В предыдущем постинге я изложил свое видение дел школьных, а теперь о высшем образовании скажу.

Мне упрек делается — дескать, вуз должен готовить всесторонне развитого человека, а не узкого специалиста. А узкого специалиста можно и за 2 года подготовить, и будет он формы клепать и SQL запросы делать вполне успешно.

Что тут сказать ? Можно подготовить и будет клепать. Не спорю.

Только вот все это скорее специфика нашей отрасли, да и не всей отрасли, а лишь ее части, а отнюдь не высшего образования.

Возьмем, к примеру, мою химию. Вот что у нас было (и сейчас то же самое)

Неорганика — 1 год
Аналитика — 1 год
Физхимия — 1 год
Органика — 1.5 года
Химия ВМС — 0.5 года
Коллоидная химия — 0.5 года

А еще 2 года математики, 1.5 года физики, год теорфизики, куча специальных дисциплин.

И все это можно в 2 астрономических года уложить ? Сомневаюсь.

А ведь привел я чисто курсы по специальности. ничего общеразвивающего здесь нет.

Ладно, вернусь в ИТ — технологии.

Клепальщика форм за 2 года подготовить можно.
А программиста, который игры трехмерные пишет — тоже сможете ? Системного аналитика ? Специалиста в области численных методов ? Да ладно, сможете хотя бы подготовить программиста, который сможет не очень сложный контрол напишет, в Интернете его выставит и кучу багрепортов не получит, и так, чтобы этот контрол полезным оказался ?

Сомневаюсь.

Просто слишком уж у нас в последнее время выпятился тот слой,который

Эй_ты.Иди_Сюда();
А_ты.Иди_туда();
А_ты_не_знаю_кто_ты.Сделай_то_не_знаю_Что();

А это далеко не все программирование.

Отсюда эта волна непрофессиональной деятельности. Иногда у меня такое впечатление складывается, что мы в области программирования чем-то средневековых людей напоминаем. Они всякие подручные средства использовали для своих дел. Надо, к примеру, дом посторить — найдут какой-нибудь компонент и давай его в постройку своего дома употреблять. Булыжник — пойдет, глина — тоже пойдет, не развалился дом — ну и прекрасно, одним сараем на Земле больше стало. Были там, конечно, и профессионалы (кто-то же готические соборы строил), а большинство такое понастроило, от чего и воспоминаний давно не осталось. И ведь кто-то утверждал, наверное, из тогдашних доморощенных философов, дескать, качественное жилье строим — заказчик-то доволен

Так что не надо из частного случая общих выводов делать.

А кругозор — да, вуз должен его давать. Но в своей области, а не всеобще-универсальный. Пусть этот специалист в области ИТ знает существующие технологии, понимает, когда лучше JavaScript, а когда ASP.NET употребить, нужен ли тут AJAX и что он может дать, и т.д. Вот это и будет расширением кругозора.

А что касается живописи, литературы и Баха с Фейербахом — это уж каждого личное дело. Хотя если вуз еще обеспечит развитие культурного уровня (в виде кружков, встреч, семинаров и т.д. ) — я только за. Но во второй половине дня, после занятий. И добровольно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Возьмем, к примеру, мою химию. Вот что у нас было (и сейчас то же самое)

Два простых вопроса.
1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?
2. Как ты получил знания, необходимые в твоей деятельности как программиста?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

Извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу, но, поскольку сам бывший химик, не могу удержаться .

AR>1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?

Следуя принципам восхваления своего болота и ощущая если не необходимость, то, по крайней мере, желание испытывать гордость за надпись "специализация: химия природных соединений" на своей корочке , отмечу, что, пожалуй, главное достоинство химического образования — выработка в результате получения оного определенного сбалансированного подхода к проф. деятельности. Способствует этому ряд факторов — и разноплановость профдисциплин, и тот факт, что получаемые знания непременно придется "попользовать" руками в прямом смысле, и необходимость сочетать в должной пропорции как понимание базовых принципов химии, так и банальное знание эмпирических данных, и постоянная работа со специализированной литературой и, как следствие, неплохо развитые поисковые и "информационноперерабатывающие" способности... Получается весьма достойная смесь, носитель которой способен успешно действовать во многих других области деятельности — вот это, пожалуй, и есть основное "непрофильное" использование химического образования .

П.С. Да, я знаю, всё вышесказанное можно применить и к "Вставьте Ваш вариант: ___________"-му образованию, но ёлки-палки, химия — все равно здорово .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Два простых вопроса.
AR>1. Как ты свое химическое образование используешь сейчас в своей программистской деятельности?

Никак. Разве что на этом форуме иногда чтото говорю на химические темы с апломбом дипломированного химика

AR>2. Как ты получил знания, необходимые в твоей деятельности как программиста?

Учился. Сам.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

AR>>2. Как ты получил знания, необходимые в твоей деятельности как программиста?

PD>Учился. Сам.

И какой вывод отсюда следует касательно связи высшего образования и профессиональной деятельности? Так ли важно, чему именно там учат?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Никак.

Вот. По-соседству твой коллега уже высказался, что обучение в вузе дало ему умение думать, и позволило работать в т.ч. и в других, нехимических областях. Там ты поставил плюсик. А в сообщениях продолжаешь настаивать, что целью образования в вузе является лишь подготовка узкого специалиста.

Кстати, заглянул на сайт химфака МГУ. Там оказывается и культурология, и история религий в программе обучения примостились... Наверное, жутко специальные для химика предметы ?

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>И какой вывод отсюда следует касательно связи высшего образования и профессиональной деятельности? Так ли важно, чему именно там учат?

Неубедительно. Да, я сменил профессию. Но это исключение из правил, причем речь идет об очень специфической деятельности, в которую путь никому не заказан, был бы компьютер. Сомневаюсь, что кому-то удастся стать без соответствующего образования конструктором летательных аппаратов или проектировщиком АЭС. Да и без высшего химического образования никуда химиком не возьмут.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Никак.

AR>Вот. По-соседству твой коллега уже высказался, что обучение в вузе дало ему умение думать, и позволило работать в т.ч. и в других, нехимических областях. Там ты поставил плюсик.

Ну как я могу коллеге по химии не поставить плюсик ?

>А в сообщениях продолжаешь настаивать, что целью образования в вузе является лишь подготовка узкого специалиста.

AR>Кстати, заглянул на сайт химфака МГУ. Там оказывается и культурология, и история религий в программе обучения примостились...

Есть, конечно. И у нас есть. Еще "основы безопасности жизнедеятельности" должны быть. Но не надо придавать этому слишком большое значение. Это все чистой воды периферия, задний план. Полагается иметь по учебному плану — имеем. Но серьезно к этому никто не относится.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Неубедительно. Да, я сменил профессию. Но это исключение из правил ..

Я полагаю что это не исключение, а правило к 40 годам. Из всего что изучалось в Вузе ценными остаются только фундаментальные дисциплины — математика, физика, химия, а всякие спецкурсы идут лесом. Работать можно в любой технической области, программирование — вполне подходящий на данном историческом этапе вариант.

PD>Сомневаюсь, что кому-то удастся стать без соответствующего образования конструктором летательных аппаратов или проектировщиком АЭС. Да и без высшего химического образования никуда химиком не возьмут.

Могу привести более убедительный пример — врачи. Да, есть профессии где диплом по специальности — обязательное условие трудоустройства. Но здесь причины вполне понятны.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

<skip>
PD>>Сомневаюсь, что кому-то удастся стать без соответствующего образования конструктором летательных аппаратов или проектировщиком АЭС. Да и без высшего химического образования никуда химиком не возьмут.

W>Могу привести более убедительный пример — врачи. Да, есть профессии где диплом по специальности — обязательное условие трудоустройства. Но здесь причины вполне понятны.

Представив, что если бы не требовалось диплома для работы врачом, вспомнил эпизод из фильма "Шоу Трумена".
Из всего вышесказанного не предлагаю, а требую, чтобы люди, не имеющие диплома (полученного честным путем) с квалификацией инженер-программист,
называли себя не программистами, а кодерами.
Начну с себя: я — кодер.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>>И какой вывод отсюда следует касательно связи высшего образования и профессиональной деятельности? Так ли важно, чему именно там учат?

PD>Неубедительно. Да, я сменил профессию. Но это исключение из правил...

Зарекался я, да что поделать, слаб человек. Павел, а я ведь тоже химик по образованию. Что-то нас, исключений из правил, до фига?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

<skip>
PD>Есть, конечно. И у нас есть. Еще "основы безопасности жизнедеятельности" должны быть. Но не надо придавать этому слишком большое значение. Это все чистой воды периферия, задний план. Полагается иметь по учебному плану — имеем. Но серьезно к этому никто не относится.

Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
1. Научить человека думать;
2. Научить правильно работать с источниками информации;
3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
4. Обучить необходимым знаниям и навыкам в узкой специальности;
5. Предоставить возможность получать навыки самостоятельной жизни и общения с людьми (характерно, по большей части, для нашей системы образования).

Почему-то у Вас все разговоры — только по пункту №4.

PD>А кругозор — да, вуз должен его давать. Но в своей области, а не всеобще-универсальный. Пусть этот специалист в области ИТ знает существующие технологии, понимает, когда лучше JavaScript, а когда ASP.NET употребить, нужен ли тут AJAX и что он может дать, и т.д. Вот это и будет расширением кругозора.
PD>А что касается живописи, литературы и Баха с Фейербахом — это уж каждого личное дело. Хотя если вуз еще обеспечит развитие культурного уровня (в виде кружков, встреч, семинаров и т.д. ) — я только за. Но во второй половине дня, после занятий. И добровольно.
Вот и будем воспитывать "ботаников". Можно сколько угодно восхищаться знаниями подобного человека в своей области, но если ты не принадлежишь этой области, разговаривать вам будет не о чем.
Вот за что я люблю форумы СВ и Политика. Тут собирается настоящая культурная IT-элита

TEO>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
TEO>1. Научить человека думать;
TEO>2. Научить правильно работать с источниками информации;
TEO>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
Простите, а в школе тогда чем заниматься ?

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Из всего вышесказанного не предлагаю, а требую, чтобы люди, не имеющие диплома (полученного честным путем) с квалификацией инженер-программист,
TEO>называли себя не программистами, а кодерами.
TEO>Начну с себя: я — кодер.

Бросай это занятие немедленно. Ты прирождённый эйчар!
(кро не в курсе — эйчар = HR, human resorces, отдел кадров)

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Я считаю, что цели высшего образования (в порядке важности):
TEO>1. Научить человека думать;
Нет. В вузе — поздно.
И вообще, научить думать — нельзя. Можно только научиться думать.
Классический пример: Витя Малеев в школе и дома. Решение задачи на орехи.
Мне не встречалось в жизни ни одного учителя-препода, которые учили бы ДУМАТЬ.
Сейчас у меня четверо девиц сдают ООП на С++. Они думать — не умеют, а только пытаются СДАТЬ предмет. А я все пытаюсь вразумить их, что нужно думать, когда пишете проги, а не сдавать зачет.
Научить думать — не могу. Могу только показывать, как думаю сам. Но это мало помогает. Каждый должен научиться использовать свои мозги самостоятельно.
TEO>2. Научить правильно работать с источниками информации;
Это — безусловно!
TEO>3. Научить человека выражать свое мнение грамотно, понятно и доступно для аудитории;
Это — обязательно!
TEO>4. Обучить необходимым знаниям и навыкам в узкой специальности;
Ну, это сейчас так. Но должно ли это быть именно так — большой вопрос.
TEO>5. Предоставить возможность получать навыки самостоятельной жизни и общения с людьми (характерно, по большей части, для нашей системы образования).
Не совсем понимаю. Предоставить возможность... Фактически поступив, чел уже такую возможность получил.
TEO>Почему-то у Вас все разговоры — только по пункту №4.
Это только Павел отстаивает. Остальные и по остальным пунктам высказываются.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> Что-то нас, исключений из правил, до фига?

Это правильно как по объективным причинам — рынок труда подвижен и требует переквалификации (в частности, народившийся IT-рынок проглотил дипломированных физиков и химиков) так и по субъективным — людям иногда хочется что-то менять в своей жизни, тем более если это ведёт к росту зарплаты, новым интересным задачам и т.п. В России (СССР) миграция специалистов в IT-сектор была усилена развалом экономики, но в целом переквалификация специалистов — нормальный процесс.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Вот. По-соседству твой коллега уже высказался, что обучение в вузе дало ему умение думать, и позволило работать в т.ч. и в других, нехимических областях.

Прошу прощения, но, во избежание недоразумений, процитирую себя

...отмечу, что, пожалуй, главное достоинство химического образования — выработка в результате получения оного определенного сбалансированного подхода к проф. деятельности.

Наверное, рекламный стиль моего поста (сам себя не похвалишь... ) немного исказил суть — речь шла не о некоем общем "умении думать" (спасибо, но с этим я вполне успешно справлялся и до ВУЗа) и не о длине, пардон, ширине кругозора, а, скорее, о приобретении (перенимании) специфичного для профессии стиля и паттернов мышления и связанной с ним деятельности. В конце концов, неужели предполагается, что половозрелый человек, обладающий уже всеми правами члена общества (голосовать, создавать семью и т.д.), не умеет думать? Тогда спрашивается, зачем была нужна школа, в которой данный индивидуум провел добрый десяток лет — причем как раз тот десяток, когда его способности к сознательному обучению максимальны?

AR>Там ты поставил плюсик. А в сообщениях продолжаешь настаивать, что целью образования в вузе является лишь подготовка узкого специалиста.

Вот в отношении высшего образования я, пожалуй, присоединюсь во мнении к Павлу. В отличие от школы, ВУЗ выбирается уже вполне сформировавшейся личностью, которая должна иметь достаточно четкое представление насчет того, что она (личность т.е.) будет в результате иметь через 5-6 лет. Т.е. человек должен понимать, кем он собирается стать, понимать, что для работы в данной области нужны знания и навыки, которые он получит в конкретном ВУЗе, и идти в ВУЗ за ними, а не за расширением кругозора. Кругозором занималась школа, и одной из ее задач должно было быть привитие умения и желания этот самый кругозор расширять самостоятельно. Звучит, конечно, утопично, но это, ИМХО, должно быть так, иначе сама идея высшего образования теряет смысл — если в среднем каждый первый (ладно, каждый ноль целых девять десятый ) имеет корочку, то какое ж это высшее образование? Это и есть как раз то самое "среднее".

AR>Кстати, заглянул на сайт химфака МГУ. Там оказывается и культурология, и история религий в программе обучения примостились... Наверное, жутко специальные для химика предметы ?

Как известно, бесполезность предметов компенсируется необязательностью их изучения У нас тоже в свое время читали и культурологию, и что-то связанное с религией, но только в памяти от этого лично у меня осталось ровно ноль. Ибо вполне заслуженно подобные предметы считаются "информационным шумом", не имеющим никакого отношения к тому, зачем я в университет вообще пошел.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Простите, а в школе тогда чем заниматься ?

Всем тем же самым, но на более простом уровне. Изучать таблицу умножения и "жи-ши". Обучение — это процесс непрерывный и школой/ВУЗом не ограничивающийся. Устал и перестал учиться — значит пора заказывать место на кладбище. Поэтому мне очень хотелось ответить на твой вопрос по-другому: "Простите, а после ВУЗа тогда чем заниматься?"

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>В отличие от школы, ВУЗ выбирается уже вполне сформировавшейся личностью, которая должна иметь достаточно четкое представление насчет того, что она (личность т.е.) будет в результате иметь через 5-6 лет.

Вот именно этот тезис в этой и двух предыдущих ветках многократно оспаривался, в т.ч. и мной. Формальное совершеннолетие — это ещё не признак сформировавшейся личности. Вон, у иных дикарей девочек после первых месячных сразу же принудительно отдают замуж.