Dog>>Вот за что я люблю форумы СВ и Политика. Тут собирается настоящая культурная IT-элита ДГ> ДГ>Гы. Да разве это элита?! Настоящая элита, молодой человек, тусуется на Удаве.
Да разве это элита ?! Они же плюсов не знают
Dog>>Простите, а в школе тогда чем заниматься ? ДГ>Всем тем же самым, но на более простом уровне.
Зря поскипали. Я что-то не понял...
1. Научить человека думать на более простом уровне;
2. Научить правильно работать с источниками информации на более простом уровне;
3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории на более простом уровне;
так ?
ДГ> Изучать таблицу умножения и "жи-ши". Обучение — это процесс непрерывный и школой/ВУЗом не ограничивающийся. Устал и перестал учиться — значит пора заказывать место на кладбище. Поэтому мне очень хотелось ответить на твой вопрос по-другому: "Простите, а после ВУЗа тогда чем заниматься?"
Вы же сами написали что процесс непрерывный
Здравствуйте, vitalyk.
V>Прошу прощения, но, во избежание недоразумений, процитирую себя V>
...отмечу, что, пожалуй, главное достоинство химического образования — выработка в результате получения оного определенного сбалансированного подхода к проф. деятельности.
Во избежангие недоразумений процитирую тебя же:
V> Получается весьма достойная смесь, носитель которой способен успешно действовать во многих других области деятельности
Это было ошибочное заявление?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности): TEO>>1. Научить человека думать; LVV>Нет. В вузе — поздно. LVV>И вообще, научить думать — нельзя. Можно только научиться думать. LVV>Классический пример: Витя Малеев в школе и дома. Решение задачи на орехи. LVV>Мне не встречалось в жизни ни одного учителя-препода, которые учили бы ДУМАТЬ. LVV>Сейчас у меня четверо девиц сдают ООП на С++. Они думать — не умеют, а только пытаются СДАТЬ предмет. А я все пытаюсь вразумить их, что нужно думать, когда пишете проги, а не сдавать зачет. LVV>Научить думать — не могу. Могу только показывать, как думаю сам. Но это мало помогает. Каждый должен научиться использовать свои мозги самостоятельно.
Тогда можно реинтерпретировать пункт 1 в виде:
1. Предоставить человеку возможность научиться думать.
Хотя я считаю, что смысл фразы не меняется от этого. А то, что конкретно Вы не можете
научить кого-либо, может быть связано с: нежеланием субъектов учиться, неспособности субъектов, неспособность преподавателя заинтересовать субъектов, профессиональное несоответствие преподавателя. Выберите то, что Вам больше по душе.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>> Что-то нас, исключений из правил, до фига?
W>Это правильно как по объективным причинам — рынок труда подвижен и требует переквалификации (в частности, народившийся IT-рынок проглотил дипломированных физиков и химиков) так и по субъективным — людям иногда хочется что-то менять в своей жизни, тем более если это ведёт к росту зарплаты, новым интересным задачам и т.п. В России (СССР) миграция специалистов в IT-сектор была усилена развалом экономики, но в целом переквалификация специалистов — нормальный процесс.
То есть, я правильно понял, что Вы считаете, что если не можешь удовлетворительно
работать хорошим химиком, то лучше работать посредственным кодером?
И IT-рынок существовал еще и в СССР, иначе откуда у нас было бы столько хороших программистов?
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Упомянутая выше "достойная смесь" является скорее побочным продуктом (хотя и весьма ценным), чем основной целью химического образования.
Ну а я считаю это вовсе не побочным продуктом, а необходимой компонентой высшего образования.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>То есть, я правильно понял, что Вы считаете, что если не можешь удовлетворительно TEO>работать хорошим химиком, то лучше работать посредственным кодером?
Нет, Вы ничего не поняли. Могу только добавить, что человек — не винтик и не обязан всю жизнь работать там, куда его закручивают. И по поводу кодеров — врядли хороший физик или химик пойдёт работать кодером, скорее он (как Ваш покорный слуга) будет совмещать свои познания в предметной области с программированием.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Формальное совершеннолетие — это ещё не признак сформировавшейся личности.
А что тогда является соответствующим признаком? Точнее, правильно будет задать такой вопрос — начиная с какого момента ответственность за формирование личности нужно перекладывать на носителя этой самой личности?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Это правильно как по объективным причинам — рынок труда подвижен и требует переквалификации (в частности, народившийся IT-рынок проглотил дипломированных физиков и химиков) так и по субъективным — людям иногда хочется что-то менять в своей жизни, тем более если это ведёт к росту зарплаты, новым интересным задачам и т.п. В России (СССР) миграция специалистов в IT-сектор была усилена развалом экономики
Если под развалом экономики (я с этим не согласен) иметь в виду то, что происходило после 1985 года, то я переквалифицировался намного раньше.
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
TEO><skip> PD>>Есть, конечно. И у нас есть. Еще "основы безопасности жизнедеятельности" должны быть. Но не надо придавать этому слишком большое значение. Это все чистой воды периферия, задний план. Полагается иметь по учебному плану — имеем. Но серьезно к этому никто не относится.
TEO>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности): TEO>1. Научить человека думать; TEO>2. Научить правильно работать с источниками информации; TEO>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории; TEO>4. Обучить необходимым знаниям и навыкам в узкой специальности; TEO>5. Предоставить возможность получать навыки самостоятельной жизни и общения с людьми (характерно, по большей части, для нашей системы образования).
TEO>Почему-то у Вас все разговоры — только по пункту №4.
А откуда это следует ? Я лишь об одном говорил — что вуз должен специалиста готовить. Почему умение думать или умение работать с источникми информации надо противопоставлять подготовке специалиста ? Это просто входит в его подготовку.
А вот п.3 — да, ИМХО не самое главное. Можно хорошо строить мосты и не выступать на конференциях по мостостроению.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Зарекался я, да что поделать, слаб человек.
PD>
PD>Если я тебя чем-то обидел — извини.
Мне крайне трудно беседовать, если собеседником, объявляющим себя интеллигентным человеком, подменяет разговор по существу лозунгами (тем более глупыми лозунгами, извини уж, Павел, типа "всякий, не согласный с моими взглядами, не может быть интеллигентным человеком"). Это вызывает во мне когнитивный диссонанс и порождает соответствующую мотивацию — прекратить общаться с таким собеседником вовсе.
>>Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?
PD>И не только химиков. С каким только образованием я программистов не встречал...
Ну вот ты сам и опроверг свои доводы в пользу узкой специализации...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>1. Научить человека думать на более простом уровне;
Да. Решать задачи по математике для соответствующего класса.
Dog>2. Научить правильно работать с источниками информации на более простом уровне;
Да. С учебниками. Кстати, более простой он потому, что школьные учебники расчитаны на последовательное чтение. В "реальном мире" приходится учиться читать выборочно, ориентируясь "на нюх" в огромном потоке чаще всего ненужной информации.
Dog>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории на более простом уровне;
Да. Сочинения.
Dog>так ?
Да.
ДГ>> Изучать таблицу умножения и "жи-ши". Обучение — это процесс непрерывный и школой/ВУЗом не ограничивающийся. Устал и перестал учиться — значит пора заказывать место на кладбище. Поэтому мне очень хотелось ответить на твой вопрос по-другому: "Простите, а после ВУЗа тогда чем заниматься?" Dog>Вы же сами написали что процесс непрерывный
Именно. Это было возражение к "а в школе чем заниматься?"
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Точнее, правильно будет задать такой вопрос — начиная с какого момента ответственность за формирование личности нужно перекладывать на носителя этой самой личности?
До этой ответственности человек может дозреть только сам. Если он её сам на себя не возьмёт, то и никто на него её переложить не сможет. Или ты не видел 30-летних маменькиных сынков?
А по поводу твоего предыдущего сообщения, я повторю анекдот: "ВУЗ — это как РПГ; пока один раз не пройдёшь, что качать, не узнаешь". Ты можешь считать себя (или даже действительно быть) полностью сформировавшейся личностью, но пока ты не окунулся "в реальный мир, Нео", т.е. не начал полностью сам себя обеспечивать (что, согласись, для школьника — редкость), цены своим знаниями (и знаниям соседки по парте, ушедшей в кулинарный техникум после восьмого класса) ты не знаешь и знать не можешь.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>До этой ответственности человек может дозреть только сам. Если он её сам на себя не возьмёт, то и никто на него её переложить не сможет. Или ты не видел 30-летних маменькиных сынков?
Видел, и, как правило, получались такие как раз в результате того, что человека не заставляли брать ответственность за свою жизнь (хотя бы частично) на себя.
ДГ>А по поводу твоего предыдущего сообщения, я повторю анекдот: "ВУЗ — это как РПГ; пока один раз не пройдёшь, что качать, не узнаешь". Ты можешь считать себя (или даже действительно быть) полностью сформировавшейся личностью, но пока ты не окунулся "в реальный мир, Нео", т.е. не начал полностью сам себя обеспечивать (что, согласись, для школьника — редкость), цены своим знаниями (и знаниям соседки по парте, ушедшей в кулинарный техникум после восьмого класса) ты не знаешь и знать не можешь.
Тем не менее, всё высшее образование, в отличие от среднего, специализированно, т.е. студент учится не просто в ВУЗе, а на вполне конкретном факультете, получая вполне конкретную профессию, выбор которой он УЖЕ должен был сделать. Подготовкой к выбору и его осуществлением, на мой взгляд, должна была заниматься средняя школа + родители.
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Тем не менее, всё высшее образование, в отличие от среднего, специализированно, т.е. студент учится не просто в ВУЗе, а на вполне конкретном факультете, получая вполне конкретную профессию, выбор которой он УЖЕ должен был сделать.
Я учился на мехмате. Какую профессию я в итоге получил, до сих пор не знаю.
V>Подготовкой к выбору и его осуществлением, на мой взгляд, должна была заниматься средняя школа + родители.
Вот-вот. Очень часто не сам человек выбирает, а родители выбирают за него, да школьные учителя иногда, если сумеют зажечь любовью к своему предмету (увы, очень мало я видел таких учителей). Лично я на мехмате оказался также с подачи родителей, поскольку был существом совершенно инфантильным, не имеющим никакого представления, чем буду зарабатывать опосля. Да мне было, в сущности, всё равно, чем зарабатывать, что я и доказал сполна своей последующей "взрослой" жизнью.
Dog>>1. Научить человека думать на более простом уровне; ДГ>Да. Решать задачи по математике для соответствующего класса.
Я так понял гуманитариям вышка уже не нужна
Dog>>2. Научить правильно работать с источниками информации на более простом уровне; ДГ>Да. С учебниками. Кстати, более простой он потому, что школьные учебники расчитаны на последовательное чтение. В "реальном мире" приходится учиться читать выборочно, ориентируясь "на нюх" в огромном потоке чаще всего ненужной информации.
ммм... так зачем учить в школе тому что в жизни ты делаешь иначе ?
Допустим, я придя в институт понял что можно учиться совсем иначе и сейчас я не понимаю, почему этому нельзя научить в школе изначально.
Dog>>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории на более простом уровне; ДГ>Да. Сочинения.
Сочинения это письменная работа. Выражением своего мнения там и не пахнет. Все эти сочинения, изложения и т.д. тупо списываются уже давно. Нет, конечно есть люди которым нравится писать. Я таким не был.
Имхо школа вообще не учит выражать своё мнение. Единичные случаи это личная заслуга преподователей.
является скорее побочным продуктом (хотя и весьма ценным), чем основной целью химического образования.
