В предыдущем постинге я изложил свое видение дел школьных, а теперь о высшем образовании скажу.

Мне упрек делается — дескать, вуз должен готовить всесторонне развитого человека, а не узкого специалиста. А узкого специалиста можно и за 2 года подготовить, и будет он формы клепать и SQL запросы делать вполне успешно.

Что тут сказать ? Можно подготовить и будет клепать. Не спорю.

Только вот все это скорее специфика нашей отрасли, да и не всей отрасли, а лишь ее части, а отнюдь не высшего образования.

Возьмем, к примеру, мою химию. Вот что у нас было (и сейчас то же самое)

Неорганика — 1 год
Аналитика — 1 год
Физхимия — 1 год
Органика — 1.5 года
Химия ВМС — 0.5 года
Коллоидная химия — 0.5 года

А еще 2 года математики, 1.5 года физики, год теорфизики, куча специальных дисциплин.

И все это можно в 2 астрономических года уложить ? Сомневаюсь.

А ведь привел я чисто курсы по специальности. ничего общеразвивающего здесь нет.

Ладно, вернусь в ИТ — технологии.

Клепальщика форм за 2 года подготовить можно.
А программиста, который игры трехмерные пишет — тоже сможете ? Системного аналитика ? Специалиста в области численных методов ? Да ладно, сможете хотя бы подготовить программиста, который сможет не очень сложный контрол напишет, в Интернете его выставит и кучу багрепортов не получит, и так, чтобы этот контрол полезным оказался ?

Сомневаюсь.

Просто слишком уж у нас в последнее время выпятился тот слой,который

Эй_ты.Иди_Сюда();
А_ты.Иди_туда();
А_ты_не_знаю_кто_ты.Сделай_то_не_знаю_Что();

А это далеко не все программирование.

Отсюда эта волна непрофессиональной деятельности. Иногда у меня такое впечатление складывается, что мы в области программирования чем-то средневековых людей напоминаем. Они всякие подручные средства использовали для своих дел. Надо, к примеру, дом посторить — найдут какой-нибудь компонент и давай его в постройку своего дома употреблять. Булыжник — пойдет, глина — тоже пойдет, не развалился дом — ну и прекрасно, одним сараем на Земле больше стало. Были там, конечно, и профессионалы (кто-то же готические соборы строил), а большинство такое понастроило, от чего и воспоминаний давно не осталось. И ведь кто-то утверждал, наверное, из тогдашних доморощенных философов, дескать, качественное жилье строим — заказчик-то доволен

Так что не надо из частного случая общих выводов делать.

А кругозор — да, вуз должен его давать. Но в своей области, а не всеобще-универсальный. Пусть этот специалист в области ИТ знает существующие технологии, понимает, когда лучше JavaScript, а когда ASP.NET употребить, нужен ли тут AJAX и что он может дать, и т.д. Вот это и будет расширением кругозора.

А что касается живописи, литературы и Баха с Фейербахом — это уж каждого личное дело. Хотя если вуз еще обеспечит развитие культурного уровня (в виде кружков, встреч, семинаров и т.д. ) — я только за. Но во второй половине дня, после занятий. И добровольно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

<skip>
PD>Есть, конечно. И у нас есть. Еще "основы безопасности жизнедеятельности" должны быть. Но не надо придавать этому слишком большое значение. Это все чистой воды периферия, задний план. Полагается иметь по учебному плану — имеем. Но серьезно к этому никто не относится.

Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
1. Научить человека думать;
2. Научить правильно работать с источниками информации;
3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
4. Обучить необходимым знаниям и навыкам в узкой специальности;
5. Предоставить возможность получать навыки самостоятельной жизни и общения с людьми (характерно, по большей части, для нашей системы образования).

Почему-то у Вас все разговоры — только по пункту №4.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>>И какой вывод отсюда следует касательно связи высшего образования и профессиональной деятельности? Так ли важно, чему именно там учат?

PD>Неубедительно. Да, я сменил профессию. Но это исключение из правил...

Зарекался я, да что поделать, слаб человек. Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?

PD>А кругозор — да, вуз должен его давать. Но в своей области, а не всеобще-универсальный. Пусть этот специалист в области ИТ знает существующие технологии, понимает, когда лучше JavaScript, а когда ASP.NET употребить, нужен ли тут AJAX и что он может дать, и т.д. Вот это и будет расширением кругозора.
PD>А что касается живописи, литературы и Баха с Фейербахом — это уж каждого личное дело. Хотя если вуз еще обеспечит развитие культурного уровня (в виде кружков, встреч, семинаров и т.д. ) — я только за. Но во второй половине дня, после занятий. И добровольно.
Вот и будем воспитывать "ботаников". Можно сколько угодно восхищаться знаниями подобного человека в своей области, но если ты не принадлежишь этой области, разговаривать вам будет не о чем.
Вот за что я люблю форумы СВ и Политика. Тут собирается настоящая культурная IT-элита

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Я учился на мехмате. Какую профессию я в итоге получил, до сих пор не знаю.
Вот интересно, я тоже поступил на матфак изначально.
V>>Подготовкой к выбору и его осуществлением, на мой взгляд, должна была заниматься средняя школа + родители.
Может быть и должны, но реально — не делают. А я ведь учился в известной на весь союз 19-й липецкой школе. Учили нас на совесть, но вот о выборе профессии — я не помню ни одной беседы с преподами на эту тему.
Так что выбирали по отношению к преподу, а не к профессии. Я после 9-го думал, что пойду в химики ( привет, Павел и Лонг). Уж больно учительница была любимая.
А в 10м я уже учился в Ташкенте, и ни о какой химии уже речи не было....
ДГ>Вот-вот. Очень часто не сам человек выбирает, а родители выбирают за него, да школьные учителя иногда, если сумеют зажечь любовью к своему предмету (увы, очень мало я видел таких учителей). Лично я на мехмате оказался также с подачи родителей, поскольку был существом совершенно инфантильным, не имеющим никакого представления, чем буду зарабатывать опосля. Да мне было, в сущности, всё равно, чем зарабатывать, что я и доказал сполна своей последующей "взрослой" жизнью.
А у меня был совершенно сознательный выбор. Но на основе полного незнания, чем буду зарабатывать на жизнь... Вот такой парадокс.
Когда я закончил школу, встал вопрос: что дальше-то делать. Я совершенно откровенно себе признался, что ничего кроме как учиться, я не умею. В армию — не хотелось (отец военный был, поэтому я изнутри знал, что это такое). Поэтому я совершенно четко выбрал дальнейшую учебу. Далее — где и чему. Сразу отмел всякие институты, ибо не хотелось, например, черчением заниматься. Я тогда думал, что в институте обязательно чертят. Поэтому — университет. Далее выбирал: математика, физика или чего-нить другое. Однозначно выбор пал в сторону математики. Так я и поступил на матфак. Но уже в процессе первого семестра осознал, что не хочу быть учителем математики. И удачно попалось программирование — ну повезло мне, повезло...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

Извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу, но, поскольку сам бывший химик, не могу удержаться .

AR>1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?

Следуя принципам восхваления своего болота и ощущая если не необходимость, то, по крайней мере, желание испытывать гордость за надпись "специализация: химия природных соединений" на своей корочке , отмечу, что, пожалуй, главное достоинство химического образования — выработка в результате получения оного определенного сбалансированного подхода к проф. деятельности. Способствует этому ряд факторов — и разноплановость профдисциплин, и тот факт, что получаемые знания непременно придется "попользовать" руками в прямом смысле, и необходимость сочетать в должной пропорции как понимание базовых принципов химии, так и банальное знание эмпирических данных, и постоянная работа со специализированной литературой и, как следствие, неплохо развитые поисковые и "информационноперерабатывающие" способности... Получается весьма достойная смесь, носитель которой способен успешно действовать во многих других области деятельности — вот это, пожалуй, и есть основное "непрофильное" использование химического образования .

П.С. Да, я знаю, всё вышесказанное можно применить и к "Вставьте Ваш вариант: ___________"-му образованию, но ёлки-палки, химия — все равно здорово .

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AR>>2. Как ты получил знания, необходимые в твоей деятельности как программиста?

PD>Учился. Сам.

И какой вывод отсюда следует касательно связи высшего образования и профессиональной деятельности? Так ли важно, чему именно там учат?

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>И какой вывод отсюда следует касательно связи высшего образования и профессиональной деятельности? Так ли важно, чему именно там учат?

Неубедительно. Да, я сменил профессию. Но это исключение из правил, причем речь идет об очень специфической деятельности, в которую путь никому не заказан, был бы компьютер. Сомневаюсь, что кому-то удастся стать без соответствующего образования конструктором летательных аппаратов или проектировщиком АЭС. Да и без высшего химического образования никуда химиком не возьмут.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Неубедительно. Да, я сменил профессию. Но это исключение из правил ..

Я полагаю что это не исключение, а правило к 40 годам. Из всего что изучалось в Вузе ценными остаются только фундаментальные дисциплины — математика, физика, химия, а всякие спецкурсы идут лесом. Работать можно в любой технической области, программирование — вполне подходящий на данном историческом этапе вариант.

PD>Сомневаюсь, что кому-то удастся стать без соответствующего образования конструктором летательных аппаратов или проектировщиком АЭС. Да и без высшего химического образования никуда химиком не возьмут.

Могу привести более убедительный пример — врачи. Да, есть профессии где диплом по специальности — обязательное условие трудоустройства. Но здесь причины вполне понятны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Что-то нас, исключений из правил, до фига?

Это правильно как по объективным причинам — рынок труда подвижен и требует переквалификации (в частности, народившийся IT-рынок проглотил дипломированных физиков и химиков) так и по субъективным — людям иногда хочется что-то менять в своей жизни, тем более если это ведёт к росту зарплаты, новым интересным задачам и т.п. В России (СССР) миграция специалистов в IT-сектор была усилена развалом экономики, но в целом переквалификация специалистов — нормальный процесс.

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Точнее, правильно будет задать такой вопрос — начиная с какого момента ответственность за формирование личности нужно перекладывать на носителя этой самой личности?

До этой ответственности человек может дозреть только сам. Если он её сам на себя не возьмёт, то и никто на него её переложить не сможет. Или ты не видел 30-летних маменькиных сынков?

А по поводу твоего предыдущего сообщения, я повторю анекдот: "ВУЗ — это как РПГ; пока один раз не пройдёшь, что качать, не узнаешь". Ты можешь считать себя (или даже действительно быть) полностью сформировавшейся личностью, но пока ты не окунулся "в реальный мир, Нео", т.е. не начал полностью сам себя обеспечивать (что, согласись, для школьника — редкость), цены своим знаниями (и знаниям соседки по парте, ушедшей в кулинарный техникум после восьмого класса) ты не знаешь и знать не можешь.

Dog>>1. Научить человека думать на более простом уровне;
ДГ>Да. Решать задачи по математике для соответствующего класса.
Я так понял гуманитариям вышка уже не нужна

Dog>>2. Научить правильно работать с источниками информации на более простом уровне;
ДГ>Да. С учебниками. Кстати, более простой он потому, что школьные учебники расчитаны на последовательное чтение. В "реальном мире" приходится учиться читать выборочно, ориентируясь "на нюх" в огромном потоке чаще всего ненужной информации.
ммм... так зачем учить в школе тому что в жизни ты делаешь иначе ?
Допустим, я придя в институт понял что можно учиться совсем иначе и сейчас я не понимаю, почему этому нельзя научить в школе изначально.

Dog>>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории на более простом уровне;
ДГ>Да. Сочинения.
Сочинения это письменная работа. Выражением своего мнения там и не пахнет. Все эти сочинения, изложения и т.д. тупо списываются уже давно. Нет, конечно есть люди которым нравится писать. Я таким не был.
Имхо школа вообще не учит выражать своё мнение. Единичные случаи это личная заслуга преподователей.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

>>Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?
PD>И не только химиков. С каким только образованием я программистов не встречал...

Есть среди нас — и мы не врем — и педагог, и агроном.
Есть физики средь нас, геодезисты.
Спешите те, кто не у дел, или призванье не узрел
И кто зарплаты захотел — к нам, в программисты!

Последняя строчка поправлена в свете современного состояния дел...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Возьмем, к примеру, мою химию. Вот что у нас было (и сейчас то же самое)

Два простых вопроса.
1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?
2. Как ты получил знания, необходимые в твоей деятельности как программиста?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Два простых вопроса.
AR>1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?

Никак. Разве что на этом форуме иногда чтото говорю на химические темы с апломбом дипломированного химика

AR>2. Как ты получил знания, необходимые в твоей деятельности как программиста?

Учился. Сам.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Никак.

Вот. По-соседству твой коллега уже высказался, что обучение в вузе дало ему умение думать, и позволило работать в т.ч. и в других, нехимических областях. Там ты поставил плюсик. А в сообщениях продолжаешь настаивать, что целью образования в вузе является лишь подготовка узкого специалиста.

Кстати, заглянул на сайт химфака МГУ. Там оказывается и культурология, и история религий в программе обучения примостились... Наверное, жутко специальные для химика предметы ?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Никак.

AR>Вот. По-соседству твой коллега уже высказался, что обучение в вузе дало ему умение думать, и позволило работать в т.ч. и в других, нехимических областях. Там ты поставил плюсик.

Ну как я могу коллеге по химии не поставить плюсик ?

>А в сообщениях продолжаешь настаивать, что целью образования в вузе является лишь подготовка узкого специалиста.

AR>Кстати, заглянул на сайт химфака МГУ. Там оказывается и культурология, и история религий в программе обучения примостились...

Есть, конечно. И у нас есть. Еще "основы безопасности жизнедеятельности" должны быть. Но не надо придавать этому слишком большое значение. Это все чистой воды периферия, задний план. Полагается иметь по учебному плану — имеем. Но серьезно к этому никто не относится.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

<skip>
PD>>Сомневаюсь, что кому-то удастся стать без соответствующего образования конструктором летательных аппаратов или проектировщиком АЭС. Да и без высшего химического образования никуда химиком не возьмут.

W>Могу привести более убедительный пример — врачи. Да, есть профессии где диплом по специальности — обязательное условие трудоустройства. Но здесь причины вполне понятны.

Представив, что если бы не требовалось диплома для работы врачом, вспомнил эпизод из фильма "Шоу Трумена".
Из всего вышесказанного не предлагаю, а требую, чтобы люди, не имеющие диплома (полученного честным путем) с квалификацией инженер-программист,
называли себя не программистами, а кодерами.
Начну с себя: я — кодер.

TEO>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
TEO>1. Научить человека думать;
TEO>2. Научить правильно работать с источниками информации;
TEO>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
Простите, а в школе тогда чем заниматься ?

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Из всего вышесказанного не предлагаю, а требую, чтобы люди, не имеющие диплома (полученного честным путем) с квалификацией инженер-программист,
TEO>называли себя не программистами, а кодерами.
TEO>Начну с себя: я — кодер.

Бросай это занятие немедленно. Ты прирождённый эйчар!
(кро не в курсе — эйчар = HR, human resorces, отдел кадров)

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
TEO>1. Научить человека думать;
Нет. В вузе — поздно.
И вообще, научить думать — нельзя. Можно только научиться думать.
Классический пример: Витя Малеев в школе и дома. Решение задачи на орехи.
Мне не встречалось в жизни ни одного учителя-препода, которые учили бы ДУМАТЬ.
Сейчас у меня четверо девиц сдают ООП на С++. Они думать — не умеют, а только пытаются СДАТЬ предмет. А я все пытаюсь вразумить их, что нужно думать, когда пишете проги, а не сдавать зачет.
Научить думать — не могу. Могу только показывать, как думаю сам. Но это мало помогает. Каждый должен научиться использовать свои мозги самостоятельно.
TEO>2. Научить правильно работать с источниками информации;
Это — безусловно!
TEO>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
Это — обязательно!
TEO>4. Обучить необходимым знаниям и навыкам в узкой специальности;
Ну, это сейчас так. Но должно ли это быть именно так — большой вопрос.
TEO>5. Предоставить возможность получать навыки самостоятельной жизни и общения с людьми (характерно, по большей части, для нашей системы образования).
Не совсем понимаю. Предоставить возможность... Фактически поступив, чел уже такую возможность получил.
TEO>Почему-то у Вас все разговоры — только по пункту №4.
Это только Павел отстаивает. Остальные и по остальным пунктам высказываются.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Вот. По-соседству твой коллега уже высказался, что обучение в вузе дало ему умение думать, и позволило работать в т.ч. и в других, нехимических областях.

Прошу прощения, но, во избежание недоразумений, процитирую себя

...отмечу, что, пожалуй, главное достоинство химического образования — выработка в результате получения оного определенного сбалансированного подхода к проф. деятельности.

Наверное, рекламный стиль моего поста (сам себя не похвалишь... ) немного исказил суть — речь шла не о некоем общем "умении думать" (спасибо, но с этим я вполне успешно справлялся и до ВУЗа) и не о длине, пардон, ширине кругозора, а, скорее, о приобретении (перенимании) специфичного для профессии стиля и паттернов мышления и связанной с ним деятельности. В конце концов, неужели предполагается, что половозрелый человек, обладающий уже всеми правами члена общества (голосовать, создавать семью и т.д.), не умеет думать? Тогда спрашивается, зачем была нужна школа, в которой данный индивидуум провел добрый десяток лет — причем как раз тот десяток, когда его способности к сознательному обучению максимальны?

AR>Там ты поставил плюсик. А в сообщениях продолжаешь настаивать, что целью образования в вузе является лишь подготовка узкого специалиста.

Вот в отношении высшего образования я, пожалуй, присоединюсь во мнении к Павлу. В отличие от школы, ВУЗ выбирается уже вполне сформировавшейся личностью, которая должна иметь достаточно четкое представление насчет того, что она (личность т.е.) будет в результате иметь через 5-6 лет. Т.е. человек должен понимать, кем он собирается стать, понимать, что для работы в данной области нужны знания и навыки, которые он получит в конкретном ВУЗе, и идти в ВУЗ за ними, а не за расширением кругозора. Кругозором занималась школа, и одной из ее задач должно было быть привитие умения и желания этот самый кругозор расширять самостоятельно. Звучит, конечно, утопично, но это, ИМХО, должно быть так, иначе сама идея высшего образования теряет смысл — если в среднем каждый первый (ладно, каждый ноль целых девять десятый ) имеет корочку, то какое ж это высшее образование? Это и есть как раз то самое "среднее".

AR>Кстати, заглянул на сайт химфака МГУ. Там оказывается и культурология, и история религий в программе обучения примостились... Наверное, жутко специальные для химика предметы ?

Как известно, бесполезность предметов компенсируется необязательностью их изучения У нас тоже в свое время читали и культурологию, и что-то связанное с религией, но только в памяти от этого лично у меня осталось ровно ноль. Ибо вполне заслуженно подобные предметы считаются "информационным шумом", не имеющим никакого отношения к тому, зачем я в университет вообще пошел.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Простите, а в школе тогда чем заниматься ?

Всем тем же самым, но на более простом уровне. Изучать таблицу умножения и "жи-ши". Обучение — это процесс непрерывный и школой/ВУЗом не ограничивающийся. Устал и перестал учиться — значит пора заказывать место на кладбище. Поэтому мне очень хотелось ответить на твой вопрос по-другому: "Простите, а после ВУЗа тогда чем заниматься?"

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>В отличие от школы, ВУЗ выбирается уже вполне сформировавшейся личностью, которая должна иметь достаточно четкое представление насчет того, что она (личность т.е.) будет в результате иметь через 5-6 лет.

Вот именно этот тезис в этой и двух предыдущих ветках многократно оспаривался, в т.ч. и мной. Формальное совершеннолетие — это ещё не признак сформировавшейся личности. Вон, у иных дикарей девочек после первых месячных сразу же принудительно отдают замуж.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Вот за что я люблю форумы СВ и Политика. Тут собирается настоящая культурная IT-элита



Гы. Да разве это элита?! Настоящая элита, молодой человек, тусуется на Удаве.

Dog>>Вот за что я люблю форумы СВ и Политика. Тут собирается настоящая культурная IT-элита
ДГ>
ДГ>Гы. Да разве это элита?! Настоящая элита, молодой человек, тусуется на Удаве.
Да разве это элита ?! Они же плюсов не знают

Dog>>Простите, а в школе тогда чем заниматься ?
ДГ>Всем тем же самым, но на более простом уровне.
Зря поскипали. Я что-то не понял...
1. Научить человека думать на более простом уровне;
2. Научить правильно работать с источниками информации на более простом уровне;
3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории на более простом уровне;
так ?

ДГ> Изучать таблицу умножения и "жи-ши". Обучение — это процесс непрерывный и школой/ВУЗом не ограничивающийся. Устал и перестал учиться — значит пора заказывать место на кладбище. Поэтому мне очень хотелось ответить на твой вопрос по-другому: "Простите, а после ВУЗа тогда чем заниматься?"
Вы же сами написали что процесс непрерывный

Здравствуйте, vitalyk.

V>Прошу прощения, но, во избежание недоразумений, процитирую себя
V>

...отмечу, что, пожалуй, главное достоинство химического образования — выработка в результате получения оного определенного сбалансированного подхода к проф. деятельности.

Во избежангие недоразумений процитирую тебя же:

V> Получается весьма достойная смесь, носитель которой способен успешно действовать во многих других области деятельности

Это было ошибочное заявление?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
TEO>>1. Научить человека думать;
LVV>Нет. В вузе — поздно.
LVV>И вообще, научить думать — нельзя. Можно только научиться думать.
LVV>Классический пример: Витя Малеев в школе и дома. Решение задачи на орехи.
LVV>Мне не встречалось в жизни ни одного учителя-препода, которые учили бы ДУМАТЬ.
LVV>Сейчас у меня четверо девиц сдают ООП на С++. Они думать — не умеют, а только пытаются СДАТЬ предмет. А я все пытаюсь вразумить их, что нужно думать, когда пишете проги, а не сдавать зачет.
LVV>Научить думать — не могу. Могу только показывать, как думаю сам. Но это мало помогает. Каждый должен научиться использовать свои мозги самостоятельно.

Тогда можно реинтерпретировать пункт 1 в виде:
1. Предоставить человеку возможность научиться думать.

Хотя я считаю, что смысл фразы не меняется от этого. А то, что конкретно Вы не можете
научить кого-либо, может быть связано с: нежеланием субъектов учиться, неспособности субъектов, неспособность преподавателя заинтересовать субъектов, профессиональное несоответствие преподавателя. Выберите то, что Вам больше по душе.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Во избежангие недоразумений процитирую тебя же:
AR>

V>> Получается весьма достойная смесь, носитель которой способен успешно действовать во многих других области деятельности

AR>Это было ошибочное заявление?

Нет, не ошибочное. Мой первый пост в этой ветке был немного оффтопичным и касался почти исключительно ответа на следующий Ваш вопрос:

AR>1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?

Упомянутая выше "достойная смесь" является скорее побочным продуктом (хотя и весьма ценным), чем основной целью химического образования.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>> Что-то нас, исключений из правил, до фига?

W>Это правильно как по объективным причинам — рынок труда подвижен и требует переквалификации (в частности, народившийся IT-рынок проглотил дипломированных физиков и химиков) так и по субъективным — людям иногда хочется что-то менять в своей жизни, тем более если это ведёт к росту зарплаты, новым интересным задачам и т.п. В России (СССР) миграция специалистов в IT-сектор была усилена развалом экономики, но в целом переквалификация специалистов — нормальный процесс.

То есть, я правильно понял, что Вы считаете, что если не можешь удовлетворительно
работать хорошим химиком, то лучше работать посредственным кодером?

И IT-рынок существовал еще и в СССР, иначе откуда у нас было бы столько хороших программистов?

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Упомянутая выше "достойная смесь" является скорее побочным продуктом (хотя и весьма ценным), чем основной целью химического образования.

Ну а я считаю это вовсе не побочным продуктом, а необходимой компонентой высшего образования.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>То есть, я правильно понял, что Вы считаете, что если не можешь удовлетворительно
TEO>работать хорошим химиком, то лучше работать посредственным кодером?

Нет, Вы ничего не поняли. Могу только добавить, что человек — не винтик и не обязан всю жизнь работать там, куда его закручивают. И по поводу кодеров — врядли хороший физик или химик пойдёт работать кодером, скорее он (как Ваш покорный слуга) будет совмещать свои познания в предметной области с программированием.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Формальное совершеннолетие — это ещё не признак сформировавшейся личности.

А что тогда является соответствующим признаком? Точнее, правильно будет задать такой вопрос — начиная с какого момента ответственность за формирование личности нужно перекладывать на носителя этой самой личности?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Зарекался я, да что поделать, слаб человек.



Если я тебя чем-то обидел — извини.

>Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?

И не только химиков. С каким только образованием я программистов не встречал...

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Это правильно как по объективным причинам — рынок труда подвижен и требует переквалификации (в частности, народившийся IT-рынок проглотил дипломированных физиков и химиков) так и по субъективным — людям иногда хочется что-то менять в своей жизни, тем более если это ведёт к росту зарплаты, новым интересным задачам и т.п. В России (СССР) миграция специалистов в IT-сектор была усилена развалом экономики

Если под развалом экономики (я с этим не согласен) иметь в виду то, что происходило после 1985 года, то я переквалифицировался намного раньше.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

TEO><skip>
PD>>Есть, конечно. И у нас есть. Еще "основы безопасности жизнедеятельности" должны быть. Но не надо придавать этому слишком большое значение. Это все чистой воды периферия, задний план. Полагается иметь по учебному плану — имеем. Но серьезно к этому никто не относится.

TEO>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
TEO>1. Научить человека думать;
TEO>2. Научить правильно работать с источниками информации;
TEO>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
TEO>4. Обучить необходимым знаниям и навыкам в узкой специальности;
TEO>5. Предоставить возможность получать навыки самостоятельной жизни и общения с людьми (характерно, по большей части, для нашей системы образования).

TEO>Почему-то у Вас все разговоры — только по пункту №4.

А откуда это следует ? Я лишь об одном говорил — что вуз должен специалиста готовить. Почему умение думать или умение работать с источникми информации надо противопоставлять подготовке специалиста ? Это просто входит в его подготовку.

А вот п.3 — да, ИМХО не самое главное. Можно хорошо строить мосты и не выступать на конференциях по мостостроению.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>Зарекался я, да что поделать, слаб человек.

PD>

PD>Если я тебя чем-то обидел — извини.

Мне крайне трудно беседовать, если собеседником, объявляющим себя интеллигентным человеком, подменяет разговор по существу лозунгами (тем более глупыми лозунгами, извини уж, Павел, типа "всякий, не согласный с моими взглядами, не может быть интеллигентным человеком"). Это вызывает во мне когнитивный диссонанс и порождает соответствующую мотивацию — прекратить общаться с таким собеседником вовсе.

>>Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?

PD>И не только химиков. С каким только образованием я программистов не встречал...

Ну вот ты сам и опроверг свои доводы в пользу узкой специализации...

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ну а я считаю это вовсе не побочным продуктом, а необходимой компонентой высшего образования.

Значит, мы с Вами исходим из разных предпосылок насчет системы образования и того, чего она должна давать на каждом этапе

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>1. Научить человека думать на более простом уровне;

Да. Решать задачи по математике для соответствующего класса.

Dog>2. Научить правильно работать с источниками информации на более простом уровне;

Да. С учебниками. Кстати, более простой он потому, что школьные учебники расчитаны на последовательное чтение. В "реальном мире" приходится учиться читать выборочно, ориентируясь "на нюх" в огромном потоке чаще всего ненужной информации.

Dog>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории на более простом уровне;

Да. Сочинения.

Dog>так ?

Да.

ДГ>> Изучать таблицу умножения и "жи-ши". Обучение — это процесс непрерывный и школой/ВУЗом не ограничивающийся. Устал и перестал учиться — значит пора заказывать место на кладбище. Поэтому мне очень хотелось ответить на твой вопрос по-другому: "Простите, а после ВУЗа тогда чем заниматься?"
Dog>Вы же сами написали что процесс непрерывный

Именно. Это было возражение к "а в школе чем заниматься?"

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>До этой ответственности человек может дозреть только сам. Если он её сам на себя не возьмёт, то и никто на него её переложить не сможет. Или ты не видел 30-летних маменькиных сынков?

Видел, и, как правило, получались такие как раз в результате того, что человека не заставляли брать ответственность за свою жизнь (хотя бы частично) на себя.

ДГ>А по поводу твоего предыдущего сообщения, я повторю анекдот: "ВУЗ — это как РПГ; пока один раз не пройдёшь, что качать, не узнаешь". Ты можешь считать себя (или даже действительно быть) полностью сформировавшейся личностью, но пока ты не окунулся "в реальный мир, Нео", т.е. не начал полностью сам себя обеспечивать (что, согласись, для школьника — редкость), цены своим знаниями (и знаниям соседки по парте, ушедшей в кулинарный техникум после восьмого класса) ты не знаешь и знать не можешь.

Тем не менее, всё высшее образование, в отличие от среднего, специализированно, т.е. студент учится не просто в ВУЗе, а на вполне конкретном факультете, получая вполне конкретную профессию, выбор которой он УЖЕ должен был сделать. Подготовкой к выбору и его осуществлением, на мой взгляд, должна была заниматься средняя школа + родители.

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Тем не менее, всё высшее образование, в отличие от среднего, специализированно, т.е. студент учится не просто в ВУЗе, а на вполне конкретном факультете, получая вполне конкретную профессию, выбор которой он УЖЕ должен был сделать.

Я учился на мехмате. Какую профессию я в итоге получил, до сих пор не знаю.

V>Подготовкой к выбору и его осуществлением, на мой взгляд, должна была заниматься средняя школа + родители.

Вот-вот. Очень часто не сам человек выбирает, а родители выбирают за него, да школьные учителя иногда, если сумеют зажечь любовью к своему предмету (увы, очень мало я видел таких учителей). Лично я на мехмате оказался также с подачи родителей, поскольку был существом совершенно инфантильным, не имеющим никакого представления, чем буду зарабатывать опосля. Да мне было, в сущности, всё равно, чем зарабатывать, что я и доказал сполна своей последующей "взрослой" жизнью.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Можно хорошо строить мосты и не выступать на конференциях по мостостроению.
Зато нельзя плохо разбираться в мостостроении и быть светилом мостостроительной науки.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Мне упрек делается — дескать, вуз должен готовить всесторонне развитого человека, а не узкого специалиста. А узкого специалиста можно и за 2 года подготовить, и будет он формы клепать и SQL запросы делать вполне успешно.
PD>Что тут сказать ? Можно подготовить и будет клепать. Не спорю.

сомневаюсь.. имхо только формы и запросы.. и то не для всех случаев..
для хорошего программирования нужен опыт.. да такой, чтоб руки сами писали, а мозг только поправлял "тут цикл, тут вызов, а здесь интерфейс забабахать".. по мне 2 года — это мало..

PD>А программиста, который игры трехмерные пишет — тоже сможете ? Системного аналитика ? Специалиста в области численных методов ? Да ладно, сможете хотя бы подготовить программиста, который сможет не очень сложный контрол напишет, в Интернете его выставит и кучу багрепортов не получит, и так, чтобы этот контрол полезным оказался ?
PD>Сомневаюсь.

в принципе имхо это возможно, но только при определенном таланте у человека.. но для всех это не подходит..

PD>А что касается живописи, литературы и Баха с Фейербахом — это уж каждого личное дело. Хотя если вуз еще обеспечит развитие культурного уровня (в виде кружков, встреч, семинаров и т.д. ) — я только за. Но во второй половине дня, после занятий. И добровольно.

пусть лучше ВУЗы преподов "доработают напильником".. а то сами объяснить не могут, а требуют чего то от студентов..
меня вот лично очень раздражает фраза "ВУЗ только помогает получать знания/дает направление.. а всё узнать и понять — задача студента".. Спрашивается: на кой [кхм] я трачу своё время на сидение на парах?. почему меня заставляют посещать бессмысленные в учебном плане мероприятия?. ведь то, что бубнит препод, я не понимаю.. вот открою учебник, и сразу "въезжаю", а пара для меня это почти пытка..

пример: у нас вот на практических занятиях по вышке сменилось 3 препода.. Один был был ужасен.. Нам давали задачи без объяснения, требовали, чтоб мы сами придумывали решения.. Ясен пень, что мы на это забивали.. Второй был получше, но тоже плоховат.. Объяснения были, но не было полной концентрации на задаче..
А вот третий.. мм.. мы в рот заглядывали, когда нам объясняли всякую "скукотищу" и каждое слово врезалось в мозг.. даже те, кто не любил и не понимал вышку, выходил с пары и мог рассказать, что там объясняли..

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Так что выбирали по отношению к преподу, а не к профессии. Я после 9-го думал, что пойду в химики ( привет, Павел и Лонг). Уж больно учительница была любимая.

Кстати, интересный нюанс — у меня в школе учительница химии была просто никакая, она химии элементарно не знала. Меня она не любила жутко, потому что я по детской глупости ей это ее незнание периодически демонстрировал. Так что я, возможно, могу до некоторой степени служить доказательством разбиравшейся идеи о том, что дети учат то, что им самим интересно. Только вот интерес этот потом иссяк, и вышло, что толку из него практически никакого не вышло.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мне крайне трудно беседовать, если собеседником, объявляющим себя интеллигентным человеком, подменяет разговор по существу лозунгами (тем более глупыми лозунгами, извини уж, Павел, типа "всякий, не согласный с моими взглядами, не может быть интеллигентным человеком").

Я припоминаю, что я отверг возможность существования нелиберальной интеллигенции. Это мое мнение, и я по-прежнему так считаю. Я так же высказался резко отрицательно по поводу коммунистической личности. Это также мое мнение, и я его по-прежнему придерживаюсь.

Где я употребил лозунги, тем более глупые — ссылку, пожалуйста.
Где я говорил, что всякий, не согласный с моими взглядами, не может быть интеллигентным человеком — тоже ссылку.

>Это вызывает во мне когнитивный диссонанс и порождает соответствующую мотивацию — прекратить общаться с таким собеседником вовсе.

Бога ради. Я не считаю нужным отказываться от своих взглядов даже если они могут вызвать когнитивный диссонанс .


>>>Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?

PD>>И не только химиков. С каким только образованием я программистов не встречал...

LL>Ну вот ты сам и опроверг свои доводы в пользу узкой специализации...

Нет, не опроверг. Высшее образование дается человеку, как правило, в 17-22 года, а что с ним может произойти потом — это уже другой вопрос. Это во-первых. А во-вторых, из того факта, что 10-15-20% меняют специальность, еще не следует, что не надо готовить хороших специалистов.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>пусть лучше ВУЗы преподов "доработают напильником".. а то сами объяснить не могут, а требуют чего то от студентов..
F>меня вот лично очень раздражает фраза "ВУЗ только помогает получать знания/дает направление.. а всё узнать и понять — задача студента".. Спрашивается: на кой [кхм] я трачу своё время на сидение на парах?. почему меня заставляют посещать бессмысленные в учебном плане мероприятия?. ведь то, что бубнит препод, я не понимаю.. вот открою учебник, и сразу "въезжаю", а пара для меня это почти пытка..

Перебирайся к нам . Я никого не заставляю ходить на пары и тем более посещать бессмысленные мероприятия. Хочеь сам разбираться — бога ради. Придешь с вопросами — помогу. Но вот если в итоге всего этого не сделаешь задания — выгоню без всяких разговоров и зачет не поставлю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LVV>>Так что выбирали по отношению к преподу, а не к профессии. Я после 9-го думал, что пойду в химики ( привет, Павел и Лонг). Уж больно учительница была любимая.

LL>Кстати, интересный нюанс — у меня в школе учительница химии была просто никакая, она химии элементарно не знала. Меня она не любила жутко, потому что я по детской глупости ей это ее незнание периодически демонстрировал. Так что я, возможно, могу до некоторой степени служить доказательством разбиравшейся идеи о том, что дети учат то, что им самим интересно. Только вот интерес этот потом иссяк, и вышло, что толку из него практически никакого не вышло.
Ну, вы скорее исключение из правил. Нашу химичку любили все. Даже завзятые лентяи и двоечники у нее химию минимум на 3 знали. Она очень хорошо относилась к детям. Не зря ж я ее 40 лет помню! Она в тетради за контрольную кроме оценки еще и комментарий вставляла: Какой молодец! Умница! Как же такую женщину можно было нет любить!
Майя Самуиловна Окунина, липецкая школа 19. Год 1968.