наверно, а то и 9м.
Ок. Нижняя точка колеса не движется: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..."
Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?
C>>>Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной. O>>Скорость относительно полотна не будет направлена по касательной И величина совсем иная. C>Скорость относительно полотна как раз будет направлена по "касательной", т.е. параллельно движению полотна.
Вектора складывать умеете? Нарисуйте на бумажке, а то в пэйнте впадла ковырятся.
V>>>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да? C>>>Нет. Просто игра словами. O>>Нет, не игра словами, а принцип относительности Галилея, который еще в средней школе проходится. В классе 10 наверно, а то и 9м. C>Ок. Нижняя точка колеса не движется: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..." C>Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?
Потому что не движеться она в течении момента времени нулевой длительности
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>разумеется есть. скорость нижнего обода относительно дороги равна нулю. всегда. (если нет проскальзывания). C>Нет. Скорость нижней точки обода не равна нулю. Так как нижняя точка обода ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.
V>>если нет силы трения качения, то транспортер вообще не может подвинуть самолет V_>У меня складывается такое впечатление, что народ тут не читает, а преимущественно пишет. О силах трения качения и скольжения тут неоднократно говорили. Сила трения качения тут вообще не при делах.
Т.е. когда самолет катится по транспортеру — трение качения на него действует, причем назад. С этим вы надеюсь не поспорите?
А почему вы считаете что трение качения не действует на предположим неподвижный самолет, из под которого тянут полотно?
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Чисто теоретическое решение: O>Если считать что транспортер и самолет могут в принципе развивать тягу асимптотически приближающуюся к бесконечности, то таки взлетит. Т.к. транспортер не сможет крутиться со скоростью света, тк это приведет к строго бесконечным затратам мощности.
Видите ли, разгон самолета до скорости света также потребует бесконечных затрат мощности.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
O>>Чисто теоретическое решение: O>>Если считать что транспортер и самолет могут в принципе развивать тягу асимптотически приближающуюся к бесконечности, то таки взлетит. Т.к. транспортер не сможет крутиться со скоростью света, тк это приведет к строго бесконечным затратам мощности.
LL>Видите ли, разгон самолета до скорости света также потребует бесконечных затрат мощности.
а ему не надо разгоняться до скорости света, в том и фокус
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>>>Чисто теоретическое решение: O>>>Если считать что транспортер и самолет могут в принципе развивать тягу асимптотически приближающуюся к бесконечности, то таки взлетит. Т.к. транспортер не сможет крутиться со скоростью света, тк это приведет к строго бесконечным затратам мощности.
LL>>Видите ли, разгон самолета до скорости света также потребует бесконечных затрат мощности. O>а ему не надо разгоняться до скорости света, в том и фокус
Всего-навсего разогнать колесо. Ну ладно, поскольку у нас тут все сферическое и идеальное, оно даже останется целым при раскрутке до таких оборотов. Но это значит, что точка на ободе колеса должна двигаться со скоростью света + еще немного.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ononim, Вы писали:
C>>>Что, собственно, и неудивительно. O>>конечно неудивительно, тк они не соблюли условие задачи — скорость транспортера должна быть равна скорости обода в данный момент, а не в момент взлета без транспортера. Все что они таким образом доказали — это то что затраты энергии работы двигателей при разгоне самолета до взлетное скорости на трение пренебрежимо малы по сравнению с затратами на собственно приданию самолету кинетической энергии m*Vс^2/2 + приданию некоторой массе воздуха кинетической и тепловой энергии. C>Ещё раз медленно: ПОЧЕМУ нельзя просто взять скорость транспортёра заведомо БОЛЬШЕ, чем взлётная скорость?
Еще раз, по буквам: самолет может развить скорость, намного превышающую т.н. "взлетную", в том числе и по земле. Для соответствия условиям задачи скорость транспортера должна быть не больше взлетной, не меньше взлетной, а точно соответствующей скорости самолета в данный момент времени.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов. L>Народ, вы прикалываетесь или серьезно?
Хм... Полагаю, кто как.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Garrett, Вы писали:
G>А ты кинь лассо на манер Индианы Джонса за какой-нибудь светильник на потолке и подтягивайся руками (= реактивная сила двигателя). И станет тебе пофиг на скорость эскалатора — при условии что сможешь перебирать ногами и не падать на эскалатор (= трение качения)
Ускорение эскалатора соответственно возрастёт. И пока хоть какое-то сцепление с эскалатором будет, он будет утаскивать меня назад.
Cyberax wrote:
> Ещё раз медленно: ПОЧЕМУ нельзя просто взять скорость транспортёра > заведомо БОЛЬШЕ, чем взлётная скорость? Более того, при невзлетевшем > самолёте линейная скорость обода колеса ВСЕГДА по модулю равна скорости > транспортёра (рассчёты ведём в системе, свзаной с землёй), без учёта > эффектов проскальзывания.
Может стоит вначале договориться — подразумевает ли условие задачи, что самолёт будет двигаться относительно земли? А тут уж просто — если да, то взлетит (что mythbusters и доказали), если нет, то не взлетит. Если, конечно, он взлетает за счёт подъёмной силы крыла, а не реактивной тяги или винта (иначе это ракета или вертолёт).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Может стоит вначале договориться — подразумевает ли условие задачи, что самолёт будет двигаться относительно земли? А тут уж просто — если да, то взлетит (что mythbusters и доказали), если нет, то не взлетит. Если, конечно, он взлетает за счёт подъёмной силы крыла, а не реактивной тяги или винта (иначе это ракета или вертолёт).
Чтобы двигаться относительно земли, колёса должны проскальзывать. Что проблематично, т.к. трение в паре колесо-лента обычно выше, чем колесо-ось. Хотя, если скорости не ограничены, то нагрев при быстром вращении (ещё далеко до достижения скорости света ) выжжет масло, и начнёт затормаживать колёса (от нагрева и они, и подшипники, и оси, начнут расширяться и корёжиться). И вот, когда колёса заклинит, транспортёр встанет, и если движку хватит мощности, ему удастся сорвать невращающиеся колёса с ленты, преодолев силу трения покоя, самолёт взлетит.
Xander Zerge wrote:
> Чтобы двигаться относительно земли, колёса должны проскальзывать. Что > проблематично, т.к. трение в паре колесо-лента обычно выше, чем
Не обязательно. Достаточно чтобы лента относительно земли (точнее атмосферы) двигалась медленнее, чем самолёт относительно ленты. Правда неочевидно, удовлетворяет ли это условию задачи, его всяко можно понимать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Ещё раз медленно: ПОЧЕМУ нельзя просто взять скорость транспортёра заведомо БОЛЬШЕ, чем взлётная скорость? LL>Еще раз, по буквам: самолет может развить скорость, намного превышающую т.н. "взлетную", в том числе и по земле. Для соответствия условиям задачи скорость транспортера должна быть не больше взлетной, не меньше взлетной, а точно соответствующей скорости самолета в данный момент времени.
Достаточно дать условие, что мощность двигателя не будет больше обычной мощности при взлёте. Это элементарно контролируется, в отличие от выдуманых требуемых условий с точным совпадением скорости.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот здесь общий прокол сторонников взлета. Они почему-то предполагают, что скорость транспортера конечна, и самолет может его обогнать. Но об этом ничего не сказано в условии задачи. Пусть самолет движет что угодно, хоть ангел тащит на веревочке. Абстрагируемся от двигателя — он в данном случае абсолютно пофиг. Оставляем только два колеса — одно на самолете, а в качестве другого представляем транспортер: нетрудно ведь вообразить транспортер как колесо очень большого диаметра, правда? Итак, у нас есть колесо К1 длиной обода L, совершающее оборот за время t, и колесо К2, точка на ободе которого проходит расстояние L за то же время t. Объясните, как без проскальзывания центр колеса К1 сможет перемещаться относительно центра колеса К2.
Да без проблем. Усилие на колесо самолёта не прикладывается, оно вращается свободно. Для идеального колеса без трения — на самолёт вообще не будет действовать сила транспортёра.
Пойди ещё на один шаг — рассмотри что будет с аэросанями на транспортёре. Для разных коэффициентов трения.
L>>Мой, кстати, вариант — самолет взлетит как обычно, не обращая внимание на идиотов с транспортером на земле (если считать износостойкость покрышек бесконечным). LL>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален.
На самолёте на колёса не прикладывается усилие (точнее, прикладывается, но в направлении против движения ленты, и никакого эффекта это не создаёт). Они крутятся свободно.
Для данной задачи можешь считать их просто вариантом полозьев аэросаней.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да без проблем. Усилие на колесо самолёта не прикладывается, оно вращается свободно. Для идеального колеса без трения — на самолёт вообще не будет действовать сила транспортёра.
Ну вот оно и вращается на месте. Так что как раз с проблемами. Где объяснение-то?
C>Пойди ещё на один шаг — рассмотри что будет с аэросанями на транспортёре. Для разных коэффициентов трения.
Вот я как раз и хотел пойти на шаг дальше — взять аэросани и поставить их на колеса.
LL>>Пока что никто не смог объяснить, как в данном случае он вообще сможет двинуться вперед. Это же пофиг, с какой скоростью крутятся колеса — транспортер все равно предполагается движущимся с точно той же скоростью, поскольку он идеален. C>На самолёте на колёса не прикладывается усилие (точнее, прикладывается, но в направлении против движения ленты, и никакого эффекта это не создаёт). Они крутятся свободно.
ДА они могут крутиться как угодно свободно — это абсолютно пофиг. Главное, что они никуда не могут уехать. Ну вот опиши мне, как ведет себя колесо в данном случае. Примитивно, чтоб даже я понял. Как оно так крутится, что обгоняет транспортер, движущийся _со_скоростью_этого_колеса_?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Чтобы двигаться относительно земли, колёса должны проскальзывать. Что >> проблематично, т.к. трение в паре колесо-лента обычно выше, чем .>Не обязательно. Достаточно чтобы лента относительно земли (точнее атмосферы) двигалась медленнее, чем самолёт относительно ленты. Правда неочевидно, удовлетворяет ли это условию задачи, его всяко можно понимать.
Нет, не удовлетворяет. Потому как в задаче чётко сказано — с такой же скоростью, в обратном направлении. Только проскальзывание колёс обеспечит движение самолёта вперёд.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ещё раз медленно: ПОЧЕМУ нельзя просто взять скорость транспортёра заведомо БОЛЬШЕ, чем взлётная скорость? LL>>Еще раз, по буквам: самолет может развить скорость, намного превышающую т.н. "взлетную", в том числе и по земле. Для соответствия условиям задачи скорость транспортера должна быть не больше взлетной, не меньше взлетной, а точно соответствующей скорости самолета в данный момент времени. C>Достаточно дать условие, что мощность двигателя не будет больше обычной мощности при взлёте. Это элементарно контролируется, в отличие от выдуманых требуемых условий с точным совпадением скорости.
Пардон, ты решаешь какую-то другую задачу, а не заявленную вначале. Прошу придерживаться условий, изложенных в задаче, и не вводить предположений и новых сущностей. Что же до твоего заявления о мощности — конечно, не будет. Взлетают-то на полном газу или на форсаже. Но это не важно. Главное, что и с этой мощностью он может очень нехило разогнаться. Просто обычно он взлетает раньше, и набирает скорость уже в воздухе. А тут он разгонится по земле, правда, не так здорово, но тем не менее, до скорости куда выше взлетной относительно транспортера.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
V_>>Но это опять же, спор о параметрах — бессмысленная вещь. O>Вот вот. Задача потому и такая спорная что у всех свои дефолтовые параметры системы, не указанные в условии. Я личновсегда предполагаю в таких случаях либо бесконечность, либо ноль
Xander Zerge wrote:
>> > Чтобы двигаться относительно земли, колёса должны проскальзывать. Что >> > проблематично, т.к. трение в паре колесо-лента обычно выше, чем > .>Не обязательно. Достаточно чтобы лента относительно земли (точнее > атмосферы) двигалась медленнее, чем самолёт относительно ленты. Правда > неочевидно, удовлетворяет ли это условию задачи, его всяко можно понимать. > Нет, не удовлетворяет. Потому как в задаче чётко сказано — с такой же > скоростью, в обратном направлении. Только проскальзывание колёс > обеспечит движение самолёта вперёд.
А там не написано скорости относительно чего. Если колёс относительно ленты, то они всегда будут равны, если нет проскальзывания; и это вне зависимости от того, будет ли самолёт двигаться относительно земли.
Вот я и спрашиваю, подразумевает ли условие задачи движение самолёта относительно земли?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Garrett, Вы писали:
G>>в то время как руками ты будешь тянуться вперед. G>>принимая, что сила трения качения << силы тяги, получаем что будешь продвигаться вперед XZ>Почему меньше-то? Эскалатор будет двигаться с ускорением достаточным, чтобы уравнять силу трения качения с силой тяги.
как будет двигаться эскалатор — это вообще отдельная тема. В соответствии с условием, у него вообще может быть только два состояния — покой и движение с бесконечной скоростью. Попробуем что-нибудь вывести из бесконечной скорости, хотя извращение то еще.
силу тяги уравнять трением качения малореально — трение качения примерно на 3 порядка меньше веса. И оно не может быть больше трения скольжения — в этом случае у нас просто будут проскальзывать колеса, и будем иметь трение скольжения. А с трением скольжения ситуация простая — сила постоянна, если тяга превосходит трение скольжения — взлетит, если нет — то нет.
Здравствуйте, Garrett, Вы писали:
G>силу тяги уравнять трением качения малореально — трение качения примерно на 3 порядка меньше веса. И оно не может быть больше трения скольжения — в этом случае у нас просто будут проскальзывать колеса, и будем иметь трение скольжения. А с трением скольжения ситуация простая — сила постоянна, если тяга превосходит трение скольжения — взлетит, если нет — то нет.
G>Вроде бы нигде не наврал?
В выделенном. Три порядка меньше веса будет лишь означать ускорение на три порядка больше такового, даваемого тягой двигателя.
В задаче с отсутствием ограничений на динамические способности транспортёра это же реально. Другой вопрос, это то, что настоящий транспортёр будет очень далёк от таких условий. Понятно, что даже если двигатель даст 1м/с в секунду, транспортёр должен уметь разгоняться до первой космической за считанные секунды.
Чтобы было реальнее представить, возьмём такой вариант — едем по очень вязкой и липкой ленте, но тяги двигателя таки хватает на то, чтобы самолёт разогнать по неподвижной полосе. Теперь транспортёр не выглядит так уж беспомощно, не правда ли? Реальное же трение качения где-то между нулевым трением и этим вареньем, но при том транспортёр станет менее реальным.
... XZ>В задаче с отсутствием ограничений на динамические способности транспортёра это же реально. Другой вопрос, это то, что настоящий транспортёр будет очень далёк от таких условий. Понятно, что даже если двигатель даст 1м/с в секунду, транспортёр должен уметь разгоняться до первой космической за считанные секунды.
Если убирать ограничения у транспортера, то тогда для симметрии нужно убирать ограничения и у двигателя. В этом случае сила, создаваемая тягой двигателя, будет опять на порядки больше силы трения качения (и др. трений). Поэтому опять силой трения скольжения колес можно пренебречь.
XZ>Чтобы было реальнее представить, возьмём такой вариант — едем по очень вязкой и липкой ленте, но тяги двигателя таки хватает на то, чтобы самолёт разогнать по неподвижной полосе. Теперь транспортёр не выглядит так уж беспомощно, не правда ли? Реальное же трение качения где-то между нулевым трением и этим вареньем, но при том транспортёр станет менее реальным.
Если самолет вообще зафиксировать, то он точно не взлетит, но предполагается все-таки свободное вращение колес.
И кстати, земля то, она тоже крутится, своего рода транспортер. Однако, самолеты взлетают спокойно Им ведь главное, не куда двигается земля под колесами, а куда двигается воздух оносительно крыла
Здравствуйте, sc, Вы писали:
XZ>>В задаче с отсутствием ограничений на динамические способности транспортёра это же реально. Другой вопрос, это то, что настоящий транспортёр будет очень далёк от таких условий. Понятно, что даже если двигатель даст 1м/с в секунду, транспортёр должен уметь разгоняться до первой космической за считанные секунды. sc>Если убирать ограничения у транспортера, то тогда для симметрии нужно убирать ограничения и у двигателя. В этом случае сила, создаваемая тягой двигателя, будет опять на порядки больше силы трения качения (и др. трений). Поэтому опять силой трения скольжения колес можно пренебречь.
Вы таки считаете, что #INF*10^3 > #INF ? Да, у двигателя ограничений нет. А вот пренебрегать силой трения в задаче не предложено. Значит, она присутствует. Если ей пренебрегать, то самолёт взлетит, но зачем тогда усложнять задачу транспортёром и системой управления, которые на самолёт не влияют никак?
XZ>>Чтобы было реальнее представить, возьмём такой вариант — едем по очень вязкой и липкой ленте, но тяги двигателя таки хватает на то, чтобы самолёт разогнать по неподвижной полосе. Теперь транспортёр не выглядит так уж беспомощно, не правда ли? Реальное же трение качения где-то между нулевым трением и этим вареньем, но при том транспортёр станет менее реальным. sc>Если самолет вообще зафиксировать, то он точно не взлетит, но предполагается все-таки свободное вращение колес.
Так вот он и фиксируется в горизонтальной плоскости системой управления и транспортёром. Этого достаточно, чтобы не дать ему взлететь.
sc>И кстати, земля то, она тоже крутится, своего рода транспортер. Однако, самолеты взлетают спокойно Им ведь главное, не куда двигается земля под колесами, а куда двигается воздух оносительно крыла
Воздух относительно земли не двигается. В отличие от транспортёра. Неудачное сравнение.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Ну пусть, например, эскалатор ускорился в два раза. Перешагивай через ступеньку и продожай подтягиваться по веревке дальше, с той же скоростью. Ускориться в три раза, перепрыгивай через три ступеньки. Т.е. скорость эскалатора практически не влияет на усилие, прилагаемое к веревке, и скорости подтягивания по ней. Также и самолет и шасси.
Скорость — нет. Ускорение — влияет. Если тело движется с ускорением, значит к нему приложена сила. Часть этой силы через сцепление с шасси будет передана объекту, с некоторым коэффициентом сцепления. Чем коэффициент меньше, тем ускорение потребуется больше. И только когда сцепления нет вообще, прикладываемая сила, направленная на уравновешивание тяги двигателя и момента инерции колёс, будет равна нулю и самолёт взлетит.
sc>Я, как истинная "домохозяйка" и "блондинка" в одном лице заявляю, что самолет отталкивается от воздуха и для взлета важно только его движение относительно воздуха. А с какой скоротью крутятся колеса, какая разница. Их влияние совсем незначительно и им можно пренебречь (перепрыгнуть через нужное кол-во ступенек)
"пренебречь", "незначительно" — этого нет в условиях задачи. Поставьте самолёт на транспортёр и включите транспортёр. Самолёт двигается вместе с лентой? Значит, нельзя пренебрегать силой трения, которая удерживает самолёт на ленте.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
sc>>Я, как истинная "домохозяйка" и "блондинка" в одном лице заявляю, что самолет отталкивается от воздуха и для взлета важно только его движение относительно воздуха. А с какой скоротью крутятся колеса, какая разница. Их влияние совсем незначительно и им можно пренебречь (перепрыгнуть через нужное кол-во ступенек) XZ>"пренебречь", "незначительно" — этого нет в условиях задачи. Поставьте самолёт на транспортёр и включите транспортёр. Самолёт двигается вместе с лентой? Значит, нельзя пренебрегать силой трения, которая удерживает самолёт на ленте.
Поставил. Не двигается! Колёса просто у меня идеальные...
sc>>И кстати, земля то, она тоже крутится, своего рода транспортер. Однако, самолеты взлетают спокойно Им ведь главное, не куда двигается земля под колесами, а куда двигается воздух оносительно крыла XZ>Воздух относительно земли не двигается. В отличие от транспортёра. Неудачное сравнение.
Ну ветер-то бывает? И когда самолет взлетает, он почти всегда делает это против ветра, чтобы разбег уменьшить. Т.е. самолету главное скорость движение воздуха относительно крыла. Но это так, лирическое отступление.
А если взять не колеса, а шары? И пусть лента движется вбок! Взлетит самолет?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Ну пусть, например, эскалатор ускорился в два раза. Перешагивай через ступеньку и продожай подтягиваться по веревке дальше, с той же скоростью. Ускориться в три раза, перепрыгивай через три ступеньки. Т.е. скорость эскалатора практически не влияет на усилие, прилагаемое к веревке, и скорости подтягивания по ней. Также и самолет и шасси. XZ>Скорость — нет. Ускорение — влияет. Если тело движется с ускорением, значит к нему приложена сила. Часть этой силы через сцепление с шасси будет передана объекту, с некоторым коэффициентом сцепления. Чем коэффициент меньше, тем ускорение потребуется больше. И только когда сцепления нет вообще, прикладываемая сила, направленная на уравновешивание тяги двигателя и момента инерции колёс, будет равна нулю и самолёт взлетит.
...
Не понимаю (я блондинка), причем здесь колеса? Самолет взлетит только тогда когда подъемная сила крыла будет больше силы притяжения, действующей на самолет. Подъемная сила более-менее классического крыла (для дозвуковых скоростей) возникает из-за разности скоростей обтекания крыла воздухом снизу и сверху за счет того, что крыло более выпукло сверху. Сверху воздух "проходит" более длинный путь, но встрениться с нижним они должны. Поэтому воздух сверху двигается быстрее, за счет чего возникает зона пониженного давления (впоминаем аэро/гидродинамику и почему корабли на параллельных курсах при определенном растоянии столкнутся бок о бок). Вот разница между давлением снижу крыла и сверу и есть подъемная сила. Чтобы заставить водух двигаться вокруг крыла нужен двигатель, который это крыло разгонит до нужной скорости относительно воздуха и отталкиваясь от воздуха, чтобы подъемной силы стало достаточно для подъема всей конструкции в воздух. Существенной силой еще является сила сопротивления воздуха, а также сила инерции самолета на начальном участке разгона (а также куча других менее значительных сил). По мере разгона, сила инерции падает, а сила сопротивления воздуха растет, на преодоление которой общем-то и тратится вся сила, полученная от тяги двигателя.
Колеса специально делают, так, чтобы в этой системе их влияние было минимально при взлете (при посадке есть тормоза). И трение скольжения здесь играет ну очень незначительную роль. Поэтому на практике самолет взлетит, в теории, если силы сопротивления (колеса или просто зафиксировать самолет гвоздями) довести до уровня силы тяги, то самолет не взлетит. В условии задачи сказано, что полоса должна двигаться со скоростью колес. Про сопротивление колес там ничего нет, поэтому берем реальное, т.е. такое, которое практически не влияет "систему" крыло_двигатель-воздух. Опять, там ничего не сказано, что с увеличением скорости, сопротивление колес должно расти. Я думаю, про колеса там упомянули специально, чтобы сбить с толку, отвлечь мысль на ложный путь.
sc>Ну ветер-то бывает? И когда самолет взлетает, он почти всегда делает это против ветра, чтобы разбег уменьшить. Т.е. самолету главное скорость движение воздуха относительно крыла. Но это так, лирическое отступление.
Главное. Но по условию задачи это движение невозможно без проскальзывания колёс.
sc>А если взять не колеса, а шары? И пусть лента движется вбок! Взлетит самолет?
Взлетит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Поставил. Не двигается! Колёса просто у меня идеальные...
Нулевое трение. Тогда самолёт взлетит. Но таких колёс не бывает. В иных случаях взлёта не получится, если транспортёр способен выдерживать скорость вращения колёс.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Не понимаю (я блондинка), причем здесь колеса?
При том, что они обеспечивают сцепление самолёта с транспортёром. И через них транспортёр приложит к самолёту силу, обратную тяге двигателя и моменту инерции колёс.
sc> Самолет взлетит только тогда когда подъемная сила крыла будет больше силы притяжения, действующей на самолет. Подъемная сила более-менее классического крыла (для дозвуковых скоростей) возникает из-за разности скоростей обтекания крыла воздухом снизу и сверху за счет того, что крыло более выпукло сверху. Сверху воздух "проходит" более длинный путь, но встрениться с нижним они должны. Поэтому воздух сверху двигается быстрее, за счет чего возникает зона пониженного давления (впоминаем аэро/гидродинамику и почему корабли на параллельных курсах при определенном растоянии столкнутся бок о бок). Вот разница между давлением снижу крыла и сверу и есть подъемная сила. Чтобы заставить водух двигаться вокруг крыла нужен двигатель, который это крыло разгонит до нужной скорости относительно воздуха и отталкиваясь от воздуха, чтобы подъемной силы стало достаточно для подъема всей конструкции в воздух. Существенной силой еще является сила сопротивления воздуха, а также сила инерции самолета на начальном участке разгона (а также куча других менее значительных сил). По мере разгона, сила инерции падает, а сила сопротивления воздуха растет, на преодоление которой общем-то и тратится вся сила, полученная от тяги двигателя.
Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время? И ещё добавлять, потому что колесо при этом откатывании ещё и прокручивается, что даст системе управления задачу открутить транспортёр назад на это лишнее расстояние. Это ключевой момент — как только колёса начали вращаться, транспортёр постоянно будет разгоняться, даже если двигатель не работает — ненулевой момент инерции колёс будет требовать уравновешивания, которое будет приводить к росту скорости вращения и, следовательно к росту этого момента. Если же и двигатель включить, то само ускорение транспортёра будет также расти.
sc>Колеса специально делают, так, чтобы в этой системе их влияние было минимально при взлете (при посадке есть тормоза). И трение скольжения здесь играет ну очень незначительную роль. Поэтому на практике самолет взлетит, в теории, если силы сопротивления (колеса или просто зафиксировать самолет гвоздями) довести до уровня силы тяги, то самолет не взлетит. В условии задачи сказано, что полоса должна двигаться со скоростью колес. Про сопротивление колес там ничего нет, поэтому берем реальное, т.е. такое, которое практически не влияет "систему" крыло_двигатель-воздух. Опять, там ничего не сказано, что с увеличением скорости, сопротивление колес должно расти. Я думаю, про колеса там упомянули специально, чтобы сбить с толку, отвлечь мысль на ложный путь.
"Практически не влияет" в математике нет. А задача математическая, потому что для практики условия, как вы заметили, действительно далеки от реальности.
Колёса — единственное звено, через которое транспортёр может повлиять на самолёт. Не будь сцепления колёс с лентой, тогда и транспортёр с системой управления даром не нужен.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время?
Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.
На практике, из-за неидеальности креплений будет передаваться некоторое усилие. Но совершенно смешное — примерно 0.001 веса, если не считать вырожденных случаев.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Поставил. Не двигается! Колёса просто у меня идеальные... XZ>Нулевое трение.
Ок, пусть будет ненулевое трение. Пусть трение будет больше нуля, но бесконечно малым. То есть 0+. Взлетит, или нет?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:
V>V = (Fтяг — k*P)/0 (Ой!!!!)
V>
Причем здесь трение, тяга, физическая возможность/невозможность или еще что-то? Ничего этого в условиях задачи нет — она полностью абстрактна. В условии задачи нет ничего о том, что транспортер не может двигаться со световой или даже сверхсветовой скоростью, ведь транспортер-то воображаемый, как и самолет. Товарищи сторонники взлета, вы решаете придуманную вами самими физическую задачу, которой просто-напросто никто не ставил. А в приведенном варианте задачи самолет не взлетит, потому что не сдвинется с места.
ЗЫ Вот, кстати, общая наша беда — мы часто начинаем выдумывать что-то вместо простого, дословного выполнения задания от и до.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы.
Хотелось бы все же увидеть вариант, при котором колесо начинает двигаться вперед по транспортеру, всегда движущемуся со скоростью колеса. Любой, исключающий проскальзывание.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время? C>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю.
Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Не понимаю (я блондинка), причем здесь колеса? XZ>При том, что они обеспечивают сцепление самолёта с транспортёром. И через них транспортёр приложит к самолёту силу, обратную тяге двигателя и моменту инерции колёс.
sc>> Самолет взлетит только тогда когда подъемная сила крыла будет больше силы притяжения, действующей на самолет. Подъемная сила более-менее классического крыла (для дозвуковых скоростей) возникает из-за разности скоростей обтекания крыла воздухом снизу и сверху за счет того, что крыло более выпукло сверху. Сверху воздух "проходит" более длинный путь, но встрениться с нижним они должны. Поэтому воздух сверху двигается быстрее, за счет чего возникает зона пониженного давления (впоминаем аэро/гидродинамику и почему корабли на параллельных курсах при определенном растоянии столкнутся бок о бок). Вот разница между давлением снижу крыла и сверу и есть подъемная сила. Чтобы заставить водух двигаться вокруг крыла нужен двигатель, который это крыло разгонит до нужной скорости относительно воздуха и отталкиваясь от воздуха, чтобы подъемной силы стало достаточно для подъема всей конструкции в воздух. Существенной силой еще является сила сопротивления воздуха, а также сила инерции самолета на начальном участке разгона (а также куча других менее значительных сил). По мере разгона, сила инерции падает, а сила сопротивления воздуха растет, на преодоление которой общем-то и тратится вся сила, полученная от тяги двигателя. XZ>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время? И ещё добавлять, потому что колесо при этом откатывании ещё и прокручивается, что даст системе управления задачу открутить транспортёр назад на это лишнее расстояние. Это ключевой момент — как только колёса начали вращаться, транспортёр постоянно будет разгоняться, даже если двигатель не работает — ненулевой момент инерции колёс будет требовать уравновешивания, которое будет приводить к росту скорости вращения и, следовательно к росту этого момента. Если же и двигатель включить, то само ускорение транспортёра будет также расти.
Выделенное, по моему, главная ошибка рассуждений. Чтобы взлететь, самолету не обязательно двигаться относительно земли (и относительно транспортера тоже). Почему, я уже объяснил. Воздушный змей как взлетает?
sc>>Колеса специально делают, так, чтобы в этой системе их влияние было минимально при взлете (при посадке есть тормоза). И трение скольжения здесь играет ну очень незначительную роль. Поэтому на практике самолет взлетит, в теории, если силы сопротивления (колеса или просто зафиксировать самолет гвоздями) довести до уровня силы тяги, то самолет не взлетит. В условии задачи сказано, что полоса должна двигаться со скоростью колес. Про сопротивление колес там ничего нет, поэтому берем реальное, т.е. такое, которое практически не влияет "систему" крыло_двигатель-воздух. Опять, там ничего не сказано, что с увеличением скорости, сопротивление колес должно расти. Я думаю, про колеса там упомянули специально, чтобы сбить с толку, отвлечь мысль на ложный путь. XZ>"Практически не влияет" в математике нет. А задача математическая, потому что для практики условия, как вы заметили, действительно далеки от реальности.
Ну как же, а если мы отбросим "незначащие" члены ряда, то получим приближенное значение, почти точное, или достаточно точное. Потому существует куча приближенных методов решения. В мат. моделирование практически все модели — приближенные. Так что "практически не влияет" очень даже часто используется в математике. И что там в условиях не так? Если что-то специально не оговорено, берем это что-то среднестатистическое. Моделируем обычный самолет и обычный транспортер.
XZ>Колёса — единственное звено, через которое транспортёр может повлиять на самолёт. Не будь сцепления колёс с лентой, тогда и транспортёр с системой управления даром не нужен.
У меня здесь возникает аналогия с оптимизацией программы, состоящей из двух ф-ций. Одна из них занимает 0.0001 процент времени выполнения всей программы. Так вот попытка помешать взлететь самолету с помощью ленты, это попытка добится существенного увеличения быстродействия прогаммы за счет оптимизации именно этой (0.00001) ф-ции.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:
V>>V = (Fтяг — k*P)/0 (Ой!!!!)
V>>
LL>Причем здесь трение, тяга, физическая возможность/невозможность или еще что-то? Ничего этого в условиях задачи нет — она полностью абстрактна. В условии задачи нет ничего о том, что транспортер не может двигаться со световой или даже сверхсветовой скоростью, ведь транспортер-то воображаемый, как и самолет. Товарищи сторонники взлета, вы решаете придуманную вами самими физическую задачу, которой просто-напросто никто не ставил. А в приведенном варианте задачи самолет не взлетит, потому что не сдвинется с места.
Какая бы скорость транспортёра ни была, она всеравно меньше, чем результат деления на ноль.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы. LL>Хотелось бы все же увидеть вариант, при котором колесо начинает двигаться вперед по транспортеру, всегда движущемуся со скоростью колеса. Любой, исключающий проскальзывание.
Элементарно, Ватсон.
Колесо катит Дядя Вася, идущий рядом с транспортером, если будет угодно. Что, впрочем, эквивалентно двигателям самолета.
А Вы бы уже определились, что в данном конексте "скорость колеса". Если угловая, то система с положительной обратной связью, разгоняющая транспортер, сожжет двигатель за время, стремящееся к нулю, ибо любое увеличение скорости движения ленты приведет к увеличению угловой скорости колеса.
Вам тут уже говорили, что на ноль делить нельзя?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю. LL>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.
Чего вы так к колесу прицепились? С точки зрения самолета не существует ни колеса, ни транспортера, ни RSDNa, есть только сила трения, сила тяжести и сопротивление воздуха. Система транспортер-колесо обуславливает только первую силу, движение транспортера относительно земли на движение разгоняющегося самолета относитлеьно земли повлиять уже не может, если не рассматривать сферический самолет в вакууме.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
LL>>Причем здесь трение, тяга, физическая возможность/невозможность или еще что-то? Ничего этого в условиях задачи нет — она полностью абстрактна. В условии задачи нет ничего о том, что транспортер не может двигаться со световой или даже сверхсветовой скоростью, ведь транспортер-то воображаемый, как и самолет. Товарищи сторонники взлета, вы решаете придуманную вами самими физическую задачу, которой просто-напросто никто не ставил. А в приведенном варианте задачи самолет не взлетит, потому что не сдвинется с места.
V>Какая бы скорость транспортёра ни была, она всеравно меньше, чем результат деления на ноль.
Это все здорово, но что происходит с колесом?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Пока никто не смог объяснить, почему самолет не сможет двинуться вперед. Особенно интересны высказывания на тему, что транспортер тащит самолет назад, хотелось бы увидеть формулы. LL>>Хотелось бы все же увидеть вариант, при котором колесо начинает двигаться вперед по транспортеру, всегда движущемуся со скоростью колеса. Любой, исключающий проскальзывание. L>Элементарно, Ватсон.
От Ватсона слышу.
L>Колесо катит Дядя Вася, идущий рядом с транспортером, если будет угодно. Что, впрочем, эквивалентно двигателям самолета.
Ну и?
L>А Вы бы уже определились, что в данном конексте "скорость колеса".
А я об этом уже писал.
L>Если угловая, то система с положительной обратной связью, разгоняющая транспортер, сожжет двигатель за время, стремящееся к нулю, ибо любое увеличение скорости движения ленты приведет к увеличению угловой скорости колеса. L>Вам тут уже говорили, что на ноль делить нельзя?
В общем, ответа нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
LL>>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер.
V>Скорость транспортера не может быть больше, чем результат деления на ноль.
А равной может быть? А скорость колеса может быть больше, чем результат деления на ноль?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>поправочка ... колеса просто двигаются чуть быстрее... имелось ввиду крутятся
И транспортер в ответ крутится чуть быстрее. Его скорость по условию задачи всегда равна скорости колес. Любой скорости. Хоть сверхсветовой. Дальше что?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>>Блин, НЕ УКАТЫВАЕТСЯ. Усилие, передаваемое транспортёром на ось идеального свободно закреплённого колеса, будет равна нулю. LL>>Отлично! Не укатывается! Теперь осталось объяснить, как оно обгоняет беспредельно разгоняющийся транспортер. L>Чего вы так к колесу прицепились? С точки зрения самолета не существует ни колеса, ни транспортера, ни RSDNa, есть только сила трения, сила тяжести и сопротивление воздуха. Система транспортер-колесо обуславливает только первую силу, движение транспортера относительно земли на движение разгоняющегося самолета относитлеьно земли повлиять уже не может, если не рассматривать сферический самолет в вакууме.
landerhigh, я задал совершенно конкретный вопрос. Я понимаю, что вы на него ответить не в состоянии. Но пока вы на него не ответите, самолет, увы, не взлетит.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>>Скорость транспортера не может быть больше, чем результат деления на ноль.
LL>>А равной может быть?
V>Нет.
LL>>А скорость колеса может быть больше, чем результат деления на ноль?
V>Нет.
Прекрасно. Тогда каким образом наше воображаемое колесо сдвинется хоть на воображаемый дюйм по нашему воображаемому транспортеру?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
L>>Колесо катит Дядя Вася, идущий рядом с транспортером, если будет угодно. Что, впрочем, эквивалентно двигателям самолета. LL>Ну и?
А что, что-то непонятно? Или дядя Вася пойдет, а колесо останется? L>>А Вы бы уже определились, что в данном конексте "скорость колеса". LL>А я об этом уже писал.
И? Чукча не читатель L>>Если угловая, то система с положительной обратной связью, разгоняющая транспортер, сожжет двигатель за время, стремящееся к нулю, ибо любое увеличение скорости движения ленты приведет к увеличению угловой скорости колеса. L>>Вам тут уже говорили, что на ноль делить нельзя? LL>В общем, ответа нет?
Сначала послучаем Ваш вариант ответа на вопрос "Каким образом транспортер утащит назад разгоняющийся самолет", бо на данный момент даже и опровергать-то нечего.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Прекрасно. Тогда каким образом наше воображаемое колесо сдвинется хоть на воображаемый дюйм по нашему воображаемому транспортеру?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>landerhigh, я задал совершенно конкретный вопрос. Я понимаю, что вы на него ответить не в состоянии. Но пока вы на него не ответите, самолет, увы, не взлетит.
На "чиста канкретные" вопросы отвечать и правда, не в состоянии.
Еще раз — в понятии "взлет самолета" существует только сам самолет и воздух. Есть еще сила трения, которую Вы своим транспортером можете лишь незначительно увеличить, но самолет этого не заметит.
И нечего докапываться до колес — они еще пригодятся при посадке.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>И транспортер в ответ крутится чуть быстрее. Его скорость по условию задачи всегда равна скорости колес. Любой скорости. Хоть сверхсветовой. Дальше что?
А дальше у самолета включатеся гиперпространственный двигатель, вот что.
Все Ваши рассуждения шиты белыми нитками, бо ваш транспортер-колесо — это такая замечательная система с весьма положительной обратной связью — если считать транспортер идеальным, то от 0 до бесконечной скорости он разгонится за бесконечно малое время t, что, в свою очередь, означает бесконечно большую перегрузку.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
LL>>landerhigh, я задал совершенно конкретный вопрос. Я понимаю, что вы на него ответить не в состоянии. Но пока вы на него не ответите, самолет, увы, не взлетит. L>На "чиста канкретные" вопросы отвечать и правда, не в состоянии.
Простите, если слово "конкретный" у вас однозначно вызывает такие ассоциации, что вы делаете на этом форуме? Есть ведь много других интересных мест, типа портала http://www.tyurem.net/
L>Еще раз — в понятии "взлет самолета" существует только сам самолет и воздух. Есть еще сила трения, которую Вы своим транспортером можете лишь незначительно увеличить, но самолет этого не заметит. L>И нечего докапываться до колес — они еще пригодятся при посадке.
То есть колесо способно обогнать самого себя?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>И транспортер в ответ крутится чуть быстрее. Его скорость по условию задачи всегда равна скорости колес. Любой скорости. Хоть сверхсветовой. Дальше что? L>А дальше у самолета включатеся гиперпространственный двигатель, вот что.
Ну вот так бы и сразу. А то рассуждения какие-то...
L>Все Ваши рассуждения шиты белыми нитками,
Можно подумать, что ваш колёрчик намного веселее.
L>бо ваш транспортер-колесо — это такая замечательная система с весьма положительной обратной связью — если считать транспортер идеальным, то от 0 до бесконечной скорости он разгонится за бесконечно малое время t, что, в свою очередь, означает бесконечно большую перегрузку.
Колесо разлетится на куски от центробежных сил примерно в то же самое бесконечно малое время, после чего транспортер остановится (по условию задачи), а самолету придется учиться взлетать без шасси.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>поправочка ... колеса просто двигаются чуть быстрее... имелось ввиду крутятся
LL>И транспортер в ответ крутится чуть быстрее. Его скорость по условию задачи всегда равна скорости колес. Любой скорости. Хоть сверхсветовой. Дальше что?
Дальше транспортер и колеса будут крутиться как хотят, а машина будет двигаться относительно воздуха/земли, как хочет ее двигать рука. Хочет вперед, хочет назад. Попробуйте вспомнить детство и поиграть в машинку и транспортер. Можно встать в метро на эскалатор и поставить машинку за перила, на неподвижную часть эксалатора, и держать рукой так чтобы она ехала вместе с нами. Теперь представим, что мы стоим а двигается назад как раз неподвижная часть эскалатора, т.е. это та же лента. А теперь начинаем двигать машинку рукой вперед, назад относительно нас. И что, колеса то крутятся бытрее, то медленнее. И "лента" относительно колес также двигается то быстрее, то медленнее. А машинка двигается относительно нас с такой скоростью, с какой ее двигает рука. Вот так же и самолет на ленте.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
LL>>В самом деле?
AR>Бли-и-ин, я не могу удержаться, дайте мне пофлеймить .
Здравствуй, Саша, в этом топике не хватало только тебя. Теперь все в сборе, можно веселиться дальше.
AR>1. Транспортер нам действительно совершенно по-барабану.
Сразу поправка. Транспортер нам как минимум по двум барабанам, если не считать за барабаны поддерживающие ленту ролики.
...
AR>Впрочем, об этом уже так или иначе говорили. Я просто еще раз констатирую правильный с моей точки зрения ответ: it depends, но подозреваю, что большинство самолетов способны создать необходимый поток воздуха.
Увы, нет. Мощности поршневых двигателей для этого мало. А у большинства реактивных неправильная конструкция — у них сопло, простите, в заднице (это доказывает, кстати, что не только у нас в стране все через это место делается!). Поэтому поток воздуха пропадает впустую. Нужно поставить двигатели перед крыльями. Тогда самолет сможет просто с места взлетать и набирать высоту. Удивительно, как до такого простого решения никто не додумался!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В самом деле?
AR>Бли-и-ин, я не могу удержаться, дайте мне пофлеймить .
AR>1. Транспортер нам действительно совершенно по-барабану. Его единственное назначение — сохранять неподвижность самолета относительно точки, в которой он находился в момент времени t=0 по крайней мере (NB!) до момента взлета. Совершенно с чистой совестью можно заменить транспортер толстым тросом, связывающим самолет и землю (и отрывающимся от самолета в момент его отрыва от земли) — и дешевле, и никаких "делений на ноль"
...и прицепим трос к транспортеру, который движется вперед со скоростью самолета
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> А у большинства реактивных неправильная конструкция — у них сопло, простите, в заднице
Но это не значит, что стоя у крыла, можно спокойно прикуривать от спички — воздух как-никак вязкий, и воздушный поток вдоль фюзеляжа все равно будет.
LL> Транспортер нам как минимум по двум барабанам LL> Мощности поршневых двигателей для этого мало. LL> Нужно поставить двигатели перед крыльями. Тогда самолет сможет просто с места взлетать и набирать высоту.
Я рад, что мы пришли к консенсусу сразу по двум основным вопросам: 1) транспортер в данной задаче — "ложная мишень"; 2) данных в условии задачи недостаточно для однозначного ответа на поставленный вопрос. Замечательная флеймогонная задачка, да...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>...и прицепим трос к транспортеру, который движется вперед со скоростью самолета
Ну, все равно в этой задаче достаточно абстрагирования от реальности. Так что волшебный трос, жестко держащий самолет в те моменты, когда он касается земли, и свободно удлинняющийся, когда он в воздухе — всего лишь "конь в вакууме", позволяющий упростить систему удалением из нее несущественного для решения задачи элемента — транспортера.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>...и прицепим трос к транспортеру, который движется вперед со скоростью самолета
AR>Ну, все равно в этой задаче достаточно абстрагирования от реальности. Так что волшебный трос, жестко держащий самолет в те моменты, когда он касается земли, и свободно удлинняющийся, когда он в воздухе — всего лишь "конь в вакууме", позволяющий упростить систему удалением из нее несущественного для решения задачи элемента — транспортера.
Хм, Алекс, вот после этого сообщения я засомневался, в том, что ты прикалываешься. Скажи, неужели, ты серьезно это пишешь?
Задача не имеет решения, т.к. в ее условии заложено противоречие.
По условиям задачи скорость движения транспортера соответствует скорости вращения колес: Vтр = f1(Wкол). В то же самое время скорость вращения колес зависит от скорости движения транспортера: Wкол = f2(Vсамолета, Vтр), при этом f1, f2 — неубывающие функции. Получаем замкнутый цикл с положительной обратной связью . Физической системы, которая бы соответствовала бы условиям задачи, не может существовать. В реальной системе колеса будут проскальзывать по ленте транспортера, и самолет, попрыгав, таки взлетит (считаем, что мощности двигателя достаточно для преодоления сил трения).
Надеюсь, теперь я достоин занять место хотя бы кандидата в ученики старшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках ...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Дубль два.
AR>Задача не имеет решения, т.к. в ее условии заложено противоречие. AR>По условиям задачи скорость движения транспортера соответствует скорости вращения колес: Vтр = f1(Wкол). В то же самое время скорость вращения колес зависит от скорости движения транспортера: Wкол = f2(Vсамолета, Vтр), при этом f1, f2 — неубывающие функции. Получаем замкнутый цикл с положительной обратной связью . Физической системы, которая бы соответствовала бы условиям задачи, не может существовать. В реальной системе колеса будут проскальзывать по ленте транспортера, и самолет, попрыгав, таки взлетит (считаем, что мощности двигателя достаточно для преодоления сил трения).
AR>Надеюсь, теперь я достоин занять место хотя бы кандидата в ученики старшего черпальщика в ассенизационном обозе при холерных бараках ...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>В самом деле?
AR>Дубль два.
Ну я и говорил, что все будет работать ровно до тех пор, пока тяга двигателя меньше силы трения. Как только она становится больше, происходит коллапс, конец вселенной и всего такого
The Restaurant continued existing, but everything else had stopped. Temporal relastatics held it and protected it in a nothingness that wasn't merely a vacuum, it was simply nothing — there was nothing in which a vacuum could be said to exist.
Там половина — терминологический вопрос (линейная vs угловая скорость), до которого я не докапывался; из второй половины видимо ты уцепился за слова "положительная обратная связь". Но я сказал, что такой системы просто не может существовать, а не про бесконечное ускорение ленты транспортера. Никуда она сверхускоряться не будет, просто ее движение не будет соответствовать скорости вращения колеса за счет проскальзывания колес по ленте.
Vi2> Кстати, а где сам Андрей Тарасевич, что-то не видно?
Это не ко мне вопрос...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>
AR>Ты не улыбайся, ты про мои шансы стать учеником старшего черпальщика лучше скажи! Народ волнуется !
Это тебе надо к бригадиру нашего ассенизаторского обоза имени XXII съезда КПСС, он всё решает
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>
AR>Ты не улыбайся, ты про мои шансы стать учеником старшего черпальщика лучше скажи! Народ волнуется !
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Там половина — терминологический вопрос (линейная vs угловая скорость), до которого я не докапывался; из второй половины видимо ты уцепился за слова "положительная обратная связь". Но я сказал, что такой системы просто не может существовать, а не про бесконечное ускорение ленты транспортера. Никуда она сверхускоряться не будет, просто ее движение не будет соответствовать скорости вращения колеса за счет проскальзывания колес по ленте.
Между тем и ежу понятно, что задача (так, как она была задумана автором) намного проще, и проблема заключается только в безграмотной формулировке. Задача на понимание принципиального различия между движителями самолета и, скажем, автомобиля. Это, фактически, задача-шутка, рассчитанная не более чем на секундный подвох, типа "и у автомобиля колеса, и у самолета колеса, значит вести себя на полотне они должны одинаково", все проявления которого у минимально образованного человека рассеиваются сразу же после появления (если появляются вообще). Подобная система может без труда удержать на месте автомобиль (мотоцикл, велосипед), но в принципе не может удержать не месте самолет — это и есть тривиальный и правильный ответ на вопрос задачи. Именно этот ответ и был задуман автором, как правильный, но, похоже, он сам попал в расставленную им же ловушку, что в конечном итоге привело к безграмотной формулировке условия задачи (а скорее виноват даже не автор, а пересказчик).
Собственно, ответ на задачу.
Вот, собственно, и все. Hо я по прежнему с нетерпением жду, что кто-то умеющий связать хоть два слова по-русски (и — обязательно — читавший условие задачи) объяснит мне, где же в условии задачи он умудрился усмотерть предпосылки для бесконечного ускорения полотна под самолетом.
А это по поводу "сверхускорений". Я вообще не понимаю, откуда берется гипотеза о вращении колес на таком транспортере?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2> что в конечном итоге привело к безграмотной формулировке условия задачи
А я именно про ту формулировку, в которой она дана. Самолет — да, взлетит.
Vi2>А это по поводу "сверхускорений".
Да нет там никаких "сверхускорений", с чего ты взял, что я их где-то увидел?
Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок, каждая из которых в зацеплении с двумя другими. У этой системы два состояния: либо она вся не шевелится (зазорами пренебрегаем), либо она сломана . И трение шестеренок на валу, передаточные числа и т.п. не играют никакой роли — обычная примитивная кинематика. Точно также и с этим самолетом: или вся система не шевелится, или она "сломана", т.е. условие соответствия скорости ленты и скорости вращения колеса не соблюдается, колесо проскальзывает по ленте. Все.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>> что в конечном итоге привело к безграмотной формулировке условия задачи
AR>А я именно про ту формулировку, в которой она дана. Самолет — да, взлетит.
Vi2>>А это по поводу "сверхускорений".
AR>Да нет там никаких "сверхускорений", с чего ты взял, что я их где-то увидел?
AR>Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок, каждая из которых в зацеплении с двумя другими. У этой системы два состояния: либо она вся не шевелится (зазорами пренебрегаем), либо она сломана . И трение шестеренок на валу, передаточные числа и т.п. не играют никакой роли — обычная примитивная кинематика. Точно также и с этим самолетом: или вся система не шевелится, или она "сломана", т.е. условие соответствия скорости ленты и скорости вращения колеса не соблюдается, колесо проскальзывает по ленте. Все.
Да почему же колесо должно проскальзывать? Берем игрушечную машинку. Ставим на край стола справа, двигаем ее рукой влево. Машинка двигатеся относитьлно нас. Колеса крутятся себе и не думают проскальзывать. Почему у самолета они должны скользить? Машинка — самолет, рука — двигатель, колеса — колеса, стол — полоса двигающаяся с нулевой скоростью. Если не устраивает нулевая скорость полосы, можно подложить лист бумаги и двигать его в противоположном направлении. Колеса будут всего лишь быстрее крутиться, но не проскальзывать. Не верите, попробуйте.
Здравствуйте, TafT, Вы писали:
TT>Мой вариант такой: TT><пропущено>
TT>Вывод — самолет взлетит, а полотно, скорее всего сгорит.
Начал было писать, но ты уже ответил за меня =)
Здравствуйте, все, вы писали: много флейма
А зря. Может быть лучеш смоделировать самолет и транспортер с помощью чего-нибудь вроде ODE и поставить опыт?
Здравствуйте, hagane, Вы писали:
H>А зря. Может быть лучеш смоделировать самолет и транспортер с помощью чего-нибудь вроде ODE и поставить опыт?
"Разрушители легенд" поставили опыт с реальным самолётом (ссылка на этот клип в теме есть). Взлетел.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, hagane, Вы писали:
H>>А зря. Может быть лучеш смоделировать самолет и транспортер с помощью чего-нибудь вроде ODE и поставить опыт? C>"Разрушители легенд" поставили опыт с реальным самолётом (ссылка на этот клип в теме есть). Взлетел.
Видел. Не подходит, в реальном мире слишком много переменных.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Да почему же колесо должно проскальзывать?
По условию задачи лента ОБЯЗАНА крутиться со скоростью колеса самолета. Как только самолет полезет вперед, выполниться это условие может ТОЛЬКО при условии проскальзывания колеса. Других вариантов нет. Ибо если нет проскальзывания, то скорость колеса равна скорости ленты плюс скорость самолета. Если скорость самолета отлична от нуля, то скорость ленты не может быть равной скорости колеса.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Да почему же колесо должно проскальзывать? V>По условию задачи лента ОБЯЗАНА крутиться со скоростью колеса самолета. Как только самолет полезет вперед, выполниться это условие может ТОЛЬКО при условии проскальзывания колеса. Других вариантов нет. Ибо если нет проскальзывания, то скорость колеса равна скорости ленты плюс скорость самолета. Если скорость самолета отлична от нуля, то скорость ленты не может быть равной скорости колеса.
Никак не может быть скорость колеса быть такой как выделено. По условию задачи скорость вращения колеса должна быть равна скорости движения полотна. Теперь берем игрушку, автомобильчик, и играемся, как я уже писал. Никакого проскальзывания нет и не должно быть.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, sc, Вы писали:
AR>>>Систему в том виде, в котором она описана, можно сравнить с сиетемой из трех шестеренок
sc>>Да почему же колесо должно проскальзывать?
AR>По той же причине, по которой у описанных шестеренок должны сломаться зубчики, чтобы там хоть что-то пришло в движение. Транспортер и машинка — как две шестеренки, они вращаются свободно; машинка может ехать по движущейся ленте транспортера, оставаясь неподвижной относительно земли. А в нашем случае шестеренок — три: транспортер, самолет и воздух. У уравнений движения, описывающих такую систему, только одно решение — в котором скорость ленты равна нулю. У этих уравнений нет решения при скорости ленты > 0, т.е. система с заявленными в задаче свойствами, без проскальзывания, просто невозможна.
Т.е. шестеренки не могут крутится с разной скоростью? А передаточное число? Причем в данной задаче оно будет меняться так, чтобы обеспечить любое сочетание скоростей вращения шестеренок. В условии только сказано, что передаточное число между колесом и транспортером должно быть одинаково, а передаточное число между двигателем-воздухом и парой колесо-транспортер может меняться. Что на практике и просходит. И никаких "поломок", проскальзываний.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Т.е. шестеренки не могут крутится с разной скоростью?
Одна шестеренка не может крутиться в две разные стороны одновременно . А лента транспортера не может двигаться одновременно с двумя разными скоростями...
sc> передаточное число
С шестеренками — это была просто аналогия, не надо так буквально. А "передаточные числа" нас здесь никак не волнуют по той же причине, по которой это совершенно несущественно для трех сцепленных шестеренок — ничего от этого не меняется.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Берем самолёт с вертикальным взлётом, или с лыжами/поплавками вместо колес, ешё как вариант можно заклинить колёса и проблема решена — взлёт самолёта зависит только от достаточной мощности его движка
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>А там не написано скорости относительно чего. Если колёс относительно ленты, то они всегда будут равны, если нет проскальзывания; и это вне зависимости от того, будет ли самолёт двигаться относительно земли.
Вращение колёс. Вращение — относительно самолёта. Самолёт не вертится же. .>Вот я и спрашиваю, подразумевает ли условие задачи движение самолёта относительно земли?
По всему видно, что нет.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
XZ>>Так. Из всего этого следует, что самолёт для взлёта должен двигаться относительно земли. Но как он будет двигаться относительно земли, если на каждый оборот колеса транспортёр будет укатывать его взад ровно на то же расстояние ровно за то же время? И ещё добавлять, потому что колесо при этом откатывании ещё и прокручивается, что даст системе управления задачу открутить транспортёр назад на это лишнее расстояние. Это ключевой момент — как только колёса начали вращаться, транспортёр постоянно будет разгоняться, даже если двигатель не работает — ненулевой момент инерции колёс будет требовать уравновешивания, которое будет приводить к росту скорости вращения и, следовательно к росту этого момента. Если же и двигатель включить, то само ускорение транспортёра будет также расти. sc>Выделенное, по моему, главная ошибка рассуждений. Чтобы взлететь, самолету не обязательно двигаться относительно земли (и относительно транспортера тоже). Почему, я уже объяснил. Воздушный змей как взлетает?
За счёт угла атаки и набегающего потока воздуха. Ни того, ни другого у самолёта нет в достаточном для взлёта количестве. Иначе зачем вообще самолётам нужна взлётная полоса? Пусть вертикально взлетают, "обдувая себя турбинами".
sc>Ну как же, а если мы отбросим "незначащие" члены ряда, то получим приближенное значение, почти точное, или достаточно точное. Потому существует куча приближенных методов решения. В мат. моделирование практически все модели — приближенные. Так что "практически не влияет" очень даже часто используется в математике. И что там в условиях не так? Если что-то специально не оговорено, берем это что-то среднестатистическое. Моделируем обычный самолет и обычный транспортер.
Отбрасывать надо с умом. А так — получится качественно иное решение. Булевых значений приближённых не бывает. И как вот вы их отбросите? Поставьте обычный самолёт с выключенным двигателем на обычный транспортёр и включите последний. Самолёт поедет в сторону движения транспортёра. Значит, воздействие со стороны транспортёра есть, а коэффициент может быть бесконечен — зависеть от тяги двигателя, и не упираться в отсутствующие в условии ограничения.
sc>У меня здесь возникает аналогия с оптимизацией программы, состоящей из двух ф-ций. Одна из них занимает 0.0001 процент времени выполнения всей программы. Так вот попытка помешать взлететь самолету с помощью ленты, это попытка добится существенного увеличения быстродействия прогаммы за счет оптимизации именно этой (0.00001) ф-ции.
Отличная аналогия. А если эта функция вызывается в сто тысяч раз чаще, что будете оптимизировать?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ладно, объясню подробнее. Чтобы самолет не взлетел, транспортер должен скомпенсировать силу двигателя. Скомпенсировать эту силу можно только через трение. Сила трения равна:
V>F = k*P, где k — коэффициент трения, P — вес. Там надо вычислить скорость транспортёра. Но скорость в формулу не входит. Ок, введем в эту формулу скорость, пререписав ее следующим обраном:
V>F = k*P + 0*V, где V — скорость движения транспортера. Сила трения должна скомпенсировать силу тяги. Тогда:
V>Fтяг = k*P + 0*V
V>Отсюда уже можно вычислить необходимую скорость транспортёра:
V>V = (Fтяг — k*P)/0 (Ой!!!!)
V>
Ну математики...
Это вообще-то условие, при котором осуществляется взлёт с взлётной полосы, движущейся с постоянной скоростью. Если же транспортёр движется с ускорением, то в уравнение сил попадёт это ускорение, через коэффициент сцепления полотна с самолётом. Который, понятное дело, не нулевой.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
V>>F = k*P, где k — коэффициент трения, P — вес. <...> Но скорость в формулу не входит.
XZ>Это вообще-то условие, при котором осуществляется взлёт с взлётной полосы, движущейся с постоянной скоростью. Если же транспортёр движется с ускорением, то в уравнение сил попадёт это ускорение, через коэффициент сцепления полотна с самолётом. Который, понятное дело, не нулевой.
Не нулевой. Только написано же — он не зависит от скорости (если она > 0). А значит, и от ускорения. Или г-н математик знает волшебную функцию, значение которой не зависит от x, но зависит от ее производной x' ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Да параллельно какой там коэффициент сцепления. Как уже тут не раз говорилось — движетель самолета никак не связан с поверхностью, на которой он стоит.
Где это говорилось в условии задачи? У реального же самолёта трение в подшипнике колеса есть. И пофиг какое малое — больше коэффициент возьмём, на который ограничений нет.
Соответственно самолету парралельно с чего взлетать. Замените движущееся полотно на авианосец, который движется в противоположенную взлету самолетов сторону — получите тоже самое — но ведь летают же.
Авианосец не может так быстро двигаться, как должен транспортёр.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Ёлки-палки, вы меня удивляете! Эта волшебная функция — второй закон Ньютона. F=m*a. Сила зависит от ускорения тела, но не от его скорости.
Тебе никогда не говорили, что в этой волшебной функции стоят величины, относящиеся к одному телу ?
Ускорение самолета зависит от силы трения качения, действующей на самолет. Сама сила трения качения зависит от силы, действующей на транспортер со стороны колеса — т.е. от веса самолета, и совершенно не зависит от скорости и ускорения самолета относительно ленты транспортера (зато, как здесь правильно заметили, она уменьшается при разгоне самолета относительно воздуха).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Авианосец не может так быстро двигаться, как должен транспортёр.
В какой-то момент, скорость движения авианосца равна скорости вращения шаси (а изначально — она даже отрицательна, относительно шасси) (ипмульс в расчет не беру). Так что, по Вашим рассуждениям, в момент когда скорости сравняются — самолет должен "зарыться носом в землю (палубу)".
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ> Сила трения скольжения в оси колеса зависит от ускорения транспортёра.
Ты просто не в курсе! На нашем самолете стоят подшипники со смазкой из сверхтекучего гелия и подвеска подшипника на оси, использующая эффект Мейснера. Сила трения зависит только от бортового запаса жидкого гелия !
XZ> Вы для себя решите просто — за счёт чего, какой силы, самолёт с выключенным двигателем, стоящий на ленте транспортёра, поедет вместе с этой лентой, если транспортёр включить.
Мои научные консультанты шепчут, что здесь каким-то образом задействована сила трения покоя. Пилоту, допустившему катание на транспортере с выключенным двигателем, объявлен строгий выговор.
XZ>И что будет если его разгонять плавно-плавно (ускорение малое) или дёрнуть сразу (ускорение большое) — это к вопросу зависимости силы от величины ускорения.
О! Точно! Ведь если разгонять его плавно-плавно, самолет поедет вместе с транспортером. А если просто сильно дернуть ленту транспортера, колесики крутанутся, а самолет останется на месте. Отсюда экспериментальный вывод: чем больше ускорение, тем меньше прикладываемая к самолету сила. Я же говорил, что Ньютон лох .
З.Ы. Ну и отвлекаясь от голого стеба. Некоторая доля правды в твоих рассуждениях о зависимости силы трения от скорости/ускорения конечно есть, но используешь ты это обстоятельство совершенно не по делу. Напоминает расчет ударной силы медной кувалды в зависимости от степени химической чистоты использованной меди: "хч" или "осч". Ну а про F=ma тебе уже несколько раз сказали — ты неправильно применяешь этот закон.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>[i]З.Ы. Ну и отвлекаясь от голого стеба. Некоторая доля правды в твоих рассуждениях о зависимости силы трения от скорости/ускорения конечно есть, но используешь ты это обстоятельство совершенно не по делу.
Если ты имеешь ввиду момент инерции вращающегося тяжелого колеса, то тоже имхо не влияет. Просто колесо будет набирать обороты, на это, собственно, вся работа ускоряющегося транспортёра и потратится. Линейная же скорость колеса не изменится (если не учитывать силу трения качения).
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Если ты имеешь ввиду момент инерции вращающегося тяжелого колеса
Нет, в данном случае я имею в виду именно то, что написал. Для реальных тел некоторая нелинейная зависимость силы трения от скорости взаимодействующих тел есть, но к данной задаче это никакого отношения не имеет (и уж тем более речь не идет о сколь угодно большом увеличении трения при ускорении транспортера).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Нет, в данном случае я имею в виду именно то, что написал. Для реальных тел некоторая нелинейная зависимость силы трения от скорости взаимодействующих тел есть, но к данной задаче это никакого отношения не имеет (и уж тем более речь не идет о сколь угодно большом увеличении трения при ускорении транспортера).
Зависимость то есть. Только вот какая? Может трение, наоборот, уменьшится за счет воздушной подушки?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>ЗЫ вы правда так у уверены что движки любого винтового/реактивного развивают силу тяги большую чем трение покоя их резиновых колес об асфальт? Я — нет
Но оноже как-то взлетает?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>З.Ы. Ну и отвлекаясь от голого стеба. Некоторая доля правды в твоих рассуждениях о зависимости силы трения от скорости/ускорения конечно есть, но используешь ты это обстоятельство совершенно не по делу. Напоминает расчет ударной силы медной кувалды в зависимости от степени химической чистоты использованной меди: "хч" или "осч". Ну а про F=ma тебе уже несколько раз сказали — ты неправильно применяешь этот закон.
Имхо, Алекс, определенное зерно в рассуждениях Ксандер Зерга есть. Все, наверное, видели как дымят колеса при приземлении самолета? Когда он приземляется, то из-за ненулевого момента инерции колеса сила, прикладываемая к кромке колеса, значительно выше силы трения качения в оси и даже выше силы трения покрышки о покрытие, оттого и проскальзывание и дым. Соответственно, эта же сила передается на ось и на самолет в целом (вот это уже интуитивно, но вроде верно). Таким образом, при наличии ускорения транспортера сила, действующая на ось будет больше, чем сила трения качения. Другое дело, что она (1) ограничена силой трения покрышки об транспортер, (2) из-за малой величины момента инерции ускорение должно быть бешеным. Но, в любом случае, самолету придется взлетать с дымом из-под колес.
Ну и, конечно, при приближении скорости к световой масса колес вырастет и самолет никуда не улетит .
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Имхо, Алекс, определенное зерно в рассуждениях Ксандер Зерга есть. Все, наверное, видели как дымят колеса при приземлении самолета? Когда он приземляется, то из-за ненулевого момента инерции колеса сила, прикладываемая к кромке колеса, значительно выше силы трения качения в оси и даже выше силы трения покрышки о покрытие, оттого и проскальзывание и дым.
Прикладываемая сила равна силе трения покрышки о покрытие, покрышка начинает скользить и оттого дымиться.
Кстати, можно прикинуть примерно какие там порядки получаются.
Пусть самолет стоит, т.к. тяга от турбины скомпенсирована силой, действующей на кромку колеса со стороны ускоряющегося транспортера.
1. Пусть для удержания самолета достаточно силы 10000Н (~10 тонн при нормальной силе тяжести)
2. Пусть колесо это цилиндр радиуса 1м и массой 100кг.
Тогда:
Момент инерции колеса J = 100 кг*m2.
Момент силы Tau = 10000 Н*м.
Угловое ускорение = 100 рад/с^2.
И ускорение транспортера, поскольку радиус колеса = 1 м будет равно тоже 100 м/с^2.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Имхо, Алекс, определенное зерно в рассуждениях Ксандер Зерга есть. Все, наверное, видели как дымят колеса при приземлении самолета? Когда он приземляется, то из-за ненулевого момента инерции колеса сила, прикладываемая к кромке колеса, значительно выше силы трения качения в оси и даже выше силы трения покрышки о покрытие, оттого и проскальзывание и дым.
V>Прикладываемая сила равна силе трения покрышки о покрытие, покрышка начинает скользить и оттого дымиться.
Да, это я ошибся. Но все-таки — она выше силы трения качения в оси.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Тогда: G>Момент инерции колеса J = 100 кг*m2. G>Момент силы Tau = 10000 Н*м. G>Угловое ускорение = 100 рад/с^2. G>И ускорение транспортера, поскольку радиус колеса = 1 м будет равно тоже 100 м/с^2.
Только этот момент силы не передается на самолет. Он весь идет исключительно на раскрутку самого колеса. Самолет это даже не почувствует.
G>Да, это я ошибся. Но все-таки — она выше силы трения качения в оси.
Да, но на ось самолета эта сила не передается, она действует только на само колесо, которое начинает бешенно раскручиваться с ускорением. Вот на раскрутку массивного колеса эта сила и действует.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Только этот момент силы не передается на самолет. Он весь идет исключительно на раскрутку самого колеса. Самолет это даже не почувствует.
Представьте колесо как изолированную систему с неподвижным центром.
Для того, центр оставался неподвижным нужна сила равная по модулю и противоположная по направлению той, что приложена к кромке колеса. Поскольку никаких дополнительных моментов сил нет, она должна быт приложена к центру системы т.е. к оси колеса. В системе самолет-колесо такой силой может быть только турбина.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Дополнительный момент есть! Это противоположная часть колеса, которая тоже имеет инерцию.
Точнее это вообще весь момент инерции колеса.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Да, это я ошибся. Но все-таки — она выше силы трения качения в оси.
V>Да, но на ось самолета эта сила не передается, она действует только на само колесо, которое начинает бешенно раскручиваться с ускорением. Вот на раскрутку массивного колеса эта сила и действует.
Собственно, когда я приводил пример с приземляющимся самолетом, я хотел показать следующее — в момент приземления колеса некоторое (очень малое) время _пробуксовывают_. Следовательно на самолет в этот самый момент действует сила трения _скольжения_. Следовательно максимальное усилие, которое может приложит транспортер — это не сила трения _качения_, а именно сила трения _скольжения_. А это уже совсем, совсем другой порядок.
G>Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной?
А она не неподвижна. Система раскручивается.
G>Представим, например, невесомый вертикальный жесткий стержень с двумя равными точечными грузами — один вверху, другой внизу. На нижний начинает действовать сила, которая тянет его вбок. Нижний груз начинает двигаться с ускорением. Верхний двигатся не начинает — на него ничего не действует! Центр тяжести системы движется с вдвое меньшим ускорением — следовательно на него тоже действует сила!
Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Собственно, когда я приводил пример с приземляющимся самолетом, я хотел показать следующее — в момент приземления колеса некоторое (очень малое) время _пробуксовывают_. Следовательно на самолет в этот самый момент действует сила трения _скольжения_. Следовательно максимальное усилие, которое может приложит транспортер — это не сила трения _качения_, а именно сила трения _скольжения_. А это уже совсем, совсем другой порядок.
Сила действует не на самолет, а на колесо, за счет чего колесо раскручивается. Вот если бы колесо не могло крутится, тогда бы эта сила подействовала на самолет.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной?
V>А она не неподвижна. Система раскручивается.
Центр масс системы неподвижен.
V>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
O
|
|
|
| F
O --->
Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
G>>>Но меня интересует вопрос — как вы объясняете то, что система, к которой приложена сила остается неподвижной?
V>>А она не неподвижна. Система раскручивается.
G>Центр масс системы неподвижен.
И что с того?
V>>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
G>С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
G>O G>| G>| G>| G>| F G>O --->
G>Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
На верхний груз действует стрержень. Можешь опыт провести. Положи карандаш на край стола и "щелкни" по отному из его концов. Второй конец "вылезет" за край стола. Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Хотя, трение, конечно, тут не причем. Достаточно, чтобы сила всегда действовала перпендикулярно. Можно еще другой эксперимент провести: положить карандаш на стол (главное чтобы у карандаша никаких выпуклостей не было) и плавно двигать его за один конец перпендикулярно. Карандаш будет разворачиваться относительно своего центра.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>И что с того?
То, что это нескомпенсированная сила, действующая на тело. Как при этом тело может оставаться на месте — непонятно.
V>>>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
G>>С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
G>>O G>>| G>>| G>>| G>>| F G>>O --->
G>>Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
V>На верхний груз действует стрержень. Можешь опыт провести. Положи карандаш на край стола и "щелкни" по отному из его концов. Второй конец "вылезет" за край стола. Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Карандаш закручивается и одновременно летит вперед. Трение, кстати ему в этом явно помочь не может — скорее наоборот.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Хотя, трение, конечно, тут не причем. Достаточно, чтобы сила всегда действовала перпендикулярно. Можно еще другой эксперимент провести: положить карандаш на стол (главное чтобы у карандаша никаких выпуклостей не было) и плавно двигать его за один конец перпендикулярно. Карандаш будет разворачиваться относительно своего центра.
Ну это совсем грязный эксперимент, ничего общего с инерцией не имеющий, как я думаю. А вот в случае с тем стержнем с двумя грузами — я убей не понимаю как там может действовать стержень. В момент начала движения нижний груз движется строго горизонтально, какая сила и как передается через стержень?!
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>>И что с того?
G>То, что это нескомпенсированная сила, действующая на тело. Как при этом тело может оставаться на месте — непонятно.
Еще раз: тело не на месте, оно крутится.
G>Карандаш закручивается и одновременно летит вперед. Трение, кстати ему в этом явно помочь не может — скорее наоборот.
Сильно бъешь, ударь легонько. Просто твой удар не всегда был перпендикулярен карандашу, потому вперед он и летит.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
G>>То, что это нескомпенсированная сила, действующая на тело. Как при этом тело может оставаться на месте — непонятно.
V>Еще раз: тело не на месте, оно крутится.
Ок, к системе частиц приложена сила. _Центр масс системы_ остается на месте. Как такое возможно? Хоть сколько она крутись — центр масс на месте.
V>Сильно бъешь, ударь легонько. Просто твой удар не всегда был перпендикулярен карандашу, потому вперед он и летит.
Если легонько — то проворачивается с центром почти противоположным тому, где бью .
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
Потому что здесь нет углового ускорения колес машинки, поэтому на колеса действует только сила трения качения.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Ок, к системе частиц приложена сила. _Центр масс системы_ остается на месте. Как такое возможно? Хоть сколько она крутись — центр масс на месте.
А откуда следует, что центр масс обязан был измениться?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DH>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
G>Потому что здесь нет углового ускорения колес машинки, поэтому на колеса действует только сила трения качения.
немножко не понял. Вообщето колёса у машинки должны и будут крутиться.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Ну это совсем грязный эксперимент,
DH>давайте проведём такой эксперемент —
DH>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
И почему колеса даже не думают проскальзывать по транспортеру?
Здравствуйте, sc, Вы писали:
DH>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
sc>И почему колеса даже не думают проскальзывать по транспортеру?
зачем? с точки зрения автомобиля, лента транспортёра вообще стоит на месте, а движется именно он. Причем на спидометре может быть 60 км/ч, а вот двигаться относительно стены, у которой стоит транспортер, он будет со скоростью тянущего его человека.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
DH>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
sc>И почему колеса даже не думают проскальзывать по транспортеру?
Я приводил пример с садящимся самолетом — они очень даже проскальзывают. Но для этого нужно приличное ускорение.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>Ок, к системе частиц приложена сила. _Центр масс системы_ остается на месте. Как такое возможно? Хоть сколько она крутись — центр масс на месте.
V>А откуда следует, что центр масс обязан был измениться?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
G>>С чего ради он будет двигаться?! На него ничего не действует вообще!
G>>O G>>| G>>| G>>| G>>| F G>>O --->
G>>Что тут действует на верхний груз, чтобы он стал двигаться?!
V>На верхний груз действует стрержень. Можешь опыт провести. Положи карандаш на край стола и "щелкни" по отному из его концов. Второй конец "вылезет" за край стола. Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
Таки нарисуйте силы, которые действуют на верхний груз.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>>На верхний груз действует стрержень. Можешь опыт провести. Положи карандаш на край стола и "щелкни" по отному из его концов. Второй конец "вылезет" за край стола. Если бы не трение, карандаш просто развернулся бы относильно своего центра.
G>Таки нарисуйте силы, которые действуют на верхний груз.
Сила упругости шеста. Под действием приложенной к нему силы шест равномерно по всей длине сгибается, затем равномерно по всей длине разгибается. Вот сила разгибания шеста и действует на второй груз.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>И что с законом ньютона? На шест действует сила, шест за счет своей инерции, раскручиваясь, действует обратно. Какие проблемы?
В общем, предмет спора у нас такой:
Я утверждаю, что при наличии силы F, увлекающей нижнюю часть колеса в центре (т.е. на ось колеса) будет действовать сила F1 бОльшая, чем сила трения качения. Источник этой силы — наличие инерционной массы колеса в верхней части. При движении нижней части эта масса по инерции остается на месте. Это ровно то же самое, как если бы сверху колесо было закреплено на шарнире.
В случае колеса играет роль распределение массы (нижняя часть тоже не безмассовая). В случае со стержнем все значительно проще — сам стержень невесом и инерции не имеет.
Я постараюсь найти более четкое обоснование в каком-нибудь учебнике. Как найду — выложу .
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
V>А я сегодня эксперимент провел. Просил деревянную зубочистку в кастрюлю с водой и начал ее (зубочистку) толкасть с одной стороны. Крутилась по центру
Это ерунда, а не эксперимент. Вода это ж не вакуум. А в вакууме однородный стержень начнет вращаться отнюдь не вокруг центра (имеется в виду мгновенный полюс вращения).
Если поищете второй закон Ньютона, который акцентируется на центре масс, то увидите, что если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то _центр масс_ перемещается с ускорением F/m. Т.е. если в вакууме подвесить диск и приложить силу к его краю, то он начнет перемещаться. Крутиться он тоже начнет, но центр масс (а это центр диска, он же ось) обязательно будет перемещаться. Никак, ну никак он не может оставать на месте. Единственный способ заставить крутиться тело без перемещения — это приложить силу противоположную по направлению.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>То есть ты хочешь сказать, что это именно вода заставляет палку вращаться вокруг своего центра? Каким образом?
Сопротивление воды очень сильное. Инерции вообще практически нет. Этот эксперимент ни о чем не говорит, он некорректен.
G>>Если поищете второй закон Ньютона, который акцентируется на центре масс, то увидите, что если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то центр масс перемещается с ускорением F/m.
V>Ага, только не забыть бы, что вращение — это тоже движение с ускорением.
Я не знаю как еще можно сильнее выделить ключевое понятие "Центр масс". Вращение во втором законе Ньютона не важно!
G>>Т.е. если в вакууме подвесить диск и приложить силу к его краю, то он начнет перемещаться. Крутиться он тоже начнет, но центр масс (а это центр диска, он же ось) обязательно будет перемещаться. Никак, ну никак он не может оставать на месте.
V>Если объединить два твоих высказывания, то нарушается закон сохранения энергии. С одной стороны вся энергия приложенной силы пошла на разгон поступательного движения тела "если внешняя сила приложена к телу (_абсолютно_ неважно к какой точке), то _центр масс_ перемещается с ускорением F/m". Но если это так, то откуда взялась энергия на раскрутку тела?
Никакой "энергии приложенной силы" не бывает, бывает работа силы.
Пусть центр масс диска переместился на расстояние s1.
Однако край диска, к которому приложена сила, движется _быстрее_ чем центр масс, т.к. диск одновременно начинает вращаться. Поэтому край диска проходит дополнительное расстояние s2.
Соответственно, работа силы будет = F(s1 + s2), а F*s1 — кинетическая энергия поступательного движения, F*s2 — кинетическая энергия вращения.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Там на дело не в инерции, а в упругости. Палка крутится вокруг своего центра за счет собственной упругости. Если бы это была не палка, а нитка, то все происходило бы именно так, как ты описываешь.
Вот возьмите и нарисуйте _все_ силы для этого эксперимента. Не забудьте трение о воду и поверхностное натяжение. Еще раз говорю, сил тут много, их порядки одинаковы, так что я даже рассматривать подробно этот пример не хочу.
V>Все это здорово, только вот второй закон Ньютора справедлив исключительно по отношению к материальной точке.
Цитата: "Второй закон Ньютона утверждает, что ускорение, которое получает тело, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к телу сил и обратно пропорционально массе тела".
Надеюсь то, что равнодействующая равна той самой единственной силе доказывать не нужно?
V>Я это и имел ввиду. Не придерайся к словам.
Я не придираюсь. Просто вот такие "интуитивно понятные" термины очень часто сбивают с толку.
G>>Пусть центр масс диска переместился на расстояние s1.
V>Из второго закона Ньютона не следует, что он вообще куда-то переместится.
Он утверждает наличие ускорения. А ускорение это вообще-то вторая производная перемещения.
V>Вот, рассмотрим наш многострадальный шест с двумя грузиками. Если приложить силу точно по центру, то вся работа уйдет ипключительно на поступательной движение шеста с грузами. Теперь будем плавно сдвигать точку приложения силы. Шест начнет плавно раскручиваться. Причем чем дальше точка приложения силы от центра шеста, тем меньше у шеста поступательного движения и больше вращательного. Очередной экстремум, очевидно, наступает при приложении силы к краю шеста, когда количество поступательного движения станет минимальным (ноль???), а вращательного максимальным.
Нет. Потому что нет ни одной силы, которая будет двигать противоположный конец шеста _назад_. Представьте, что груз с противположного конца убрали вообще. Вспомните, что шест безмассовый (безынерционный). Тогда если оставшийся груз двигать, противоположный конец будет двигаться ровно по направлению движения. Вот в этом направлении и действует сила на противположном конце. Силы толкающей _назад_ просто нет.
_>Привожу моё решение пятилетней давности с другого форума...
... _>Записываем суммы сил действующих на каждое тело, что равно изменению импульса, и суммы моментов сил, которые равны изменению угловой скорости на момент инерции. Кроме того записываем уравнения связи, ( расписывая сразу по координатам ) _>для транспортёра имеем: Ft — Fr = Mt*At ( где Fr — сила с которой самолёт действует на транспортёр, At — ускорение транспортёра ) _>для диска имеем: M*Aс = Fr — Fс ( где Aс — ускорение оси самолёта ) и _>Мк*R*R*(dw/dt)/2 = Fr*R ( где R — радиус диска, (dw/dt) — угловое ускорение. _>Уравнение связи: R*(dw/dt) = At — Aс.
ЗачОт!
Правда, для успешного решения системы по-видимому надо добавить ещё условие неподвижности оси самолёта: Ac = 0
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>ЗачОт! A>Правда, для успешного решения системы по-видимому надо добавить ещё условие неподвижности оси самолёта: Ac = 0
Ну, это ж вроде как всем известное условие задачи? Я не счёл нужным это упоминать.
A>>Правда, для успешного решения системы по-видимому надо добавить ещё условие неподвижности оси самолёта: Ac = 0 _>Ну, это ж вроде как всем известное условие задачи? Я не счёл нужным это упоминать.
V>>Вопрос на засыпку: какая часть работы пойдет на раскрутку, а какая на поступательное движение?
AR>Теперь я в свою очередь не понимаю — идет серьезный разговор или стеб
Всё весьма серьёзно — почему-то многие считают, что если поставить на транспортёр колесо и запустить транспортёр с ускорением, то колесо начнёт вращаться на месте и сдвигаться не будет. Это в корне неверно (хотя бы из уважения ко второму закону Ньютона)
G>>Представим, например, невесомый вертикальный жесткий стержень с двумя равными точечными грузами — один вверху, другой внизу. На нижний начинает действовать сила, которая тянет его вбок. Нижний груз начинает двигаться с ускорением. Верхний двигатся не начинает — на него ничего не действует! Центр тяжести системы движется с вдвое меньшим ускорением — следовательно на него тоже действует сила!
V>Если верхний груз незакреплен, то он тоже будет двигаться с ускорением в противоположную нижнему сторону (до тех пор, пока вектор приложенной силы перпендикулярен трержню).
Неправда ваша! В качестве эксперимента можно взять две пудовые гири, жёстко соединённые лёгкой лыжной палкой, поместить их на лёд и с разбегу пнуть одну из гирь перпендикулярно палке, при этом внимательно наблюдая за поведением второй гири. Вы действительно верите, что вторая гиря начнёт двигаться в противоположную сторону и центр палки останется неподвижным?
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G> в голом остатке остается вопрос — "а можно ли вообще каким-либо образом остановить взлет неким движением транспортера"
Это уже просто другая задача
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Там на дело не в инерции, а в упругости. Палка крутится вокруг своего центра за счет собственной упругости. Если бы это была не палка, а нитка, то все происходило бы именно так, как ты описываешь.
G>Вот возьмите и нарисуйте _все_ силы для этого эксперимента. Не забудьте трение о воду и поверхностное натяжение. Еще раз говорю, сил тут много, их порядки одинаковы, так что я даже рассматривать подробно этот пример не хочу.
Да не получится там силы нарисовать, как в школьной задачке, потому что в каждой точке шеста действуют разные силы и точек приложения сил у нас вообще бесконечно много.
V>>Все это здорово, только вот второй закон Ньютора справедлив исключительно по отношению к материальной точке.
G>Цитата: "Второй закон Ньютона утверждает, что ускорение, которое получает тело, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к телу сил и обратно пропорционально массе тела".
G>Надеюсь то, что равнодействующая равна той самой единственной силе доказывать не нужно?
Во-первых, нужно, во-вторых:
Согласно современным представлениям и терминологии, в первом и втором законах под телом следует понимать материальную точку, а под движением — движение относительно инерциальной системы отсчёта.
(с) БСЭ
Надеюсь то, что гибкий упругий шест материальной точкой не является, доказывать не надо?
G>Я не придираюсь. Просто вот такие "интуитивно понятные" термины очень часто сбивают с толку.
Тем неменее, понял то ты все правильно
G>>>Пусть центр масс диска переместился на расстояние s1.
G>Он утверждает наличие ускорения. А ускорение это вообще-то вторая производная перемещения.
Ну ускорение есть — шест раскручивается. В чем проблема?
V>>Вот, рассмотрим наш многострадальный шест с двумя грузиками. Если приложить силу точно по центру, то вся работа уйдет ипключительно на поступательной движение шеста с грузами. Теперь будем плавно сдвигать точку приложения силы. Шест начнет плавно раскручиваться. Причем чем дальше точка приложения силы от центра шеста, тем меньше у шеста поступательного движения и больше вращательного. Очередной экстремум, очевидно, наступает при приложении силы к краю шеста, когда количество поступательного движения станет минимальным (ноль???), а вращательного максимальным.
G>Нет. Потому что нет ни одной силы, которая будет двигать противоположный конец шеста _назад_.
Как это нет? Есть! Это сила упругости шеста. Мы давим на шест. Он из-за собственной инерции упруго сгибается. В следующее мгновение разгибается. Вот во время разгибания он и разворачивается:
G>Представьте, что груз с противположного конца убрали вообще. Вспомните, что шест безмассовый (безынерционный). Тогда если оставшийся груз двигать, противоположный конец будет двигаться ровно по направлению движения. Вот в этом направлении и действует сила на противположном конце. Силы толкающей _назад_ просто нет.
Ну да, так и есть. Если шест безмассовый, то он он и не согнется (а просто вперед уедет), соответственно, силы упругости, разворачивающей его не возникнет.
. Каждый решающий понимает условие задачи по-своему, делает удобные лично ему "упрощения физической модели", и соответственно каждый решает им же составленную по мотивам исходного текста задачу. В результате "правильных" решений множество...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
A>Неправда ваша! В качестве эксперимента можно взять две пудовые гири, жёстко соединённые лёгкой лыжной палкой, поместить их на лёд и с разбегу пнуть одну из гирь перпендикулярно палке, при этом внимательно наблюдая за поведением второй гири. Вы действительно верите, что вторая гиря начнёт двигаться в противоположную сторону и центр палки останется неподвижным?
Ну с гирями понятно, а если это просто упругий шест с равномерно распределенной массой?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Да не получится там силы нарисовать, как в школьной задачке, потому что в каждой точке шеста действуют разные силы и точек приложения сил у нас вообще бесконечно много.
Не можете нарисовать — тогда и незачем использовать в качестве демонстрации.
V>>>Все это здорово, только вот второй закон Ньютора справедлив исключительно по отношению к материальной точке.
G>>Цитата: "Второй закон Ньютона утверждает, что ускорение, которое получает тело, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к телу сил и обратно пропорционально массе тела".
G>>Надеюсь то, что равнодействующая равна той самой единственной силе доказывать не нужно?
Там только _одна_ внешняя сила. Это что, нужно доказывать?!!
V>Во-первых, нужно, во-вторых: V>
V>Согласно современным представлениям и терминологии, в первом и втором законах под телом следует понимать материальную точку, а под движением — движение относительно инерциальной системы отсчёта.
V>(с) БСЭ
здесь центр масс системы движется как материальная точка, масса которой равна суммарной массе всей системы, а действующая сила — геометрической сумме всех внешних сил, действующих на систему.
Еще пояснять нужно?
V>Ну ускорение есть — шест раскручивается. В чем проблема?
Проблема в том, что центр масс остается на месте.
G>>Нет. Потому что нет ни одной силы, которая будет двигать противоположный конец шеста _назад_.
V>Как это нет? Есть! Это сила упругости шеста. Мы давим на шест. Он из-за собственной инерции упруго сгибается. В следующее мгновение разгибается. Вот во время разгибания он и разворачивается:
V>
Для того чтобы шест изгибался — нужно приложить к нему силу минимум в _трех_ разных точках. Если одну найти запросто — инерция груза на противоположной стороне, то откуда вы возьмете третью?
V>Ну да, так и есть. Если шест безмассовый, то он он и не согнется (а просто вперед уедет), соответственно, силы упругости, разворачивающей его не возникнет.
Так вот это то же самое, абсолютно то же самое, что и сплошной диск. Просто момень инерции вычисляется не столь очевидно.
A>>Неправда ваша! В качестве эксперимента можно взять две пудовые гири, жёстко соединённые лёгкой лыжной палкой, поместить их на лёд и с разбегу пнуть одну из гирь перпендикулярно палке, при этом внимательно наблюдая за поведением второй гири. Вы действительно верите, что вторая гиря начнёт двигаться в противоположную сторону и центр палки останется неподвижным?
V>Ну с гирями понятно, а если это просто упругий шест с равномерно распределенной массой?
Про шест — выше уже ответили. У него будет немного другой момент инерции. При ударе второй конец действительно начнёт сначала немного двигаться назад, но середина шеста (центр масс) всё равно будет двигаться вперёд. Хорошим примером ялвяется карандаш — если его положить на пол и щёлкнуть по краю, он не только закрутится, он ещё и под шкаф улетит
То же самое будет и с колесом, свободно стоящим на транспортёре.
Ну а для строгого доказательства (что поставленное на транспортёр колесо начнёт сдвигаться) — есть Второй закон Ньютона: если к (любой) точке тела приложить силу, то центр масс этого тела начнёт двигаться. И даже ускорение ЦМ известно: a=F/m
Но при этом ничто не мешает этому телу начать ещё и крутиться с угловым ускорением Alpha=M/I (где M — суммарный момент сил, I — момент инерции тела), за это отвечает отдельный закон — сохранения момента импульса.
По правде говоря, теоретически возможна ситуация, когда колесо на транспортёре будет только крутиться — для этого вся масса колеса должна быть сосредоточена в центре, а сам колёсный диск должен быть невесомым (у такого "колеса" будет нулевой момент инерции). Но второй закон Ньютона от этого не нарушится — дело в том, что к ободу этого псевдоколеса силу приложить не удастся — оно просто не будет сопротивляться. А раз сила равна 0, то и ускорение ЦМ равно 0. Приближённой моделью является гиря с жёстко закреплённой лёгкой лыжной палкой — удары по свободному концу палки приведут только к вращению гири на месте.
Именно поэтому ключевой фишкой задачи является наличие у самолёта реальных тяжёлых колёс с ненулевым моментом инерции (кстати, это в полный рост проявляется при посадке — когда в момент касания полосы от проскальзывания резины возникает дым).
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Ну а для строгого доказательства (что поставленное на транспортёр колесо начнёт сдвигаться) — есть Второй закон Ньютона: если к (любой) точке тела приложить силу, то центр масс этого тела начнёт двигаться. И даже ускорение ЦМ известно: a=F/m A>Но при этом ничто не мешает этому телу начать ещё и крутиться с угловым ускорением Alpha=M/I (где M — суммарный момент сил, I — момент инерции тела), за это отвечает отдельный закон — сохранения момента импульса.
Если тело начнет еще и крутится, то оно уже не будет двигаться с ускорением a=F/m. Чем больше вращательного движения, тем меньше поступательного. Это вообще-то следует из закона сохранения энергии.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Ну а для строгого доказательства (что поставленное на транспортёр колесо начнёт сдвигаться) — есть Второй закон Ньютона: если к (любой) точке тела приложить силу, то центр масс этого тела начнёт двигаться. И даже ускорение ЦМ известно: a=F/m A>>Но при этом ничто не мешает этому телу начать ещё и крутиться с угловым ускорением Alpha=M/I (где M — суммарный момент сил, I — момент инерции тела), за это отвечает отдельный закон — сохранения момента импульса.
V>Если тело начнет еще и крутится, то оно уже не будет двигаться с ускорением a=F/m. Чем больше вращательного движения, тем меньше поступательного. Это вообще-то следует из закона сохранения энергии.
Чтобы ссылаться на закон сохранения энергии надо вообще-то сначала разобраться, откуда она берется. Про работу силы я вам уже объяснял.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Если тело начнет еще и крутится, то оно уже не будет двигаться с ускорением a=F/m. Чем больше вращательного движения, тем меньше поступательного. Это вообще-то следует из закона сохранения энергии.
Так речь о передаче телу определенной кинетической энергии или таки о действии на тело определенной силы ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Если тело начнет еще и крутится, то оно уже не будет двигаться с ускорением a=F/m. Чем больше вращательного движения, тем меньше поступательного. Это вообще-то следует из закона сохранения энергии.
AR>Так речь о передаче телу определенной кинетической энергии или таки о действии на тело определенной силы ?
При плоском движении кинетическая энергия движущегося твердого тела равна сумме кинетической энергии поступательного движения и кинетической энергии вращения относительно оси, проходящей через центр масс тела и перпендикулярной плоскостям, в которых движутся все точки тела:
где m – полная масса тела, IC – момент инерции тела относительно оси, проходящей через центр масс.
Сила совершает работу, эта работа переходит в кинетическую эренгию, которая состоит из двух состовляющих: кинетической энергия вращения и кинетической энергии поступательного движения. Чем больше тело получит вращательного движения, тем меньше у него будет кинетической энергии поступательного движения, соответственно тем меньше у него будет ускорения поступательного движения в процессе действия силы. Возможна ситуация, когда вообще вся работа приложенной силы уйдет на изменение кинетической энергии вращения и кинетическая энергия поступательного движения не изменится вообще.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Чтобы ссылаться на закон сохранения энергии надо вообще-то сначала разобраться, откуда она берется. Про работу силы я вам уже объяснял.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Сила совершает работу
AR>Конечно. Но кто мешает силе совершить двойную работу за то же самое время? AR>На пальцах: формулу для работы помнишь? Простейшую? Сила * расстояние. AR>Сравни ситуации, когда сила приложена к центру масс палки (только поступательное движение) и к краю этой палки (поступательное+вращательное). За то же самое время точка приложения силы во втором случае проделает больший путь и совершит большую работу. Этот "бонус" и станет энергией вращения.
Предполагается, что сила всегда действует перпендикулярно палке.
V>При плоском движении кинетическая энергия движущегося твердого тела равна сумме кинетической энергии поступательного движения и кинетической энергии вращения относительно оси, проходящей через центр масс тела и перпендикулярной плоскостям, в которых движутся все точки тела:
V>
V>где m – полная масса тела, IC – момент инерции тела относительно оси, проходящей через центр масс.
Осталось только написать вторую формулу — для работы силы, приравнять — и мы, наконец-то, победим сырость.
V>Сила совершает работу, эта работа переходит в кинетическую эренгию, которая состоит из двух состовляющих: кинетической энергия вращения и кинетической энергии поступательного движения. Чем больше тело получит вращательного движения, тем меньше у него будет кинетической энергии поступательного движения, соответственно тем меньше у него будет ускорения поступательного движения в процессе действия силы.
Вы все так упорно пытаетесь распределить фиксированное количество энергии на две составляющие, но для этого нужно знать чему равно это фиксированное количество!
V>Возможна ситуация, когда вообще вся работа приложенной силы уйдет на изменение кинетической энергии вращения и кинетическая энергия поступательного движения не изменится вообще.
Запросто. Нужно только зафиксировать центр масс. А для этого, знаете ли, придется приложить силу. В результате чего мы и приходим к нашему грешному стоящему самолету.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Предполагается, что сила всегда действует перпендикулярно палке.
Тогда точка приложения силы движется по дуге окружности, в чем проблема-то ?
Если же ты хочешь сказать, что вектор силы вообще не должен менять направление в течение некоторого периода времени, то для палки это возможно ровно в одном случае — если сила направлена на центр масс.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
A>>Ну а для строгого доказательства (что поставленное на транспортёр колесо начнёт сдвигаться) — есть Второй закон Ньютона: если к (любой) точке тела приложить силу, то центр масс этого тела начнёт двигаться. И даже ускорение ЦМ известно: a=F/m A>>Но при этом ничто не мешает этому телу начать ещё и крутиться с угловым ускорением Alpha=M/I (где M — суммарный момент сил, I — момент инерции тела), за это отвечает отдельный закон — сохранения момента импульса.
V>Если тело начнет еще и крутится, то оно уже не будет двигаться с ускорением a=F/m.
Совершенно неверно. Закону пофигу, будет тело крутитЬся или нет — если удалось приложить к какой-либо точке тела силу, то центр масс начнёт двигаться ровно с указанным выше ускорением. Но вот сама точка приложения силы в случае закручивания тела, действительно, будет двигаться с бОльшим ускорением, поэтому сила будет совершать дополнительную работу по "раскрутке" тела.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В рамках этого флейма это несущественно. Либо у них колеса проскальзывали, либо скорость была не та, либо самолетик оторвался, имея скорость относительно земли действительно равную 30 милям, а относительно транспортера — всем 60. Ничто же не мешало этому самолетику набрать скорость в 60 миль? Но это тоже не важно. Все равно не взлетит. Точка.
Взлетит и точка. Раз уж САУ транспортера идеальна, то тогда и самолет должен быть идеальным, а раз уж из-за их идеальности не могжет быть проскальзываемости колес (ведь в этом главный козырь противников взлета?), то турбина самолета просто вырвет транспортер и проволокет его по нашей неидеальной земле со скоростью достатчной для создания себе подъемной силы, при этом и транспортер и колеса не будут проскальзывать
PS. Эхх... простите пожалста... ну не удержался... поднял тему
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>4) Транспортёр сделан так что он будет разгонятся до любой скорости и с любым ускорением лишь бе не дать самолёту сдвинутся с места.
это невозможно в принципе.
V>ВСЁ! Ситуация это возможна в рамках данных допущений
в рамках фантастической реальности?
V>самолёт не разгонистся и НЕ ВЗЛЕТИТ!
ответ неверен.решение можно не читать
Re[4]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
V>>>4) Транспортёр сделан так что он будет разгонятся до любой скорости и с любым ускорением лишь бе не дать самолёту сдвинутся с места.
DH>>это невозможно в принципе.
G>Тогда все задачки из учебника физики можно выкинуть к чертям. Нет никаких точечных грузов, невесеомых нерастяжимых нитей и идеальных транспортеров .
так зачем решать задачу, которая поставлена так: Взлетит ли самолёт стоящий на месте с отключенными двигателями? Её и решать то не нужно, а там распысывается решение... какието формулы
А в реальном мире никак нельзя добится чтобы транспортер не давал сдвинутся с места самолёту.
Re[5]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Есть две взаимоисключающие возможности. Транспортёр даст самолёту ускоряться или не даст (имею ввиду ускорение на конечную величину а не на дифференциально малую).
* Если он самолёту даст ускоряться, то самолёт в конце концов неберёт нужную скорость и улетит (если хватит топлива, прочности и тд., причём хватит на заторможенный разгон).
* Если транспортёр не даст самолёту ускорятся то он не улетит (опять же при некоторых допущениях).
И вообще, в любой ситуации придётся делать допущения, потомучто вы никогда не сможете учесть всего. В физике часто очень грубые допущения дают очень хорошие модели того что реально происходит. Что я сделал так это вырвал большой кусок из задачи и упорядочил всё в нём — к примеру я показал что даже при нулевом трении колеса об его ось транспортёр сможет (теоретически) удержать самолёт.
Вам не нравятся мои допущения? Что ж по крайней мере я их точно (в меру своих способностей) определил и объяснил в то время как большинство людей их делают между прочим в результате чего оставляют место для неясностей и споров. Определите свои допущения и посмотрим что следует из них.
С Уважением
ЗЫ: Насчёт формулы. Это не формула а иллюстрация, я не говорю что это реальная модель поведения транспортёра, а просто привожу то как я предполагаю транспортёр мог бы себя вести, эта формула приводится, но нигде не используется.
Re[6]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>>В физике часто очень грубые допущения дают очень хорошие модели того что реально происходит.
DH>извини, но никогда не дают противоположный ответ как у тебя.
Противоположный чему? Вы хотите сказать что моё предложение разошлось бы с экспериментом? Так вот тогда опишите как бы вы проводили ваш эксперимент и тогда можно будет посмотреть удовлетворяет ли он моим допущениям хотя бы приблизительно. Если нет, то тогда это уже совсем другая область задачи, про которую я ничего не писал.
Re[8]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
V>>>В физике часто очень грубые допущения дают очень хорошие модели того что реально происходит.
DH>>извини, но никогда не дают противоположный ответ как у тебя.
V>Противоположный чему?
ответ задачи — самолёт взлетит, т.к. движение транспортёра никоим образом не может этому помешать. Ты подкрутил исходники матрицы чтобы ответ стал совсем другим.
V>Вы хотите сказать что моё предложение разошлось бы с экспериментом?
В нашем мире или придуманном? В нашем мире "разрушители легенд" неоднократно запускали самолёт с транспортёра, как игрушечный так и настоящий, он взлетал.
Re[9]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Задача:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Так?
Пусть сцeпление колеса с полотном идеально (вращение и полное отсутствие скольжения). Что значит "cкорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"? Это значит что когда колесо проедет расстояние х по полотну, полотно сместится на х назад. Так? Значит относительно внешнего наблюдателя колесо будет неподвижно так? Если самолёт не может развалится на куски значит и весь самолёт будет неподвижным. Так? Таким образом моё допущение вытекает из условий задачи и допущений по поводу "нерушимости" и "идеального сцепления".
"Разрушители Мифов" между прочим решают другую задачу — послушайте программу повнимательней.
DH>>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
G>>Потому что здесь нет углового ускорения колес машинки, поэтому на колеса действует только сила трения качения.
DH>немножко не понял. Вообщето колёса у машинки должны и будут крутиться.
Да, они будут крутиться — с постоянной угловой скоростью. А угловое ускорение, как справедливо заметил предыдущий оратор, равно 0. Вот если бы лента ускорялась — даже для игрушечной машинки кроме силы трения качения возникла бы ненулевая горизонтальная сила из-за раскрутки колёс.
Грубый расчёт показывает, что если на ленту поставить автомобильное колесо весом 20 кг, то при ускорении транспортёра 1 м/с^2 на колесо будет действовать горизонтальная сила примерно в 10 Ньютонов (~ 1 кг-сила).
S>Ветки с этой задачей надо сразу прибивать. В зародыше, пока не разрослись.
Флейма, конечно, много, но более эффективного способа заставить людей перечитать отдельные главы из учебника физики я не видел
Вон, у буржуев, хоть и задачку сформулировали неправильно, а и то больше 600 страниц понаписали: http://www.physforum.com/index.php?showtopic=2417&st=0
Теперь, кстати, стало ясно, откуда в "разрушителях мифов" взяли условие про то, что скорость ленты не превышает взлётную скорость самолёта.
Re[10]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>Не надо считать что Вам известен правильный ответ если Вы посмотрели научно-популярную программу. Правильного ответа нет так как задача поставлена нечётко. Не ссылайтесь на "разрушителей мифов" — это не серьёзно.
Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат.
V>я просто говорю что в случае моих допущений он точно не взлетит а в других случаях неизвестно.
ну если допустить что электрон — положительно заряженная частица, то в этом случае самолёт наверное будет танцевать...
V>Кстати если даже представить что транспортёр отстаёт от самолёта самолёт всё равно может не взлететь. Не обижайтесь пожалуйста: насколько часто вам приходится заниматься физикой?
Это просто цирк!!!
Да пойми ты что скорость кручения колёс самолёта на его скорость не влияет!! потому что самолёт движется за счёт реактивной тяги, а колёса — способ уменьшить трение. Твой супер транспортёр, при хорошем сцеплении с колёсами, может разогнать их хоть до световой скорости но самолёт по прежнему наберет необходимые ему для взлёта 300км/ч, и взлетит.
Re[10]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
V>Задача:
V>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
V>Так?
V>Пусть сцeпление колеса с полотном идеально (вращение и полное отсутствие скольжения). Что значит "cкорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"? Это значит что когда колесо проедет расстояние х по полотну, полотно сместится на х назад. Так?
нет.
V>Значит относительно внешнего наблюдателя колесо будет неподвижно так?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
DH>>>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
G>>>Потому что здесь нет углового ускорения колес машинки, поэтому на колеса действует только сила трения качения.
DH>>немножко не понял. Вообщето колёса у машинки должны и будут крутиться.
A>Да, они будут крутиться — с постоянной угловой скоростью. А угловое ускорение, как справедливо заметил предыдущий оратор, равно 0.
я извиняюсь, уже не помню о чём писал предидущий оратор.
А разве там не возникнет ускорение если я эту машинку начну разгонять?
A> Вот если бы лента ускорялась
Пусть ускоряется. Это мне разве будет мешать двигать машинку?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
S>>Ветки с этой задачей надо сразу прибивать. В зародыше, пока не разрослись.
A>Флейма, конечно, много, но более эффективного способа заставить людей перечитать отдельные главы из учебника физики я не видел
Ты минус то чего мне поставил? Самолёт не взлетит что ли по твоему?
Re[11]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Это просто цирк!!!
DH>Да пойми ты что скорость кручения колёс самолёта на его скорость не влияет!! потому что самолёт движется за счёт реактивной тяги, а колёса — способ уменьшить трение. Твой супер транспортёр, при хорошем сцеплении с колёсами, может разогнать их хоть до световой скорости но самолёт по прежнему наберет необходимые ему для взлёта 300км/ч, и взлетит.
Вы просто не понимаете главного: в решении задачи весь акцент делается на момент инерции колеса и угловое ускорение. Величина ускорения, требуемого для остановки самолета, хоть и велика, но вполне конечна и даже вполне реальна.
DEMON HOOD пишет:
> V>Не надо считать что Вам известен правильный ответ если Вы посмотрели > научно-популярную программу. Правильного ответа нет так как задача > поставлена нечётко. Не ссылайтесь на "разрушителей мифов" — это не > серьёзно. > > Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат. >
Эксперименты они иногда совсем некорректно ставят. Когда "стрелы Робин
Гуда" разоблачали — валялся со смеха.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[11]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
DH>Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат.
Когда вы в последний раз проводили физический эксперимент? Нужна строгая постановка задачи (кстати повторяю они решали иную задачу), желательно нужна теория (хотя она сама сабой появляется при правильной постановки задачи), нужно много раз повторить эксперимент с разными параметрами, меняя каждый параметр по-отдельности, нужно провести анализ ошибок чтобы выявить насколько Ваш результат может расходиться с теорией не опровергая её. Если уж быть очень строгим то потом надо провести статистическую проверку гипотез чтобы проверить подтверждают ли результаты ожидания и только потом можно сказать что эксперименты поддерживают теорию в скольких то процентах случаев!
DH>ну если допустить что электрон — положительно заряженная частица, то в этом случае самолёт наверное будет танцевать...
Какой именно заряд у электрона разницы не имеет так-как это элементарный электрический заряд он просто задаёт единицы измерения, но если бы вы изменили закон Куломба сделав его обратно пропорциональным кубу а не квадрату то всё во Вселенной абсолютно изменилось бы: от атомов до звёзд.
DH>Да пойми ты что скорость кручения колёс самолёта на его скорость не влияет!! потому что самолёт движется за счёт реактивной тяги, а колёса — способ уменьшить трение. Твой супер транспортёр, при хорошем сцеплении с колёсами, может разогнать их хоть до световой скорости но самолёт по прежнему наберет необходимые ему для взлёта 300км/ч, и взлетит.
Я не про скорость говорю а про силы. Если колесо что-то тащит назад значит и самолёт будут тащить назад. Вы читали моё решение, если нет то почему отвергаете его? Важно не то с какой скоростью колёса крутятся а как они разгоняются.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, _jw, Вы писали:
ZS>Не удержался)))
ZS>Самолет оталкивается от воздуха, и ускотяется относительно него. Соответственно, что делает полотно не имеет никакого значения. До тех пор пока самолет не взлетит, полотно будет просто дополнительно раскручивать колеса. Единственные силы, которые могут тормозить самолет — это сила трения и сила инерции колес.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Вы просто не понимаете главного: в решении задачи весь акцент делается на момент инерции колеса и угловое ускорение. Величина ускорения, требуемого для остановки самолета, хоть и велика, но вполне конечна и даже вполне реальна.
какие момент инерции колеса, какое угловое ускорение? Самолёт взлетает не потому что у него колёса крутятся или не крутятся а потому что его разгоняет реактивная тяга. И чтобы не дать самолёту взлететь его надо вбетонировать в вашу ленту транспортёра.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
DH>>Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат.
V>Когда вы в последний раз проводили физический эксперимент? Нужна строгая постановка задачи
Хорошо вот строгая постановка задачи.
Есть чудо-транспортёр, который по скорости вращения колеса устанавливает скорость транспортного средства и моментально ставит скорость своей ленты равной этой скорости.
Есть игрушечный самолётик стоящий на этом транспортёре.
Реактивную тягу в нём заменяет моя рука тянущая его за нитку. (я естественно стою не на ленте, а рядом с ней.)
условимся, что самолёт считается взлетевшим если я его разгоню до 10 км/ч.
условия идеальные, ничего не ломается и не загорается, идеальное сцепление шасси и полотна итд итп.
итак эксперимент.
Я беру нитку и начинаю движение.
моя скорость равна 1 км/ч => колёса самолёта делают эквивалентное этой скорости кол-во оборотов.
Транспортёр засекает эту ситуацию и двигает ленту в обратном направлении со скоростью 1 км/ч. => колёса самолёта делают количество оборотов соотв. скорости 2км/ч.
Транспортёр засекает эту ситуацию и двигает ленту в обратном направлении со скоростью 2 км/ч. => колёса самолёта делают количество оборотов соотв. скорости 3км/ч.
Транспортёр засекает эту ситуацию и двигает ленту в обратном направлении со скоростью 3 км/ч. => колёса самолёта делают количество оборотов соотв. скорости 4км/ч.
...
Транспортёр достигает предела скорости — скорость света. А я продолжаю ускорять свою ходьбу разгоняя самолёт до заветных 10 км/ч.
Я перешёл на бег.... [тада] фанфары. самолёт разогнался до 10 км/ч и как мы условились ранее — взлетел.
всё, и не нужно ничего выдумывать. никакие сылы и угловые ускорения. Транспортер сам себя загоняет в угол, потому что как бы он не кртутил свою ленту, на самолёт действует и двигает внешняя сила, не входящая в систему колесо-полотно. Вот еслибы речь шла о автомобиле, который как раз таки движется путем вращения своих колёс, то тогда эта лента спокойно бы оставила его стоять на месте, но не самолёт.
Re[13]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>какие момент инерции колеса, какое угловое ускорение? Самолёт взлетает не потому что у него колёса крутятся или не крутятся а потому что его разгоняет реактивная тяга. И чтобы не дать самолёту взлететь его надо вбетонировать в вашу ленту транспортёра.
DEMON HOOD пишет:
> S>Эксперименты они иногда совсем некорректно ставят. Когда "стрелы Робин > S>Гуда" разоблачали — валялся со смеха. > > и что там смешного?
Ну ребята купили стрелы в магазине и принялись разоблачать — а чо они
строго вдоль, как в фильмах, не раскалываются? Догадаться, что во
времена Робина стрелы изготавливались несколько по-другому, они
почему-то то ли не смогли, то ли не захотели.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Glоbus пишет: > S>Ну ребята купили стрелы в магазине и принялись разоблачать — а чо они > S>строго вдоль, как в фильмах, не раскалываются? Догадаться, что во > S>времена Робина стрелы изготавливались несколько по-другому, они > S>почему-то то ли не смогли, то ли не захотели. > > "По-другому" это как? Во времена Робина Гуда мастера как-то умели делать > все волокна дерева в стреле строго параллельными и прямыми?
Да, разумеется. Я и сейчас так умею. Достаточно взять полено нужной
длины и расколоть его вдоль. Потом повторить процедуру вплоть до
получения лучины нужной толщины. Волокна, понятное дело, получатся
строго параллельными — если, конечно полено правильно выбрать. Но из
сучковатого или свилеватого полена в любом случае стрелы не получатся.
Получившуюся заготовку, само собой, придется обстрогать — с
круглопалочными станками дела тогда обстояли плохо.
Вообще, во времена Робина Гуда пиление было весьма дорогой операцией,
поэтому где могли — обходились топором, стругами и тому подобным
инструментом. Доски даже тесаные делали. Сейчас — ровно наоборот.
> Если я > правильно помню эту серию, то идея, почему невозмоджно деревянную стрелу > расколоть до саого острия, состояла в том, что там-де волокна древисины > отводят стрелу в сторону.
Угу. Идиотизм идеи очевиден для любого, имеющего хотя бы минимальный
опыт работы топором.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
S>Да, разумеется. Я и сейчас так умею. Достаточно взять полено нужной S>длины и расколоть его вдоль. Потом повторить процедуру вплоть до S>получения лучины нужной толщины. Волокна, понятное дело, получатся S>строго параллельными — если, конечно полено правильно выбрать.
И ради чего весь этот труд? Чтобы Робин Гуд расщепил стрелу для легенды? Как то неубедительно....
DEMON HOOD пишет:
> S>Да, разумеется. Я и сейчас так умею. Достаточно взять полено нужной > S>длины и расколоть его вдоль. Потом повторить процедуру вплоть до > S>получения лучины нужной толщины. Волокна, понятное дело, получатся > S>строго параллельными — если, конечно полено правильно выбрать. > > > И ради чего весь этот труд? Чтобы Робин Гуд расщепил стрелу для легенды? > Как то неубедительно....
Труд — это распускать бревно двуручной пилой на доски. Потом лучковой —
на рейки. Топором расколоть по сравнению с этим — чиста отдых
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Cyberax пишет:
> S>Вообще, во времена Робина Гуда пиление было весьма дорогой операцией, > S>поэтому где могли — обходились топором, стругами и тому подобным > S>инструментом. Доски даже тесаные делали. Сейчас — ровно наоборот. > Стрелы вот только делались не из сухих поленьев твёрдой древесины, > обтёсываемых топором. Гибкости тогда бы им не хватало.
Словосочетание "стрела калёная" знаешь? А что оно означает — тоже знаешь?
Мастера, изготавливающего стрелы из сырого дерева — на дереве бы и
повесили. Гибкость стрелы длиной 60 и диаметром 1 см, изготовленной из
ствола ясеня, будет вполне достаточной — если делать из заболони, а не
из сердцевины. Даже если делать из ветки — все равно ее придется колоть,
а не пилить. Совершенно очевидно, что колотая стрела будет прочнее
пиленой — именно потому, что волокна идут точно вдоль стрелы. Не
забываем, что прочность дерева при скалывании примерно в 5 раз ниже, чем
при сжатии вдоль волокон. Да, тесать стрелы я не предлагал
Если делать стрелу из цельной ветви, это уже не английская, а индейская
технология получается.
Вот технология немного описана: http://www.tardis.ed.ac.uk/~ajcd/archery/faq/arrwmake.html
> Как ты помнишь, MythBuster'овцы тогда экспериментировали и с реальными > деревянными стрелами.
Изготовленными вручную (колотыми)? Или все-таки промышленным способом
(пилеными и пропущенными через круглопалочник)?
> S>Угу. Идиотизм идеи очевиден для любого, имеющего хотя бы минимальный > S>опыт работы топором. > Ну сними на видео как ты раскалываешь стрелу другой стрелой — они с > удовольствием тогда снимут передачу, где это продемонстрируют и > поблагодарят тебя. В этом отношении они себя очень корректно ведут.
Профинансируешь?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
ZS>Безсамолетная модель, вроде вполне адекватная: есть двухпудовая гиря, к ручке припаян блок с легким подшпником. На него намотана легкая но прочная веревка очень большой длинны. Двигатель заменяет сила тяжести. Если мы отпустим гирю, то с какой скоростью мы не будем тянуть за веревку гиря упадет.
Да, модель адекватная. Но, чтобы гиря не упала, постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. Зная момент инерции и радиус блока, можно вычислить требуемое (немалое) ускорение, чтобы гиря не просто не падала, а, если хотите — поднималась вверх
Кто не верит — возьмите катушку ниток и привяжите конец нитки к длинной удочке (чтобы можно было поддерживать постоянное ускорение нити несколько секунд) — двигая конец удочки вверх с постоянным ускорением, вы спокойно сможете заставить катушку на эти секунды парить в воздухе. И чем больше момент инерции катушки — тем проще будет это сделать (очень хорошо подойдёт большая "бобина" от старого катушечного магнитофона).
Кто по-прежнему не верит, но готов экспериментировать — вот более близкая к задаче модель: автомобильное колесо на ленте
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки.
постоянно ускоряться нельзя — есть предел скорости. Так что эту гипотезу отбрасываем.
A>Кто не верит — возьмите катушку ниток и привяжите конец нитки к длинной удочке (чтобы можно было поддерживать постоянное ускорение нити несколько секунд) — двигая конец удочки вверх с постоянным ускорением, вы спокойно сможете заставить катушку на эти секунды парить в воздухе. И чем больше момент инерции катушки — тем проще будет это сделать (очень хорошо подойдёт большая "бобина" от старого катушечного магнитофона).
В твоём примере удерживание катушки происходит за счёт того, что ты дёрнул вверх быстрее чем разматывается нить катушки, фактически аннулировав наличие свободно разматывающейся нити, что противоречит условию задачи.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Такое ускорение противоречит условию задачи, по которому есть некая "система управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.".
А вас не сильно удивит, что колесо относительно транспортера (я имею в виду нижнюю точку колеса) вообше не движется?
DEMON HOOD пишет:
> S>Словосочетание "стрела калёная" знаешь? А что оно означает — тоже знаешь? > > Неужели то, что её железный наконечник подвергся термической обработке? > А ты думал потому что её выкололи из бревна?
Все гораздо круче. Каленая стрела — с составным древком, склеенным из
нескольких заготовок (чтоб при перепадах влажности не вело):
И колчан с ним калёных стрел,
потому тем стрелам цены не было,
колоты они из трость-дерева,
строганы те стрелы во Новегороде,
клеены они клеем осетра-рыбы,
перьены они перышем сиза-орла
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
A>>постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. DH>постоянно ускоряться нельзя — есть предел скорости. Так что эту гипотезу отбрасываем.
Появление таких аргументов — это уже хороший признак
DH>В твоём примере удерживание катушки происходит за счёт того, что ты дёрнул вверх быстрее чем разматывается нить катушки, фактически аннулировав наличие свободно разматывающейся нити, что противоречит условию задачи.
Что значит "дёрнул быстрее"? Мы не "дёргаем", а тянем за на нить с постоянным ускорением. Нить свободно разматывается. Катушка, раскручиваясь, парит в воздухе. Никто никуда не летит. Всё гламурненько
ZS>Такое ускорение противоречит условию задачи, по которому есть некая "система управления..."
Стоп. Мой пост относился к задаче с гирей, и его цель — опровергнуть общепринятое заблуждение: "Если мы отпустим гирю, то с какой скоростью мы не будем тянуть за веревку гиря упадет.". Как было показано, существует способ тянуть верёвку таким образом, что гиря будет висеть в воздухе неподвижно. Вот и всё.
Перенося это на самолёт: "Существует способ управлять движением ленты так, что возникнет сила, противодействующая силе тяги двигателей" (до какой степени — вопрос отдельный).
А то, что формулировка задачи кривая — я не спорю
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>...существует способ тянуть верёвку таким образом, что гиря будет висеть в воздухе неподвижно. Вот и всё.
Конечно существует. Но за условиями задачи. У нас тяжелый мощный самолет, и силой инерции колес можно запросто пренебречь, поскольку безграничное ускорение противоречит условию задачи. Пусть и кривому В модели с гирей — тоже самое.
DH>Почитал я флейм физиков-теоретиков
DH>На самом деле правы обе стороны. Во первых задача подразумевает в условии, что некая сила будет препятствовать движению самолёта и как бы пилот не давил на газ — самолёт не сдвинется с места. Естественно, что стоящий самолёт никуда не взлетит. В то же время, в задаче предлагается в качестве этой силы лента транспортёра тянущяяся в обратном направлении относительно движения самолёта, в этом случае самолёт взлетит потому что эта лента не сможет обеспечить условие задачи — стояние самолёта на месте.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Конечно существует. Но за условиями задачи. У нас тяжелый мощный самолет, и силой инерции колес можно запросто пренебречь, поскольку безграничное ускорение противоречит условию задачи. Пусть и кривому В модели с гирей — тоже самое.
Ускорение там конечное. И в задаче на него нет ограничений.
A>>>постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. DH>>постоянно ускоряться нельзя — есть предел скорости. Так что эту гипотезу отбрасываем.
G>Да ну? А что по вашему происходит с реактивным двигателем в вакууме?
а что с ним происходит? работает себе или типа на Луну и в космос корабли не летали?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>DEMON HOOD пишет:
>> S>Словосочетание "стрела калёная" знаешь? А что оно означает — тоже знаешь? >> >> Неужели то, что её железный наконечник подвергся термической обработке? >> А ты думал потому что её выкололи из бревна?
S>Все гораздо круче. Каленая стрела —
Все гораздо проще. Каленая стрела это каленое железо её наконечника. не нужно выдумывать
S>колоты они из трость-дерева,
трость-дерево это что то по типу тростника? А... это молодые деревца АКА прутья растущие из земли и идеально годящиеся как полуфабрикат для стрелы.
Но уж никак и в голову прийти не может чтобы перевести целое полено ради одной стрелы, как ты предлагаешь. Как ты себе этот процес представляешь? Срубить дерево, порезать его на поленья, выбрать идеальное без сучков, выстрогать из него стрелу.... брр... Потому что никакого положительного эффекта кроме идеального расщепления стрелы это не даёт, вывод — этой фигнёй никто не занимался.
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
DH>>В твоём примере удерживание катушки происходит за счёт того, что ты дёрнул вверх быстрее чем разматывается нить катушки, фактически аннулировав наличие свободно разматывающейся нити, что противоречит условию задачи.
A>Что значит "дёрнул быстрее"? Мы не "дёргаем", а тянем за на нить с постоянным ускорением. Нить свободно разматывается. Катушка, раскручиваясь, парит в воздухе. Никто никуда не летит. Всё гламурненько
вот в том то и дело что она свободно не разматывается. Она застряёт, как если бы ты прикрепил внешнюю нить бобины скрепкой к остальной части.
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>> Вот если бы лента ускорялась DH>>Пусть ускоряется. Это мне разве будет мешать двигать машинку?
A>Да, будет мешать, и чем больше ускорение — тем сильнее, вплоть до того, что колёса машинки начнут проскальзывать по ленте.
не вижу ни единой причины по которой мне будет мешать двигать машинку: проскальзывание колёс, их заклинивание, что ещё? Машинку то не колёса двигают, а моя рука.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
A>>>>постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. DH>>>постоянно ускоряться нельзя — есть предел скорости. Так что эту гипотезу отбрасываем.
G>>Да ну? А что по вашему происходит с реактивным двигателем в вакууме?
DH>а что с ним происходит? работает себе или типа на Луну и в космос корабли не летали?
A>>>>>постоянной скоростью не обойтись — нужно постоянное ускорение верёвки. DH>>>>постоянно ускоряться нельзя — есть предел скорости. Так что эту гипотезу отбрасываем.
G>>>Да ну? А что по вашему происходит с реактивным двигателем в вакууме?
DH>>а что с ним происходит? работает себе или типа на Луну и в космос корабли не летали?
G>Ключевое понятие: постоянное ускорение.
ни разу не слышал чтобы аполлон по всему пути от Земли до Луны держал двигатель включённым, это во первых.
во вторых — твоё "постоянное ускорение" подразумевает, что рано или поздно ты выйдешь на скорость света, а значит ускорение исчезнет. И даже ДАЖЕ, если твои выкладки были бы верны, то начиная со скорости света вся твоя конструкция рушится из-за отсутсвия ключевой детали — "постоянного ускорения"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Второй самолёт взлетает с Адмирала Кузнецова, почемуто не отжав тормоз, для невнимательных — В_З_Л_Е_Т_А_Е_Т !!!
У современных истребителей тяговооруженность как правило больше 1. Они теоретически могут взлетать вообще без колес. В предыдущих постах с решением задачи это уточнялось.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DH>>Второй самолёт взлетает с Адмирала Кузнецова, почемуто не отжав тормоз, для невнимательных — В_З_Л_Е_Т_А_Е_Т !!!
G>У современных истребителей тяговооруженность как правило больше 1. Они теоретически могут взлетать вообще без колес. В предыдущих постах с решением задачи это уточнялось.
т.е. мы решаем задачу не про абстрактный обьект на реактивной тяге, а про фуфловый самолёт с отвратительными моторами которые глохнут от любого чиха? Тогда извини, в чём смысл спора?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
G>>Ключевое понятие: постоянное ускорение.
DH>ни разу не слышал чтобы аполлон по всему пути от Земли до Луны держал двигатель включённым, это во первых.
Ну и каким образом это опровергает фразу, что включенный ракетный двигатель дает постоянное ускорения в вакууме?
DH>во вторых — твоё "постоянное ускорение" подразумевает, что рано или поздно ты выйдешь на скорость света, а значит ускорение исчезнет.
Внимательно прочитайте условия задачи. Релятивистские эффекты не учитываются. Насколько я помню, для выхода к субсветовой скорости для более-менее реальных параметрах задачи требуется то-ли несколько часов, то ли несколько дней.
DH>И даже ДАЖЕ, если твои выкладки были бы верны, то начиная со скорости света вся твоя конструкция рушится из-за отсутсвия ключевой детали — "постоянного ускорения"
В любом случае, если переходить к релятивистским условиям, ваше решение тоже непригодно: там образуется сразу несколько факторов, влияющих не только на разгон транспортера.
Никакого "начиная со скорости света" быть не может. При субсветовых скоростях приведенная модель неверна, никто и не спорит. Но верной модели для этого случая никто не привел. Попробуйте вы .
G>>>Ключевое понятие: постоянное ускорение.
DH>>ни разу не слышал чтобы аполлон по всему пути от Земли до Луны держал двигатель включённым, это во первых.
G>Ну и каким образом это опровергает фразу, что включенный ракетный двигатель дает постоянное ускорения в вакууме?
а почему оно должно опровергать?
DH>>во вторых — твоё "постоянное ускорение" подразумевает, что рано или поздно ты выйдешь на скорость света, а значит ускорение исчезнет.
G>Внимательно прочитайте условия задачи. Релятивистские эффекты не учитываются. Насколько я помню, для выхода к субсветовой скорости для более-менее реальных параметрах задачи требуется то-ли несколько часов, то ли несколько дней.
Это же _Т_Ы_ предлагаешь останавливать взлёт бесконечным ускорением (что невозможно впринципе). А я тебе на это и указываю — твоя модель подразумевает выход на скорость света и следовательно исчезание ускорения.
G>В любом случае, если переходить к релятивистским условиям, ваше решение тоже непригодно: там образуется сразу несколько факторов, влияющих не только на разгон транспортера.
Какое моё решение?
вращающиеся на транспортере со скоростью света колёса, я буду перемещать как еслибы они стояли и трение было = 0. Это очевидно.
G>При субсветовых скоростях приведенная модель неверна, никто и не спорит.
модель не верна при любых скоростях. просто при световых, _Д_Л_Я_Т_Е_Б_Я_ это тоже стало очевидным.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>а почему оно должно опровергать?
См. вашу фразу о невозможности постоянного ускорения.
G>>Внимательно прочитайте условия задачи. Релятивистские эффекты не учитываются. Насколько я помню, для выхода к субсветовой скорости для более-менее реальных параметрах задачи требуется то-ли несколько часов, то ли несколько дней.
DH>Какие релятивисткие эффекты? Какое условие задачи?
. Условие номер 0.
DH>Это же _Т_Ы_ предлагаешь останавливать взлёт бесконечным ускорением (что невозможно впринципе). А я тебе на это и указываю — твоя модель подразумевает выход на скорость света и следовательно исчезание ускорения.
Что значит бесконечным ускорением? Ускорение конечно!
G>>В любом случае, если переходить к релятивистским условиям, ваше решение тоже непригодно: там образуется сразу несколько факторов, влияющих не только на разгон транспортера.
DH>Какое моё решение?
Правильно, вы никого решения и не пытаетесь предоставить. То, что вы пишете — это детская попытка изобразить логарифм на пальцах.
DH>вращающиеся на транспортере со скоростью света колёса, я буду перемещать как еслибы они стояли и трение было = 0. Это очевидно.
Почитайте теорию относительности. Вспомните, что никогда не сможете разогнать колесо до световой скорости. Подумайте, что будет происходить с массой и линейными размерами колеса при таких условиях. А потом пишите.
G>>При субсветовых скоростях приведенная модель неверна, никто и не спорит. DH>модель не верна при любых скоростях. просто при световых, _Д_Л_Я_Т_Е_Б_Я_ это тоже стало очевидным.
Модель абсолютно верна при заданных условиях. В ральности она верна _практически_ для ньютоновских скоростей. Для субсветовых она не походит совершенно. Но еще более не подходит ваш наивный подход "на пальцах".
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>т.е. мы решаем задачу не про абстрактный обьект на реактивной тяге, а про фуфловый самолёт с отвратительными моторами которые глохнут от любого чиха? Тогда извини, в чём смысл спора?
Если тяговооруженность больше коэффициента трения скольжения, то задача вообще теряет всякий смысл. Про это уже не раз в этой теме говорилось.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DH>>а почему оно должно опровергать? G>См. вашу фразу о невозможности постоянного ускорения.
это не моя фраза, это теория Энштейна. Хочешь опроверннуть?
G>>>Внимательно прочитайте условия задачи. Релятивистские эффекты не учитываются. Насколько я помню, для выхода к субсветовой скорости для более-менее реальных параметрах задачи требуется то-ли несколько часов, то ли несколько дней.
DH>>Какие релятивисткие эффекты? Какое условие задачи?
G>См. пост
. Условие номер 0.
DH>>Это же _Т_Ы_ предлагаешь останавливать взлёт бесконечным ускорением (что невозможно впринципе). А я тебе на это и указываю — твоя модель подразумевает выход на скорость света и следовательно исчезание ускорения.
G>Что значит бесконечным ускорением? Ускорение конечно!
Бесконечно длящимся ускорением. Извини, я что должен обьяснять тебе смысл твоих же постов???
G>>>В любом случае, если переходить к релятивистским условиям, ваше решение тоже непригодно: там образуется сразу несколько факторов, влияющих не только на разгон транспортера.
DH>>Какое моё решение?
G>Правильно, вы никого решения и не пытаетесь предоставить. То, что вы пишете — это детская попытка изобразить логарифм на пальцах.
Решение тут одно самолёт взлетит. И детская попытка — это как раз опровергнуть этот правильный ответ.
DH>>вращающиеся на транспортере со скоростью света колёса, я буду перемещать как еслибы они стояли и трение было = 0. Это очевидно.
G>Почитайте теорию относительности. Вспомните, что никогда не сможете разогнать колесо до световой скорости. Подумайте, что будет происходить с массой и линейными размерами колеса при таких условиях. А потом пишите.
Ну а зачем мне учитывать всё то чем мы договорились пренебречь? А то ведь я могу остановить ваши домыслы одним простым протестом — вы не сможете построить такой транспортёр.
G>>>При субсветовых скоростях приведенная модель неверна, никто и не спорит. DH>>модель не верна при любых скоростях. просто при световых, _Д_Л_Я_Т_Е_Б_Я_ это тоже стало очевидным.
G>Модель абсолютно верна при заданных условиях. В ральности она верна _практически_ для ньютоновских скоростей. Для субсветовых она не походит совершенно. Но еще более не подходит ваш наивный подход "на пальцах".
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DH>>т.е. мы решаем задачу не про абстрактный обьект на реактивной тяге, а про фуфловый самолёт с отвратительными моторами которые глохнут от любого чиха? Тогда извини, в чём смысл спора?
G>Если тяговооруженность больше коэффициента трения скольжения, то задача вообще теряет всякий смысл. Про это уже не раз в этой теме говорилось.
О да!!! Нужен такой самолёт, который в принципе не сможет взлететь.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
G>>Что значит бесконечным ускорением? Ускорение конечно!
DH>Бесконечно длящимся ускорением. Извини, я что должен обьяснять тебе смысл твоих же постов???
"Бесконечное ускорение" — это ваш термин. Не надо хамить.
DH>>>Какое моё решение?
G>>Правильно, вы никого решения и не пытаетесь предоставить. То, что вы пишете — это детская попытка изобразить логарифм на пальцах.
DH>Решение тут одно самолёт взлетит. И детская попытка — это как раз опровергнуть этот правильный ответ.
Жду от вас модели для релятивистского случая.
DH>Ну а зачем мне учитывать всё то чем мы договорились пренебречь? А то ведь я могу остановить ваши домыслы одним простым протестом — вы не сможете построить такой транспортёр.
Если мы пренебрегаем релятивистскими эффектами, то скорость ничем не ограничена. Конечность скорости света, а точнее выводы их этого — это теория относительности.
G>>Модель абсолютно верна при заданных условиях. В ральности она верна _практически_ для ньютоновских скоростей. Для субсветовых она не походит совершенно. Но еще более не подходит ваш наивный подход "на пальцах".
DH>она не подходит для любых скоростей и точка.
Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
G>>Если тяговооруженность больше коэффициента трения скольжения, то задача вообще теряет всякий смысл. Про это уже не раз в этой теме говорилось.
DH>О да!!! Нужен такой самолёт, который в принципе не сможет взлететь.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>>>Что значит бесконечным ускорением? Ускорение конечно! DH>>Бесконечно длящимся ускорением. Извини, я что должен обьяснять тебе смысл твоих же постов??? G>"Бесконечное ускорение" — это ваш термин. Не надо хамить.
Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ?
А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
DH>>>>Какое моё решение?
G>>>Правильно, вы никого решения и не пытаетесь предоставить. То, что вы пишете — это детская попытка изобразить логарифм на пальцах.
DH>>Решение тут одно самолёт взлетит. И детская попытка — это как раз опровергнуть этот правильный ответ.
G>Жду от вас модели для релятивистского случая.
яже уже писал. колёса вращающиеся со скоростью света по транспортёру движумущеся со скоростью света в результате реактивной силы будут сдвигаться как если бы это был остановленный транспортёр и невращающиеся колёса но с трением = 0
DH>>Ну а зачем мне учитывать всё то чем мы договорились пренебречь? А то ведь я могу остановить ваши домыслы одним простым протестом — вы не сможете построить такой транспортёр.
G>Если мы пренебрегаем релятивистскими эффектами, то скорость ничем не ограничена. Конечность скорости света, а точнее выводы их этого — это теория относительности.
вот уж нет. Задача подразумевает что самое движение ленты остановит самолёт. собственно дополнительные величины мы и отбрасываем.
G>>>Модель абсолютно верна при заданных условиях. В ральности она верна _практически_ для ньютоновских скоростей. Для субсветовых она не походит совершенно. Но еще более не подходит ваш наивный подход "на пальцах".
DH>>она не подходит для любых скоростей и точка.
G>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
DH>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ? DH>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
A) — по задаче не ограничено
Б) — сколько раз повторять, что релятивистские эффекты не учитываются? Вы что, не можете понять, что то, что скорость тела с ненулевой массой всегда меньше скорости света это релятивистский эффект?
Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
G>>Жду от вас модели для релятивистского случая.
DH>яже уже писал. колёса вращающиеся со скоростью света по транспортёру движумущеся со скоростью света в результате реактивной силы будут сдвигаться как если бы это был остановленный транспортёр и невращающиеся колёса но с трением = 0
Колеса, вращающиеся со скоростью света, имеют бесконечную массу. Самолет с колесами бесконечной массы не может взлететь. Пояснить?
G>>Если мы пренебрегаем релятивистскими эффектами, то скорость ничем не ограничена. Конечность скорости света, а точнее выводы их этого — это теория относительности.
DH>вот уж нет. Задача подразумевает что самое движение ленты остановит самолёт. собственно дополнительные величины мы и отбрасываем.
Вы сейчас на какое мое утверждение ответили? Что вы назвали дополнительными величинами?
DH>>>она не подходит для любых скоростей и точка.
G>>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
DH>Это вы не можете
Да-да, это мы в детском саду проходили. Покажите мне конкретно, _где_ при _описанных допущениях_ решение неверно?
DH>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ? DH>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
Замечу что в Теории Относительности возможны потояные, вечные но не-бесконечно большие силы. Потружусь вам объяснить что сила действующая на обьект увеличивает его моментум, что в Ньютоновской Модели почти всегда приводит к ускорению. Разница в том что в Релятевисткой Модели вместо того чтобы приводить к ускорению это приводит к несколько иным последствиям. Важно вот что. Весь ваш спор по поводу ускорений должен был на самом деле быть по поводу сил так как силы определяют поведение обьектов, не ускорения! Но в Ньютоновской Механике это практически одно и то же. Вот если Вы спорите по поводу Относительности (чего Вам Господин DM я делать не советовал бы — вы очень слабы и в Ньютоновской Механике) надо начать рассматривать силы и тогда вы увидите что даже в Релятевистком лимите самолёт может продолжать стараться взлететь а полотно будет его тормозить наращивая угловой моментум колёс (или подшипников в случае гири).
G>>Очень печально, что вы не можете разобраться даже в Ньютоновской модели.
DH>Это вы не можете
DH>>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ?
DH>>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
V>Замечу что в Теории Относительности возможны потояные, вечные но не-бесконечно большие силы.
Не вижу в своём тексте ни слова о силах. Такой хитрый трюк опровергнуть то чего я не доказывал?
Вы видимо просто не понимаете Что Релятивисткий, Скорость ниже скорости света и Теория Относительности это одно и тоже. Так вот — это так.
Почему мы её игнорируем? Да потомучто на сегоняшний день (на сколько я знаю) ни один маркоскопический обьект не смогли разогнать до релятевистких скоростей (я знаю про самолёты с часами вокруг Земли, но на это потребовались атомные часы с неимоверной точностью) до того как Вы достигните этих скоростей что-нибудь либо кончится либо сломается поэтому игнорировать это СОВЕРШЕННО верно. Хватит спорить по поводу того что Вы не понимаете (я это говорю не для того чтобы Вас обидеть а потомучто действительно так думаю).
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
DH>>>Не поленитесь истолковать смысл этой фразы. Не означает ли она то, что транспортёр будет ускорятся постоянно, то есть всё то бесконечное время пока пилот давит на газ?
DH>>>А раз он будет разгонятся бесконечно долго, то рано или поздно выйдети либо: А) конструкционный предел скорости Б) скорость света. В обоих случаях дальнейшее ускорение уже будет невозможно.
V>>Замечу что в Теории Относительности возможны потояные, вечные но не-бесконечно большие силы.
DH>Не вижу в своём тексте ни слова о силах. Такой хитрый трюк опровергнуть то чего я не доказывал?
Нет это просто обьяснение того что в вашем споре на мой взгляд не так. Видите ли скорость обьекта не описывает его повидения в той же мере как его моментум у действующие на него силы пойтому гораздо верней спорить о моментумах и силах чем о скоростях и ускорениях. В Ньютоновой Механике это пропорциональные друг другу вещи поэтому их можно рассматривать как одно и то же что я и делал, но если вы хотите забраться в Релятевисткий лимит то надо проводить чёткое разделение между этими величинами. Вы правы обьект не может потоянно ускоряться на с одной и той же прогрессией, но обьект может спокойно набирать угловой или линейный моментум с одной и той же прогрессией а именно это важно в задаче со невзелтающим самолётом.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
DH> эта лента не сможет обеспечить условие задачи — стояние самолёта на месте.
A>>Не согласен с выделенной фразой.
DH>а она и не может, я это уже доказал на бытовых примерах.
Вы ничего не доказали. Для начала скажите вот есть неподвижное колесо и под ним разгоняющееся полотно. Колесо не может скользить по полотну (это условие) поэтому оно тоже будет разгоняться. Тогда будет ли полотно прикладывать силу (горизонтальную) к колесу? Будет. Так как колесо разгоняется. Ограничена ли предельно возможная сила, которое полотно сможет приложить к колесу? Нет. Так вот если полотно приложит к колесу силу равную и противоположную тяге двигателя то общая линейная сила на самолёт будет НУЛЕВОЙ. И самолёт никуда не сдвинется.
Поймите что колесо не должно быть вклееным в полотно для того чтобы полотоно могло его тянуть, просто оно не должно скользить.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V> Да потомучто на сегоняшний день (на сколько я знаю) ни один маркоскопический обьект не смогли разогнать до релятевистких скоростей
ой как чудненько. Магический транспортёр создать можно, а разогнать самолёт до скорости света нельзя. Ещёбы! Это ведь нарушает ответ данный vvs86
Каким-то образом Ньютоновская Механика давала более чем удовлетворительные ответы на почти все вопросы науки на протяжении 300 лет так что не надо считать её просто неверной. А если уж на то пошло то поймите что в когда говорят игнорируем Относительность то имеют ввиду: предположим что все скорости в системе будут по крайней мере раз в десять ниже скорости света такчто мы можем использовать приближение СТО (Специальная Теория Относительности) до первого порядка (смотрите Taylor Expansion) а это и есть Ньютоновская Механика.
DH>>Не вижу в своём тексте ни слова о силах. Такой хитрый трюк опровергнуть то чего я не доказывал?
V>Нет это просто обьяснение того что в вашем споре на мой взгляд не так. Видите ли скорость обьекта не описывает его повидения в той же мере как его моментум у действующие на него силы пойтому гораздо верней спорить о моментумах и силах чем о скоростях и ускорениях.
моментум это что такое? Инерция?
V>Вы правы обьект не может потоянно ускоряться на с одной и той же прогрессией,
Ну вот, видишь, а Gadsky предлагает решение требующее постоянного ускорения. Значит оно не верно?
DH>> эта лента не сможет обеспечить условие задачи — стояние самолёта на месте.
A>>>Не согласен с выделенной фразой.
DH>>а она и не может, я это уже доказал на бытовых примерах.
V>Вы ничего не доказали. Для начала скажите вот есть неподвижное колесо и под ним разгоняющееся полотно.
ну наверное надо уточнить, что колесно неподвижно на оси Х, но крутится вокруг своей, да?
V>Колесо не может скользить по полотну (это условие)
Я с этим согласен, с оговоркой, это условие было введено так как была гипотеза, что скольжение это то что происходит вследствие несовершенства агрегатов. Например гонки по Ф-1, болиды на старте едут на скольжении, а уж потом колёса поспевают раскрутиться за двигателем. Но мы решили, что колёса будут успевать раскрутиться и скольжения не будет.
Но тут появляется один интересный момент. Я уже писал выше, что крутящяеся со скоростью света колесо на бегущем с этойже скоростью транспортёре можно передвинуть на дополнительное расстояние как раз только за счёт скольжения. таким образом это становится Обьективным Законом Природы и отнекиватся от него мы не имеем права. Либо, как я уже писал в первом ответе на ваш пост с картинками — мы обсуждаем паралельную реальность.
Итак:
на досветовых скоростях колесу можно придать дополнительную скорость вращения, и оно начнёт двигаться относительно ленты. На световой скорости придать ещё большее кручение нельзя, но в этом случае отсутствует трение и колесо будет просто скользить.
внимание вопрос тебе:
Требуется опровергнуть что — человек может перемещаться вдоль транспортёра одновременно двигая машинку по нему , в не зависимости от его, транспортёра, скорости.
Хотелось бы увидеть подробное доказательство с формулами. И желательно в нашем мире а не в фантастическо-придуманном
V>Поймите что колесо не должно быть вклееным в полотно для того чтобы полотоно могло его тянуть, просто оно не должно скользить.
поймите что полотно не может тянуть колесо, кроме как в одном случае —
колесо вообще не движется и не крутится и едет себе на транспортёре.
Если оно не может крутится это означает на выбор
а) самолёт стоит с выключенными двигателями
б) на колесо действует бесконечная сила трения (читай колесо прибито гвоздями намертво)
Более того, если колесо закрепить на неподвижной оси таким образом чтобы дорожка полотна его раскручивала, что соостветсвует условию задачи про самолёт. То тогда возникают следующие эффекты —
А) дорожка движется колесо крутится
Б) дорожка движется колесо проскальзывает (ах да это мы отбрасываем по условию)
Г) дорожка стоит колесо стоит.
DH>>Энштейна в топку. что хочу то и ворочу. DH>>В таком случае на любую задачу можно дать любой ответ, что вы с успехом и демонстрируете. Удачи!
V> в когда говорят игнорируем Относительность то имеют ввиду: предположим что все скорости в системе будут по крайней мере раз в десять ниже скорости света
вот вот. То есть подгоняем эксперемент под теорию. А ответ, правильный ответ, должен подходить для любого случая.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH> Каленая стрела это каленое железо её наконечника. не нужно выдумывать
Современное значение, связанное с обработкой металлов, слово "калить" приобрело в весьма поздние времена. А ранее оно означало "делать прочным", и не более.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
A>>Из них, в частности, следует, что ТУ-154 в нормальных условиях (взлётная масса 100 тонн, 3 двигателя по 11 тонн-сил каждый, коэффициент трения покрышек с лентой 0,5) не взлетит. О том, как при этом придётся напрягаться транспортёру — лучше даже и не думать
DH>http://rutube.ru/tracks/355318.html?v=b764925ad8c0be78631154a69c5297ba
Во! Спасибо за ссылку! Именно про этот ролик я и писал месяц назад
DH>Второй самолёт взлетает с Адмирала Кузнецова, почемуто не отжав тормоз, для невнимательных — В_З_Л_Е_Т_А_Е_Т !!!
Кто бы спорил! Сравним соотношение силы тяги к максимальной взлётной массе для моего и вашего случая:
ТУ-154: : 3 * 11 тонн-сил / 100 тонн = 0,33 — это меньше 0,5 — стоим на месте. СУ-33: 2 * 12,5 тонн-сил / 32 тонны = 0,78 — это больше 0,5 — идём юзом.
Ещё раз повторюсь: в обсуждаемом в этой ветке решении задачи
приняты стандартные для задач по классической физике допущения — что самолёт может разгоняться неограниченно долго (топливо не кончится), что транспортёр может разгоняться до неограниченных скоростей, что колёса и подшипники имеют бесконечный запас прочности, что пилот трезвый и т.п.
В реальности же, даже если удастся сконструировать такой транспортёр, лично мой прогноз такой:
СУ-33 — наверняка улетит, особенно, если он пустой: 2 * 12,5 тонн-сил / 16 тонн = 1,56 (!!!) — т.е. это не самолёт, а настоящая ракета
ТУ-154 — сложно сказать: ИМХО на второй-пятой секунде опыта разрушатся покрышки шасси, но к этому моменту полотно разгонится до километров в секунду и возникнет сильный встречный ветер. Возникнет некоторая подъёмная сила, за счёт которой сцепление с лентой уменьшится, колёса (точнее, их остатки) начнут проскальзывать и, таки да, полетим!
Но вот с посадкой определённо будут проблемы — пены много понадобится
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
DH>> Каленая стрела это каленое железо её наконечника. не нужно выдумывать
AR>Современное значение, связанное с обработкой металлов, слово "калить" приобрело в весьма поздние времена.
насколько поздние? В Киевской Руси металл (железо) уже обрабатывали.
G>>>М-м-м, ну если для вас постоянное это то же самое, что и бесконечное... Могу только посочувствовать. Так вот — при отсутствии релятивистских эффектов ускорение бедет постоянным сколь угодно долго.
DH>>Это чем то подтверждается кроме слов Gadsky ?
G>См. формулу кинетической энергии с учетом релятивистских эффектов.
т.е. ты не знаешь. ок.
G>То, что нельзя разогнаться быстрее света — следствие теории относительности.
совершенно верно, и?
G>>>Чтобы пояснить свою позицию — скажите, просто согласны ли вы (да/нет), что максимальная скорость транспортера всегда меньше скорости света и это является выводом теории относительности.
DH>>нет. она равна скорости света.
DH>>опровергай если я не прав.
G> Я полагаю, на этом можно закончить...
A>Кстати, есть ещё простой, но убедительный опыт — положить карандаш на ровный пол и щёлкнуть по одному из концов — если бы у карандаша был нулевой момент инерции, он бы начал вращаться на месте, реальный же карандаш одновременно с вращением улетит под шкаф
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Я в постами выше пытался привести пример садящегося самолета и спрашивал почему у него колеса дымятся, ведь тормоза то никто не жмет в это время .
потому что его колёса не крутятся, а ты что подумал?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Ещё раз повторюсь: в обсуждаемом решении задачи приняты стандартные для задач по классической физике допущения
кто бы спорил? только вот зачем тогда предьявлять особые требования к самолёту? В задаче он абстрактный.
A>В реальности же, даже если удастся сконструировать такой транспортёр, лично мой прогноз такой: A>СУ-33 — наверняка улетит,
ну раз Су-33 — наверняка улетит значит и абстрактный самолёт тоже улетит. =>
Я тут подумал. На самом деле мои аргументы в моём первом посте нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Я сомневаюсь что вы смогли бы из моих пунктов вывести нарушение относительности даже если в отбросите нулевое допущение. Такчто пожалуйста — моя теория совместима с Относительностью — теперь довольны? Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Ещё раз повторюсь: в обсуждаемом решении задачи приняты стандартные для задач по классической физике допущения
DH>кто бы спорил? только вот зачем тогда предьявлять особые требования к самолёту? В задаче он абстрактный.
A>>В реальности же, даже если удастся сконструировать такой транспортёр, лично мой прогноз такой: A>>СУ-33 — наверняка улетит,
DH>ну раз Су-33 — наверняка улетит значит и абстрактный самолёт тоже улетит. =>
Откуда такое мнение вы знакому со всеми мыслимыми и транспортёрами и проверяли их с СУ? Если нет то ваш аргумент логически ложен.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>Я тут подумал. На самом деле мои аргументы в моём первом посте нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Я сомневаюсь что вы смогли бы из моих пунктов вывести нарушение относительности даже если в отбросите нулевое допущение. Такчто пожалуйста — моя теория совместима с Относительностью — теперь довольны? Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
М-м-м, признаться, для меня это неочевидно. Там какие-то члены уравнений сокращаются? А вообще, если честно — не беру на себя смелость даже оценивать такое обобщение.
A>>>В реальности же.... СУ-33 — наверняка улетит,
DH>>ну раз Су-33 — наверняка улетит значит и абстрактный самолёт тоже улетит.
V>Откуда такое мнение вы знакому со всеми мыслимыми и транспортёрами и проверяли их с СУ? Если нет то ваш аргумент логически ложен.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>мои аргументы .... нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
это называется математическое мышление, или гадание на кофейной гуще?
DH>Но тут появляется один интересный момент. Я уже писал выше, что крутящяеся со скоростью света колесо на бегущем с этойже скоростью транспортёре можно передвинуть на дополнительное расстояние как раз только за счёт скольжения. таким образом это становится Обьективным Законом Природы и отнекиватся от него мы не имеем права. Либо, как я уже писал в первом ответе на ваш пост с картинками — мы обсуждаем паралельную реальность.
DH>Итак: DH>на досветовых скоростях колесу можно придать дополнительную скорость вращения, и оно начнёт двигаться относительно ленты. На световой скорости придать ещё большее кручение нельзя, но в этом случае отсутствует трение и колесо будет просто скользить.
Не говорите что "колесо будет крутиться со скоростю света" если вы сами меня попрекаете релятивистким пренебрежением . Поймите что колесо всегда можно заставить вращаться силнее даже в релятивисткой зоне, когда вы заставляете вращаться колесо вы увеличиваете его угловой моментум который может расти БЕЗ ПРЕДЕЛА (даже в СТО). В своём первом посте в разборе задачи я говорил об угловом моментуме а не угловой скорости (а так же о линейном моментуме а не линейной скорости). Вы понимаете разницу между этими вещами?
DH>внимание вопрос тебе: DH>Требуется опровергнуть что — человек может перемещаться вдоль транспортёра одновременно двигая машинку по нему , в не зависимости от его, транспортёра, скорости.
DH>Хотелось бы увидеть подробное доказательство с формулами. И желательно в нашем мире а не в фантастическо-придуманном
А зачем мне это опровергать? Я с этим согласен. НО Человек не может перемещаться по траснпортёру (с или без машинки) вне зависимости от УСКОРЕНИЯ (если вас опять волнует СТО читайте "от первого временного дифференциала моментума") транспортёра. Я могу доказать это с формулами если вы пообещаете это прочесть а не пропустить как обычно.
DH>поймите что полотно не может тянуть колесо, кроме как в одном случае —
В том то и дело что может в любом случае при ненулевом трении между колесом и полотном а вы это не можете понять.
Вы хотите сказать что если я пущу катушку катиться по бумаге и дёрну бумагу (в направлении качения или в противоположном) то катушка не изменит свою скорость? А если изменит то почему она её изменила, таки вещи может делать только сила? Откуда сила? От Вас, через бумагу, но ведь катушка катилась? Видимо бумага способна применять силу даже к катящейся катушке. Да и вообще вот я скажу что на бумаге находится катушка со скоростью v, как она себя поведёт когда бумагу "горизонтально" дёрнут в любом направлении. Вы что напишите две формулы одну для нулевой скорости другую для ненулевой? Что особенного в нулевой скорости что она ведёт себя иначе? А что если скорость катушки один нанометр в час? Вы сможете отличить эту скорость от нуля? А если нет то какую же тебе формулу использовать? Что на это скажете?
DH>физика не знает. Но вот вы очевидно знаете.
Да нет и физика знает и я знаю а Вы видимо лишь узнаёте. Вам книгу по Классической Механике посоветовать?
V>Поймите что колесо всегда можно заставить вращаться силнее даже в релятивисткой зоне,
ссылочку пожалуйста.
DH>>внимание вопрос тебе: DH>>Требуется опровергнуть что — человек может перемещаться вдоль транспортёра одновременно двигая машинку по нему , в не зависимости от его, транспортёра, скорости.
DH>>Хотелось бы увидеть подробное доказательство с формулами. И желательно в нашем мире а не в фантастическо-придуманном
V>А зачем мне это опровергать? Я с этим согласен.
оба-на!
V>НО Человек не может перемещаться по траснпортёру
А он не перемешается __по__транспортёру___. Ферштейн?
DH>>поймите что полотно не может тянуть колесо, кроме как в одном случае —
V>В том то и дело что может в любом случае при ненулевом трении между колесом и полотном а вы это не можете понять.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>>Я тут подумал. На самом деле мои аргументы в моём первом посте нигде не нарушают Относительность (по крайней мере явно). Я сомневаюсь что вы смогли бы из моих пунктов вывести нарушение относительности даже если в отбросите нулевое допущение. Такчто пожалуйста — моя теория совместима с Относительностью — теперь довольны? Даже самолёт с "релятивисткими" колёсами не взлетит если транспортёр от колёс не отстанет.
G>М-м-м, признаться, для меня это неочевидно. Там какие-то члены уравнений сокращаются? А вообще, если честно — не беру на себя смелость даже оценивать такое обобщение.
К сожалению я сам не могу придумать никаих веских аргументов ни за не против, но опровержиния СТО в своём методе не вижу — я говорил про силы а не ускорения. Да и вообще если честно при ускоряющемся полотне надо всё рассматривать в рамках ОТО, но я до этого не дорос (но вот господин DH наверняка в этом разбирается судя по его уверенности).
пропустил абзац
V>Вы хотите сказать что если я пущу катушку катиться по бумаге и дёрну бумагу (в направлении качения или в противоположном) то катушка не изменит свою скорость?
Ну дёрнул ты и что? Ну стал ты наращивать ускорение пока не вышел на скорость света. Всё тупик. Даже если я соглашусь что там нереально мощная инерция, на скорости света она исчезнет вместе с твоим ускорением.
Где я себя опровергаю? Я набрал гипотез и из них вывел теорию, которая верна пока эти гипотезы верны или по крайней мере почти верны. вы же говорите про "реальный мир". На мой взгляд в реальном мире что-то возможно доказать (я имею ввиду доказать про реальный мир) только если перепробовать АБСОЛЮТНО все возможности и показать что это всегда работает вы это не сделали значит вы не доказали.
Кстати если учесть Второй Закон Термодинамики, то вы даже таким способом ничего не сможете доказать. А тепер ВНИМАНИЕ. Вопрос на понимание фундаментальных законов физики — почему это следует из Второго Закона Термодинамики?
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>Я набрал гипотез и из них вывел теорию, которая верна пока эти гипотезы верны или по крайней мере почти верны. вы же говорите про "реальный мир".
А я и буду говорить про реальный мир. Этот тот в котором предел скорости — скорость света, существует относительность и много других вещей. Я согласен опускать при решении дополнительные силы/велечины, но лишь в том случае если они не меняют в корне решение задачи.
V>На мой взгляд в реальном мире что-то возможно доказать (я имею ввиду доказать про реальный мир) только если перепробовать АБСОЛЮТНО все возможности и показать что это всегда работает вы это не сделали значит вы не доказали.
о том как учёными проверяются теории отсылаю изучать в гоголь.
Re[16]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>Разрушители мифов ставили задачу так: взлетит ли самолёт если он будет разгонятся на полотне которое движется со "взлётной" скоростью самолёта. Да взелтит. Даже не важно с какой скоростю (и про эскалатор вам ответ) пока скорость полотна будет КОНСТАНТНОЙ! Я же (а позже и Вы) поставили задачу так: взлетит ли самолёт если скорость полотна будет подстраиваться под скорость колёс. В таком случае полотно может разгонятся и тогда полотно может применять силу к колёсам а следовательно к самолёту вот в чём разница!
V>Полотно будет применять силу к колёсам если оно будет разгонятся и вместе с тем разгонять колёса и в этом то и важность. А теперь я посоветую вам либо прекратить спорить либо вначале почитать то что я написал а потом попытаться указать где у меня ошибки а не исходить из того что если мой ответ не сходится с Разрушителями Мифов (которые решали ДРУГУЮ задачу) то решение должно быть неверным. А ещё идите и повторите классическую механику так как по крайней мере мне абсолютно понятно что Вы в этом абсолютно ничего не смыслите раз даже не можете выявить всех сил в системе и расставить их по местам.
Мне очень приятно было почитать весь этот бред ссылающийся на бесконечно_долгое_ускорение_приводящее_к_бесконечно_большой_скорости
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>>Я набрал гипотез и из них вывел теорию, которая верна пока эти гипотезы верны или по крайней мере почти верны. вы же говорите про "реальный мир".
DH>А я и буду говорить про реальный мир. Этот тот в котором предел скорости — скорость света, существует относительность и много других вещей. Я согласен опускать при решении дополнительные силы/велечины, но лишь в том случае если они не меняют в корне решение задачи.
А вы знаете каким будет решени с учётом Относительности "и других вещей"? Иначе как Вы можете знaть что решение "в корне изменится"?
Вы понимаете что такое ТО, где её истоки и какие её последствия? Если бы вы понимали вы бы так (я думаю) не говорили.
V>>На мой взгляд в реальном мире что-то возможно доказать (я имею ввиду доказать про реальный мир) только если перепробовать АБСОЛЮТНО все возможности и показать что это всегда работает вы это не сделали значит вы не доказали.
DH>
DH>о том как учёными проверяются теории отсылаю изучать в гоголь.
В том то и проблема что вы не понимаете о чём спорите и отказываетесь делать хоть какое-нибудь усилие чтобы понять. Пусть за вас работают другие. Вы то видели единственный и верный ответ по телевизору такчто всё что даёт не такой ответ — неверно. Почему неверно? Да потому что по-телевизору познаётся истина а глупые учёные играются с параллельными мирами, которые к действительности отношения не имеют.
Я ответ на свой вопрос знаю а Вы не знаете и даже не хотите по-трудиться узнать, но тем не менее вам не лень спорить со всеми подряд. Хотя если честно то вы не спорите, вы просто повторяете один и тот же набор идей часть которых вы (мне кажется) и сами как следует не понимаете. Вы не готовы быть переубежденны, так зачем спорить?
V>>>Я набрал гипотез и из них вывел теорию, которая верна пока эти гипотезы верны или по крайней мере почти верны. вы же говорите про "реальный мир".
DH>>А я и буду говорить про реальный мир. Этот тот в котором предел скорости — скорость света, существует относительность и много других вещей. Я согласен опускать при решении дополнительные силы/велечины, но лишь в том случае если они не меняют в корне решение задачи.
V>А вы знаете каким будет решени с учётом Относительности "и других вещей"?
самолёт взлетит.
V>>>На мой взгляд в реальном мире что-то возможно доказать (я имею ввиду доказать про реальный мир) только если перепробовать АБСОЛЮТНО все возможности и показать что это всегда работает вы это не сделали значит вы не доказали.
DH>>
DH>>о том как учёными проверяются теории отсылаю изучать в гоголь.
V>В том то и проблема что вы не понимаете о чём спорите и отказываетесь делать хоть какое-нибудь усилие чтобы понять.
Я не спорю, я просто указываю Вам на ваши пробелы в области эээ как это? Общих знаний чтоли. Поинтересуйтес на досуге как проверяются теории, а потом сопоставте изученное с жёлтым текстом.
Re[18]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
DH>>Вот уж воистину бардак в голове!!!
DH>>простите, а в Southampton University — Physics with Maths действительно так плохо с образованием? Или это просто еденичный случай?
V>Хам,
о себе?
V>я не скрываю своё отношение к физике
я же и написал — никакого отношения, рядом просто стоял.
V>Вы хотябы знаете что такое .... моментум,
В русском языке такого слова нет.
V>Повторяю что позволяет Вам думать что вы лучше меня разбираетесь в физике?
да хотябы то что ты уже отказался от своего первоначального поста по двум эпизодам (из того что помню) —
1) относительность может быть.
2) от бесконечных скоростей можно отказатся.
Сыроватенькая теория батенька у вас, сыроватенькая. Много лишнего и глупого.
при этом я ни от каких своих заявлений не отказался, более того мои заявления вынудили отказаться от своих вам.
Вывод очевиден
!
G>Кста, Andy, а вы видели более менее адекватную релятивистскую модель для этой задачи? Любопытно, аш жуть .
Нет, не встречал. Зато знаю участника, который с энтузиазмом возьмётся за обсуждение Но, поскольку ветку и так перетащили во "флейм", кормить тут троллей вряд ли целесообразно
A>>Ещё аналогичная задачка из этой же серии: в космосе висит однородный шарик (астероид), и с него по касательной выстреливают тяжёлый снаряд. То, что шарик начнёт вращаться — обычно никто не спорит. А вот на вопрос: "останется ли центр масс шарика неподвижным, или шарик начнёт смещаться в сторону, противоположную выстрелу?", люди отвечают по-разному
G>Я в постами выше пытался привести пример садящегося самолета и спрашивал почему у него колеса дымятся, ведь тормоза то никто не жмет в это время .
Ага, отличная иллюстрация того, что колёса могут ощутимо сопротивляться движению, несмотря на прекрасно смазанные оси
Alex Reyst пишет:
> Да его обрабатывали и тысячей лет раньше. Но это же не значит, что а) > для металлургической закалки высосали из пальца новое слово, а не > использовали старое, придав ему новое узкое значение; и б) > профессионализм сразу проник в обиходный язык, правда? Просто со > временем частное значение в данном случае вытеснило общее (скажем, со > словом "отпуск" этого не произошло — или ты считаешь, что "отпуск" — > исключительно металлургическая операция, а не месяц отдыха?). > Но вот когда именно одно из значений вытеснило другое из языка, я, увы, > достоверно не скажу. Из того, что у меня есть под рукой, однозначного > ответа не следует. Тем не менее значение "твердый, прочный" осталось до > сих пор в некоторых деревенских диалектах: "каленая ягода" == "твердая, > незрелая ягода" и т.п.
Не только в деревенских, кстати — ищите гуглом по слову калЯная.
Хотя насчет орехов и ягоды — я всегда считал, что имеются в виду либо
обжаренные орехи, либо ярко-красная ягода.
Ну а что касается синонимичности термообработанный — твердый, мне
кажется, дело обстоит весьма просто. Твердость основных материалы
древности — стали, дерева, кожи можно повышать с помощью термообработки.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
AR>>>Современное значение, связанное с обработкой металлов, слово "калить" приобрело в весьма поздние времена. DH>>насколько поздние? В Киевской Руси металл (железо) уже обрабатывали.
AR>Да его обрабатывали и тысячей лет раньше.
тысячей лет раньше не говорили по русски а только по гречески, египетски, латински(римлянски?)
AR>Но вот когда именно одно из значений вытеснило другое из языка, я, увы, достоверно не скажу.
ну гугль оба варианта предлагает
Каленая стрела -- с закаленным, особо твердым наконечником
СТРЕЛА КАЛЁНАЯ — стрела с составным древком из нескольких продольных частей из разной ...
AR>но доказательств того, что в др.русском "каленый" относился исключительно к способу металлургической обработки, а не означал просто "прочный", я не знаю.
ну так речь то не об обработке, а о прочной стреле.
Кстати знак > это ведь стрелочка/стрела, да? древко к наконечнику обязательно пририсовывать? --> а оперенье? >>--->
=================
я готов сойтись на том что обе версии были в обиходе в одно и тоже время.
Ничья тк сказать
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Хотя насчет <...> ягоды — я всегда считал, что имеются в виду <...> ярко-красная ягода.
Я взял пример из Академического словаря русских народных говоров, выпуск 12.
S>Ну а что касается синонимичности термообработанный — твердый
Я совершенно про другое. То, что "закаленный" приобрело вторичное значение "прочный", это понятно. Не я говорил о разных словах из разных языков, сводящихся к PIE *kal и разбивающиеся на две указанные мной группы по значению.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
BH>Ну может и не строго на месте, но под шкаф точно не улетает.
Гм... А там, где вы пробовали, шкаф вообще был?
Если серьёзно: немного порывшись в Википедии, удалось численно прикинуть поведение карандаша. Так вот, получается, что при скорости щелчка 8 м/с и коэффициенте трения с полом 0,3 карандаш улетит:
-при щелчке по центру — на 10,7 метра
-при щелчке по самому краю — на 0,67 метра (в 16 раз меньше)!
Так что, если квартира большая, то до шкафа, действительно, не долетит
Кому интересно — вот более-менее строгая формулировка задачи про карандаш:
==
Карандаш (однородный стержень) длиной L и массой М лежит на ровной поверхности. Коэффициент трения между карандашом и поверхностью равен K.
В момент времени t0 концу карандаша перпендикулярно его оси сообщают скорость V (щёлкают пальцем). Найти: на какое расстояние S отлетит карандаш.
(Моменты инерции для разных тел можно подсмотреть здесь).
Доп. вопрос: на какое расстояние S2 отлетит карандаш, если удар наносить не по краю, а по центру?
==
Задачка эта — уровня 2-го курса обычного технического вуза. А для решения с центральным ударом (без вращения) вполне хватит и школьных знаний.
Из опыта с карандашом нам важен следующий вывод — что касательное воздействие на объект с ненулевым моментом инерции (колесо самолёта) приводит не только к закручиванию объекта, но и к движению его центра масс. Иными словами, если под самолётом с выключенными двигателями начнёт разгоняться транспортёр, то самолёт будет с ускорением сдвигаться назад (даже при нулевом трении в осях).
Ну а дальше, если позволяет образование, можно численно вычислить, при каких условиях у самолёта будет шанс взлететь, а при каких — нет.
Насчёт "Разрушителей Мифов" — в английском варианте задачи условие сформулировано принципиально по-другому. Там скорость ленты приравнивается к скорости КОРПУСА самолёта. Из-за этого, кстати, не возникает "косяков" с приравниванием угловых и линейных скоростей и т.п. Но зато задача получается малоинтересной, т.к. 99,9% самолётов взлетят без особых проблем, что и было показано в передаче. И, честно говоря, я с трудом понимаю, откуда в том форуме 600+ страниц дискуссий
Русское же условие задачи на порядок интереснее — одни только споры по трактовке условия чего стоят!
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>... Иными словами, если под самолётом с выключенными двигателями начнёт разгоняться транспортёр, то самолёт будет с ускорением сдвигаться назад (даже при нулевом трении в осях).
Вопрос в другом: как долго может увеличиваться ускорение самолета, "передаваемое" ему от всё ускоряющегося транспортера. СУ транспортера может быть идеальной и может что-то подстраивать, но схема взаимодействия сил остается-то естественной.
A>>... Иными словами, если под самолётом с выключенными двигателями начнёт разгоняться транспортёр, то самолёт будет с ускорением сдвигаться назад (даже при нулевом трении в осях).
Vi2>Вопрос в другом: как долго может увеличиваться ускорение самолета, "передаваемое" ему от всё ускоряющегося транспортера. СУ транспортера может быть идеальной и может что-то подстраивать, но схема взаимодействия сил остается-то естественной.
Как я уже писал, спорить о трактовке задачи в русской формулировке можно до посинения (см. Википедию). Поэтому уже давно предлагалось абстрагироваться до лаконичного варианта: "Сможет ли транспортёр сопротивляться взлёту самолёта? И, если да, то до какой степени?".
Ответ на первую часть вопроса приведён в этой ветке, ответ на вторую — здесь
A>> Иными словами, если под самолётом с выключенными двигателями начнёт разгоняться транспортёр, то самолёт будет с ускорением сдвигаться назад (даже при нулевом трении в осях).
DH>Я правильно понял?
DH>Вариант А) приклеенный к ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, равное расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>Вариант Б) свободно стоящий на ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, меньшее расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>??
Угу. В примере с карандашом, если его концу сообщить скорость V, то центр масс начнёт двигаться со скоростью V/4. Для тел с другим моментом инерции коэффициент будет другим.
DH>>Вариант А) приклеенный к ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, равное расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>>Вариант Б) свободно стоящий на ускоряющейся ленте транспортёра самолёт, сдвигается в ту же сторону, за время Х на расстояние У, меньшее расстоянию пройденному за это время лентой.
DH>>??
A>Угу.
Ага....
Значит, разгоняющийся назад траспортёр, будет таки помогать турбинам самолёта двигать его вперёд?
. Но вот подумал насчет такого эксперимента: поставить катушку ниток на листок бумаги, и потянуть за бумагу, достаточно резко, чтоб катушка закрутилась, но не так быстро, чтобы начала проскальзывать. Катушка закрутится, стремясь остаться на месте, но тем не менее начнет смещаться вместе с бумагой 
. Т.е. горизонтальная сила на катушку также действует, не напрямую, а через ее инерционность, "неохоту раскручиваться". Таким образом (возвращаясь к исходному посту), если мы полагаем, что транспортер у нас может крутиться с каким угодно ускорением, и колесо не проскальзывает, то транспортер может противопоставить тяге двигателей инерционность колес, и оставить его на месте.
?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
?
