Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>О, фильм, продаваемый(*) в киево-печерской лавре — это очень, очень авторитетно с точки зрения исследования разнообразных чудес И исследователи наверное такие же были, как и те, что Этигэлова

Автор: Glоbus
Дата: 18.03.08

исследовали, и сошлись на том, что мол казачок засланный

+

G>-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
G>(*) Матфея, 10
G>9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
G>10 Ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

В лавру, кстати, даже вход платный(хотя снизу всегда можно зайти бесплатно, но большинство об этом не знает). Ну и торговля на каждом уголке. Крестики, книжечки, всякая непонятного назначения мелочевка, чай, кофе, булочки.

ol-lv wrote:

>> > .>И что? Я что-то возражал по этому поводу?
>> > Это и есть данность. 100-но ощущаемая, это и есть ты.
> .>Что данность? Что чувства — наблюдаюся?
> Данность, это то, от наблюдения чего ты ну никуда .. понимаешь какая штука.
Тут ведь как.. можно наблюдать. А ведь можно и не наблюдать! Мои чувства — не единственный объект наблюдения. Это одно и то же, что утверждать, что монитор это единственное реальное, когда ты общаешься со мной. Ведь монитор ты видишь, и без него ты никак со мной не можешь контактировать.

> А это, ..прости не догнал перепутал.
> Я не хочу обсуждать это здесь ..оттенки не те, уже. Прости.
Хоть перечитывай предыдущую переписку, если что-то непонятно. Ведь все ходы записаны.

>> > НО я тебе толкую не о том. Я тебе толкую о другом, скажи а сколько ты
>> > дашь процентов за то, что ты существуешь?
> .>Сколько надо, столько дам, ибо это смысла не имеет. Тебе отрицательная
> .> вероятность сойдёт? Из *лжи* можно всё что угодно вывести.
> Т.е. лжи? Для тебя ложь то, что ты существуешь? Скажи то, что ты
В логическом понимании. Из того, что 2+2=5 можно вывести, что я — Иисус Христос.

> существуешь для тебя ложь yes/no ?
Тезис. В духе Тезиса Тьюринга.

> .>Или давай расписывай что же тут за пространство событий. и какие тут
> исходы в каких условиях могут быть?
> Ты хочешь считать какая была вероятность твоего появления на свет до
> того, как ты появился?.. ..
Давай.
Хотя бы для начала порядок, и кратко общие выкладки.

> .>Но в общем это всё не важно, я задавал вопрос совсем по другому
> поводу. Но ты на вопросы не отвечаешь и это начинает надоедать.
> Знаешь что мне реально надоело ? ТО, что ты очевидное не признаешь и
> смешиваешь то, что я уже из поста в пост пытаюсь показать
> Существование тебя — истинный, абсолютно данный факт не требующий
> доказательства.
> Незаивисимость "объективной реальности" уже абстракция. Ты смешиваешь
> доводы ..своими копипастами, хотя ниже там признаешь, что получить
> рельность без себя ты не можешь (т.к. выходим на аболютно невозможные
> вещи, ты же неможешь ничего привнести и убавить). А значит судить об
> объективной реальности, как самодостаточной категории ты не можешь. И не
Хорошо. Я — существую. Положим я принял этот факт за истину. Что дальше?

> признаешь это в упор. Какой толк отпираться, вон Vi2 сразу понял и
> высказал — найди по ветке почитай, ..один ты и глобус эту простую до
> боли в скулах фразу понять не можешь.
Потом в ветке покопаюсь... нелёгкое это дело..

> .>Прошу указывать на алогичность, если можешь. А по количеству ахинеи
> мне до тебя далеко...
> Итак — ответь просто да/нет ты можешь получить реальность без себя, в
> реальности? ..если да, то с тобой прости не о чем говорить
Что значит "в реальности"? Да, я реально могу мыслить в таком ключе.


> Ок, значит ты считаешь что ты в жизни можешь заиметь реальность без
> себя? Ок, уел. И каков он мир без тебя ? Где, как ты его унюхал?
> профантазировал ? (А кто млиииин фантазирует то, ты или дядя печкин.. )
Такой же как со мной, но только без меня.
Легко жить не осознавая своё существование, не воспринимая своё Я. Бывает, что сильно чем-то люди не воспринимают себя, максимум где-то "спинным мозгом" протянуть руку за хавчиком, а дальше опять в своё увлечение с головой.
А если ещё рассмотреть всякие психо-нейро-патологии...

> Так, вот если ты таки не будешь дальше упираться и поймешь, что таки да
> существование тебя — истина. Объективная реальность — асбтракция ..
> вот вернись на пару постов выше распечатай и повесь на стенку. Чтобы ты
> мог в случае чего отличить жизненную реальность от абстракции ..
Что значит "истина"? И почему абстакция не истина?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>>И для этих проблем метафизика дает лучшие решения чем наука? Да или нет? И что это за проблемы?
OL> Метафизика — это вы придумали.

Метафизику не я придумал. А под альтернативой науке вы что понимаете? Вот вы говорите, что научное мировоззрение не целостное — хотя на практике как раз научное мировоззрение может быть целостным и комплексным и, в значительной степени, им является; что же касается идеалистических учений, целостную картину они дать не могут, приходится эклектически смешивать их с наукой для прояснения отдельных аспектов, хотя очевидно, что научный подход с идеалистическим плохо сочетается.

OL>Не метафизика а мировоззрение. И проблемы все больше во мне.

Зачем менять тему? Проблема которую вы подняли в своей притче про бронетранспортер эпистемологическая — т.е. она не только вас персонально касается.

K>>Быть может ограниченность заставляет видеть других ограниченными в той же или большей степени?
OL>я как бы про других вообще ничего не говорю.

Неужели? Вы просто "как бы" говорите о себе во множественном числе?

K>>Если сначала пробовать, а потом думать — может случиться расстройство пищеварительной системы.
OL> Да, и это называется научным подходом ..

Если кто-то считает, что сначала пробовать, а потом думать — это научный подход, возникают мысли о расстройстве совсем не пищеварительной системы.

K>>Попробуем потащить, поймем, что что-то не так — попробуем другие варианты.
OL> Вы ничего не осознаете, кроме как тащить, вы тащите, тащите и тащите.

Вы уверены в том, что правильно понимаете процесс познания мира и нтп? У вас есть примеры более продуктивного подхода? Пруфлинк или небыло!

K>>Это откуда следует? Нужно на веру принимать?
OL> лучше принять на веру, что любви не существует, а существует нейтрино ..

Т.е. надо все-таки на веру принимать? А вот существование нейтрино не нужно принимать на веру. Существование нейтрино можно доказать.
Непонятно также, зачем принимать на веру то, что любви не существует? Существование любви никак существованию нейтрино не противоречит — моя любовь существует в такой же форме, что и моя личность — упрощенно можно сказать, что это состояние моего сознания — т.е. сущность у нее информационная, это структурированная материя. Т.е моя личность — software, а особь Homo Sapiens Sapiens — hardware для моей личности.

K>>Мне такая проблема не интересна. Если мы принимаем некоторые постулаты и строим на их основании теории, дающие хорошие результаты — для меня это достаточное доказательство верности выбраных постулатов.
OL>И, кстати, неинтересность, даже для науки не аргумент. Вы уж будьте до конца чтоли соответствующим.

Стараюсь. Я же, пожаловавшись на неинтересность, таки ответил. Если не заметили — выделю курсивом.
Все что создано благодаря науке самим своим существованием подтверждает, что выбраные постулаты достаточно хороши, для того, чтобы от них не отказываться. Думаете, если такая, по вашему мнению, грандиозная "ложь" как существование материи будет изоблечена и опровергнута — все самолеты немедленно рухнут на землю, а IP-пакеты перестанут ходить по проводам?

K>>Да неужели? Если бы небыло Зеленой революции на нас начала бы сыпаться манна небесная? Или это уверенность в том, что наверняка съедите ближнего раньше, чем ближний съест вас?
OL> Давайте без "бы". Есть так, как сталось (в крайнем случае). Ок?

Не ok. Само собой ничего не становится. Нужно ставить. Именно непонимание таких элементарных вещей и заставляет меня беспокоится за паровое отопление.

OL>Я не есть никакой результат науки.

Ну, научные достижения, сделали ваше существование возможным. В вашей экстравагантной терминологии можно сказать так: научные достежения это наиболее полно выраженная идея вас. Хе хе.

K>>Мертвые не только не потеют, но еще и не общаются. Про никогда не родившихся я и не говорю — они не общаются не только с точки зрения материалистов, но и большинства идеалистов.
OL>Вот откуда это заявление ?

Оттуда, что если бы не удобрения, гербициды, антибиотики, тепловые машины, электрогенераторы столько людей, сколько сейчас живет на земле не родилось бы. Просто наши с вами прародители умерли бы от голода или болезней.

OL>Вот всегда такие косяки, и как общаться?

Это не общение — это адский flame. Feu d'enfer.

K>>Как обычно, ничем не подтвержденные слова.
OL>Да ладно вот "результаты" по башке завтра дадут,

Плохо Предсказамус настрадал — меня третьего апреля по голове никто не бил.

OL>все подтвердится, там реальность явит себя во всей красе. И моментально все встанет на свои места.

Вы с такой уверенностью говорите, как будто умирали не менее ста раз.

K>>Про принебрежение человеческой жизнью уже говорили в другой ветке.
OL>Нет не пренебрежение, просто качество ставится над продолжительностью.

Я и про качество тоже. Я вам пытаюсь втолковать, что то качество жизни, которое вы восхваляете без того качества жизни, которое вы ненавидите не бывает.

OL>Ваши передергивания уже утомляют. И другие ветки тоже.

Надеюсь, что пока я был занят более важными вещами, вы от меня хорошо отдохнули. Кстати, не забудте ответить на это

Автор: Klapaucius
Дата: 02.04.08

сообщение.

K>>Так в чем же дело? Из одного следует другое. Повышение качества жизни дает человеку возможность развиваться, творить, а не участвовать в struggle for life без перерывов на духовность, прочесывая саванну в поисках трупов, чтобы по окончании рабочего дня упасть на землю и забыться тяжелым сном без сноведений.
OL>Вы не знаете то, что описываете. И не знакомы с этим, и по всей видимости не знаете, что за жизнь вне урбанизма. Раз так рассуждаете.

Вы не знаете то, что описываете. И не знакомы с этим, и по всей видимости не знаете, что за жизнь вне урбанизма. Раз так рассуждаете.
Каждый, кто не прогуливал биологию в школе знает, что жизнь без урбанизма — это прочесывание саванны в поисках трупов. То буколическое существование под боком у урбанизма, которое вы считаете жизнью вне урбанизма, без урбанизма невозможно. Т.е. нужно чтобы кто-то все-таки жил внутри урбанизма.

OL>Это очень важно, это как минимум — если он хорошо прожил, он спокойно, со спокойной совестью умирает.

Ну, для того, чтобы спокойно умирать нужно сначала поверить, что смерти нет. Я полагаю, что если уж человек смог в такое поверить — то поверить в то, что у него совесть чиста — дело вообще нехитрое.

OL>Вы такое видели ? Я видел. Знаю о чем говорю.

Ну, люди чего только не видят. Вернее, что хотят — то и видят.

K>>Ну хоть что-то не вызывает недоумения.
OL> Вызовет недоумение, если я расскажу, как я понимаю качество. Качество лежит далеееко за пределами количества и качества поедаемого.

Верно подмечено. Но я то про то, что без поедания вообще никакого качества не будет. Впрочем, ваше кредо понятно — "принцессы не какают!"

K>>Просто чтобы по трубке подавалось питание нужен прогресс и в нашем понимании. Ведь вскоре после того, как трубка опустеет прервется прогресс и в вашем понимании. Понятно?
OL> Я в состоянии себя, и еще и семью, прокормить даже на голой земле матушке Мне трубочка нафих не нужна. Да и сейчас неплохо так себе С++ ковыряю.

Хвастать на программистском форуме тем, что зарабатываешь программированием это весьма оригинально.
Вообще-то на голой земле ковырянием C++ никого не прокормить. Для того, чтобы у вас была возможность таким образом поддерживать свое существование нужна инфраструктура которую без носителей научного мировоззрения ни построить, ни поддерживать, ни развивать не получится. К сожалению понимание придет только после того, как трубка опустеет.

OL>Я даже не заморачиваюсь над тем, как оно будет Я даже не могу описать на сколько я спокойно смотрю на то, что будет. В отличии от материалиста.

Ну так понятно, пока материалисты за вас беспокоятся — а если их не будет, что делать то придется?

K>>Забавная точка зрения, но имеющая право на существование. Главное, чтобы она не стала господствующей, иначе боюсь даже и подумать что станет с паровым отоплением.
OL> Главное, чтобы она была господствующей. В том-то и дело. А паровое отопление — оно само приложится, если надо ..

Вот оно — ржание коней всадников апокалипсиса! Экспансивность и агрессивность идеологии в сочетаниями с наивными представлениями о паровом отоплении. Конец паровому отоплению — точно говорю.

OL>Если надо я завтра и новую технологию изучу, и довольно быстро, без лишних трудов на переживания, оох а как же оно так случилось, что ... новая версия винды перестала поддерживать некоторые технологии, в которых я работал.

Ха ха ха. Очаровательное рассуждение. "Я легко ем шоколадные батончики и если жизнь заставит, легко адоптируюсь и начну есть шоколадные батончики XL или даже с орехами". Мысль о том, что Прометей не принесет за вас с Олимпа очередную технологию в мировоззрение не вписывается, понимаю.

OL>Да собственно о чем разговор, мировоззрение то такое, что мне дофени вообще все, что произойдет

А мне нет. Мировоззрение, адепту которого все равно что произойдет, гораздо опасние "опасного" солипсизма.

OL>Да нет, хотя бы на простой вопрос, как же мне сделать так, чтобы я любил сильнее

Никогда не задумывался над этим. но я — это я, а не наука. Быть может наука вам поможет. Можно только вопрос, а зачем?

OL>Или, допустим, не разозлился утром. Или уснул спокойно, со спокойной совестью

Надо для начала задуматься о причинах, которые заставляют вас злиться утром. Неужели вы думаете, что для того чтобы не злиться утром обязательно нужно к высокой трансценденции бежать? Нельзя ли более экономными средствами обойтись? Кроме того, не все же люди впечатлительные. Нужно и об остальных подумать?

OL>И заметьте психотропные средства предлагать не надо

Ну, идея тоже может быть "психотропным средством". Наркотики организм и сам вырабатывает.

OL>и чтобы людям, моим ближним от меня только радость. Ага?

Это вообще проще простого. Сначала доводите ближних до идиосинкразической реакции на вас, а потом самоустраняетесь. В результате ближние радуются как дети. Судя по здешним отзывам, первая часть плана уже выполнена.

K>>Но речь, как я понял, идет не об этих вопросах, а о вопросах, ответ на который вам непонятен или не нравится.
K>>Если вы ответ не понимаете, если вам ответ не нравится — из этого вовсе не следует, что ответ неправильный.
OL> Да нет его ответа то ..

Мантра?

K>>Ну, тогда это брешь в методике отфильтровывания детерминистов. Вы бы того, подкорректировали ее что-ли. А то до сих пор детерминистов выявляете, в то время, как детерминизм потерял актуальность в стародавние времена. Вы насколько отстали от жизни, кстати? Про то, что Австро-Венгерская империя развалилась слышали?
OL> Ну вот и как же детерминизм материализма соотносится с туннельным эффектом?

С.м. выделенное.

K>>Только не говорите, что Стравинский — это вы. Все равно не поверю.
OL>Нет мне рассказывали весьма ..близкие люди.

Старина Рабинович напел?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>>В течение года после обнаружения чудесного отпечатка на стекле проводились тщательные исследования рамы сотрудниками Института судебной экспертизы, Политехнического и других научных институтов. С этой целью в храм была привезена специальная аппаратура. Учеными высказывалось много научных гипотез, однако было установлено, что произошедший процесс наука пока не может ни объяснить, ни воспроизвести, поскольку подобное явление в то время больше нигде еще не встречалось. В результате изучения произошедшего чуда киевскими учеными установлено, что светло-серого цвета отпечаток изображения на стекле – органического происхождения и является нерукотворным отображением Лика Богоматери и Младенца, который на темном фоне выглядит негативом, а на белом – позитивом. Таково заключение украинских ученых, которые имеют в своем распоряжении современную аппаратуру и новейшие методы научных исследований. Ответы на многие вопросы так и не найдены, но все были единодушны во мнении, что речь идет об одном из чудес ХХ века. (Об этом рассказывает видеофильм режиссера А. Лесового "Киевское чудо".)
OL>>>[/q]

OL> Я видел только документальный фильм, который можно приобрести в киевопечерской Лавре .. Там берут интервью у одного из представителей комиссии. Сходите посмотрите, можете исследовать вопрос по своему.

Нет, это просто поразительно, немыслимо и непредставимо. В самом начале нам подробнейшим образом описывают ЧУДО. Настоящие "украинские ученые" вместе с "современной аппаратурой и новейшими методами исследований" — в панике — ничо сказать не могут. Органика какая-то... то ли плюнул кто, то ли желатин так весело растекся... Вы хотели услышать чем они там все меряли? Чем состав определяли?! О-о-о.. Зачем вам это...

Просто купите "документальный фильм, который можно приобрести в киевопечерской Лавре"!

Я в шоке. Я никогда не смогу понять людей, которые закончили ВУЗ, и которые _так_ рассуждают.

ol-lv wrote:

> Незаивисимость "объективной реальности" уже абстракция. Ты смешиваешь
> доводы ..своими копипастами, хотя ниже там признаешь, что получить
> рельность без себя ты не можешь (т.к. выходим на аболютно невозможные
> вещи, ты же неможешь ничего привнести и убавить). А значит судить об
> объективной реальности, как самодостаточной категории ты не можешь. И не
> признаешь это в упор. Какой толк отпираться, вон Vi2 сразу понял и
> высказал — найди по ветке почитай, ..один ты и глобус эту простую до
> боли в скулах фразу понять не можешь.
Что именно понял? Где? Судя по мною найдённым письмам ему просто надоело с тобой общаться, т.к. ты не отвечаешь на прямо поставленные вопросы.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Не, документальный фильм не интересует. Интересует сугубо техническое описание проведенных исследований. Если такового нет, то реально исследований не проводилось.
В нем просто упоминются имена тех, кто учавствовал, а по ним уже можно. И интервью, это что? Имя человека, кто проводил исследования что-то значит?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>О, фильм, продаваемый(*) в киево-печерской лавре — это очень, очень авторитетно с точки зрения исследования разнообразных чудес И исследователи наверное такие же были, как и те, что Этигэлова

Автор: Glоbus
Дата: 18.03.08

исследовали, и сошлись на том, что мол казачок засланный

E__>+

G>>-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
G>>(*) Матфея, 10
G>>9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
G>>10 Ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

E__>В лавру, кстати, даже вход платный(хотя снизу всегда можно зайти бесплатно, но большинство об этом не знает). Ну и торговля на каждом уголке. Крестики, книжечки, всякая непонятного назначения мелочевка, чай, кофе, булочки.
Вранье! Вход платный в музей принадлежащий государству, и не возвращенный монастырю. В монастырь вход бесплатный!
Кроме того договоренность с музеем, для тех, кто ходит на раннюю и позднюю службы — до 9-00 и в 7-00 и в 5-00. вход бесплатный везде.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:
.>Тут ведь как.. можно наблюдать. А ведь можно и не наблюдать! Мои чувства — не единственный объект наблюдения. Это одно и то же, что утверждать, что монитор это единственное реальное, когда ты общаешься со мной. Ведь монитор ты видишь, и без него ты никак со мной не можешь контактировать.
Все беседу можно сказать законченной. Твои ощущения — ты сам данность, от которой никуда, даже сон не помагает, только потеря сознания. Так вот сознание — ДАННОСТЬ. Утомил — честно.

.>Хоть перечитывай предыдущую переписку, если что-то непонятно. Ведь все ходы записаны.
Да, да .. Я перечитываю ..

>> существуешь для тебя ложь yes/no ?
.>Тезис. В духе Тезиса Тьюринга.
Млиин ты хоть сам понял что сказал, тезис Тьюринга ..

>> .>Или давай расписывай что же тут за пространство событий. и какие тут
>> исходы в каких условиях могут быть?
>> Ты хочешь считать какая была вероятность твоего появления на свет до
>> того, как ты появился?.. ..
.>Давай.
.>Хотя бы для начала порядок, и кратко общие выкладки.
Да ну нафиг оно мне надо, но можешь помидитировать на рановероятностью прихода неких сущностей к концу заплыва .. , или там Гаусовское распределение по старту?

.>Хорошо. Я — существую. Положим я принял этот факт за истину. Что дальше?
Честно, на дальнейшее у меня слишком мало сил осталось .. Прочти Камю "миф о сизифе",

.>Потом в ветке покопаюсь... нелёгкое это дело..
а советуешь

>> .>Прошу указывать на алогичность, если можешь. А по количеству ахинеи
>> мне до тебя далеко...
>> Итак — ответь просто да/нет ты можешь получить реальность без себя, в
>> реальности? ..если да, то с тобой прости не о чем говорить
.>Что значит "в реальности"? Да, я реально могу мыслить в таком ключе.
Реальность означает наличие в реальности понимаешь, не абстрактное предположение, что ты предполагаешь, что вот дескать меня нет ... А именно тебя нет, ты опытно такое проверить не можешь. Понимаешь, даже эмпиризм (там Klapaucius упоминал берклианский субъективизм, но это не то) Реальность наличествует с тремя составляющими .. личность-мировоззрение-мир. Мировоззрение- есть вера, ты веришь в объективную нреальность, мое мировоззрение несколько иное, от того в целом наши реальности отличаются.


.>Такой же как со мной, но только без меня.
Так это же фантазия, понимаешь — проявление твоего сознания. Т.е. опять ты, ну никуда не выкенешь ты свою личность.
.>Легко жить не осознавая своё существование, не воспринимая своё Я. Бывает, что сильно чем-то люди не воспринимают себя, максимум где-то "спинным мозгом" протянуть руку за хавчиком, а дальше опять в своё увлечение с головой.
.>А если ещё рассмотреть всякие психо-нейро-патологии...
Это фантазия ..абстрактные модели кажущиеся подходящими, и все.

.>Что значит "истина"? И почему абстакция не истина?
Истинна значит не требует доказательства. Ты себе свое существование не доказываешь, это и не нужно. Всякие попытки выродить что-то доказывающее то, что ты есть самому себе лишены необходимости и обоснованности, а от сюда — просто ущербны. То, что ты есть этот факт много богаче любой абстрактной категории ..если я муслю, или если я там ем, или если я чувствую .. — Это никому не нужно, здесь человек просто пытается вымыслить то, что уже есть как данность

ol-lv wrote:

> .>Тут ведь как.. можно наблюдать. А ведь можно и не наблюдать! Мои
> .> чувства — не единственный объект наблюдения. Это одно и то же, что
> .> утверждать, что монитор это единственное реальное, когда ты общаешься со
> .> мной. Ведь монитор ты видишь, и без него ты никак со мной не можешь
> .> контактировать.
> Все беседу можно сказать законченной. Твои ощущения — ты сам данность,
> от которой никуда, даже сон не помагает, только потеря *сознания*. Так
> вот сознание — ДАННОСТЬ. Утомил — честно.
MS Windows — ДАННОСТЬ. Это единственная, реально существующая операционная система, остальные — абстрактны. Ведь notepad.exe без неё не мыслим.

> .>Хоть перечитывай предыдущую переписку, если что-то непонятно. Ведь все
> ходы записаны.
> Да, да .. Я перечитываю ..
Поймёшь, возвращайся.

>> > существуешь для тебя ложь yes/no ?
> .>Тезис. В духе Тезиса Тьюринга.
> Млиин ты хоть сам понял что сказал, тезис Тьюринга ..
Конечно понял. Желаю тебе того же и гугль тебе в помощь.

>> > .>Или давай расписывай что же тут за пространство событий. и какие тут
>> > исходы в каких условиях могут быть?
>> > Ты хочешь считать какая была вероятность твоего появления на свет до
>> > того, как ты появился?.. ..
> .>Давай.
> .>Хотя бы для начала порядок, и кратко общие выкладки.
> Да ну нафиг оно мне надо, но можешь помидитировать на рановероятностью
> прихода неких сущностей к концу заплыва .. , или там Гаусовское
> распределение по старту?
Ты о чём? Ну скажи, хоть +-валенок. Вероятнее, чем 10^(-100)?

> .>Хорошо. Я — существую. Положим я принял этот факт за истину. Что дальше?
> Честно, на дальнейшее у меня слишком мало сил осталось .. Прочти Камю
> "миф о сизифе",
Почитаю на досуге, мне Камю нравится, хотя это не читал.

> .>Потом в ветке покопаюсь... нелёгкое это дело..
> а советуешь
Я советовал копаться в нашей переписке, а не во всей ветке. Кстати, я это даже сделал

Автор: .
Дата: 10.04.08

и Vi2 согласился, что ты солгал.

>> > мне до тебя далеко...
>> > Итак — ответь просто да/нет ты можешь получить реальность без себя, в
>> > реальности? ..если да, то с тобой прости не о чем говорить
> .>Что значит "в реальности"? Да, я реально могу мыслить в таком ключе.
> Реальность означает наличие в реальности понимаешь, не абстрактное
А масло — маслянное понимаешь, не зелёное.

> предположение, что ты предполагаешь, что вот дескать меня нет ... А
Ну а так, мне нужно будет предполагать, что дескать я есть.

> именно тебя нет, ты опытно такое проверить не можешь. Понимаешь, даже
Конечно, ведь это не физика. Если я буду рассматривать физику, то моё тело как физический объект — опытно проверяемо.

> эмпиризм (там Klapaucius упоминал берклианский субъективизм, но это не
> то) Реальность наличествует с тремя составляющими ..
> личность-мировоззрение-мир. Мировоззрение- есть вера, ты веришь в
> объективную нреальность, мое мировоззрение несколько иное, от того в
> целом наши реальности отличаются.
А есть ли в наших "реальностях" что-нибудь общее? Скажем, компьютеры, через которые мы общаемся?

> .>А если ещё рассмотреть всякие психо-нейро-патологии...
> Это фантазия ..абстрактные модели кажущиеся подходящими, и все.
А докажи.

> .>Что значит "истина"? И почему абстакция не истина?
> Исти*н*на значит не требует доказательства. Ты себе свое существование
Что значит "не требует"? Ты не требуешь? Ну это твои проблемы.

> не доказываешь, это и не нужно. Всякие попытки выродить что-то
> доказывающее то, что ты есть самому себе лишены необходимости и
> обоснованности, а от сюда — просто ущербны. То, что ты есть этот факт
Даже легкое доказательство физического существования ничего не говорит о сущности Я и сознания, изучать которое можно по всякому.

> много богаче любой абстрактной категории ..если я муслю, или если я там
> ем, или если я чувствую .. — Это никому не нужно, здесь человек просто
> пытается вымыслить то, что уже есть как данность
Не решай за других, что кому нужно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Не, документальный фильм не интересует. Интересует сугубо техническое описание проведенных исследований. Если такового нет, то реально исследований не проводилось.
OL> В нем просто упоминются имена тех, кто учавствовал, а по ним уже можно. И интервью, это что? Имя человека, кто проводил исследования что-то значит?

Нет, не значит. Мне нужно описание исследования. Методология, использованные инструменты, описание хода работы, полученные результаты.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E__>>В лавру, кстати, даже вход платный(хотя снизу всегда можно зайти бесплатно, но большинство об этом не знает). Ну и торговля на каждом уголке. Крестики, книжечки, всякая непонятного назначения мелочевка, чай, кофе, булочки.
OL> Вранье! Вход платный в музей принадлежащий государству, и не возвращенный монастырю. В монастырь вход бесплатный!
OL>Кроме того договоренность с музеем, для тех, кто ходит на раннюю и позднюю службы — до 9-00 и в 7-00 и в 5-00. вход бесплатный везде.

Вполне может быть, я в это время не ходил. Говорю то, что видел собственными глазами.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

P>>Ох и развели идеалистически-солипсического флуда, я бы не влазил, но мне вот интересно стало:
OL> Зачем влазить во флуд ? Если есть интерес, то вы интересуетесь бессмысленным флудом? А мне кажется этот вопрос гораздо важнее, чем к примеру имеет ли что отрицательный импульс, или не имеет ..

Я интересуюсь не бессмысленным флудом, я интересуюсь как у разных людей мозги работают. У вас вот, в частности, весьма занятно

P>>Та самая "человеческая жизнь" ровно настолько же недоказуема
OL> Вы можете сказать, что вы не существуете? Не живете? Вы свое сознание ощущаете, самоосознаете себя каждое мгновение. Это требует для Вас доказательства? Скажите "да я доказываю себе свое существование, и могу подумать, что может меня нет на самом деле?" ..вы никуда не денетесь — вы есть. Есть как данность.

В вопросе существования есть ешё один вариант кроме есть/нет, может тот, кто/что существует — вовсе не вы? Например вы вовсе не человек, а программа, считаюшая себя им; или может вы вовсе глюк укуренного инопланетянина?
Я предполагаю, что я таки существую, и более-менее верно себя осознаю, обратные гипотезы ничего не дают, но доказать это невозможно.

P>>как и та самая "объективная реальность", и по тем же самым причинам. Как это у вас получается, что одна это "абстракция" а другая не требует доказательств?
OL> По каким "тем же самым"?
OL> Еще раз объективная реальность — выдумка человека, логическое построение, которое он сделал на том основании, что в его реальности подавляющее большинство назовет одну вещь одним и тем-же именем, и так же как и он его идентифицирует => вещь есть отлично от сознания одного человека, еще немного поразмыслив некто добавляет — она и независим от сознания, а еще немного поразмыслив, называет это объектом, лишив тем самым реальную вещь, с которой имеет дело реальный же человек практически вообще смысла. Оставив только то, что о нем можно "сказать" с точки зрения необходимости некой культуры... вот этот выраженная в языке вещь и есть "объективная реальность", проекция на смысловую культуру в которой учитывается только то, что важно для этой культуры.

По тем же самым — это по тем, что если восприятие реальности недостоверно, как вы утверждаете, то как может быть достоверным восприятие себя? Обективность реальности недоказуема, но это пожалуй более полезная гипотеза нежели обратная ей.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

OL>>> Отсюда — единственная реальность, не требующая доказательства, и необходимо подразумевающая три составляющие упомянутые выше, есть та самая человеческая жизнь.
OL>>>И она есть единственная реальность, о которой мы можем говорить с абсолютной степенью достоверности, а все остальное абстракция.

P>>Ох и развели идеалистически-солипсического флуда, я бы не влазил, но мне вот интересно стало:
OL> Зачем влазить во флуд ? Если есть интерес, то вы интересуетесь бессмысленным флудом? А мне кажется этот вопрос гораздо важнее, чем к примеру имеет ли что отрицательный импульс, или не имеет ..

P>>Та самая "человеческая жизнь" ровно настолько же недоказуема
OL> Вы можете сказать, что вы не существуете? Не живете? Вы свое сознание ощущаете, самоосознаете себя каждое мгновение. Это требует для Вас доказательства? Скажите "да я доказываю себе свое существование, и могу подумать, что может меня нет на самом деле?" ..вы никуда не денетесь — вы есть. Есть как данность.

Выделенное. А что такое "ощущаете"? Ощущения человека являются мерилом реальности/нереальности или нет?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

K>Метафизику не я придумал. А под альтернативой науке вы что понимаете? Вот вы говорите, что научное мировоззрение не целостное — хотя на практике как раз научное мировоззрение может быть целостным и комплексным и, в значительной степени, им является; что же касается идеалистических учений, целостную картину они дать не могут, приходится эклектически смешивать их с наукой для прояснения отдельных аспектов, хотя очевидно, что научный подход с идеалистическим плохо сочетается.
Вы придумали то, что я занимаюсь сейчас метафизикой А не метафизику.

K>Зачем менять тему? Проблема которую вы подняли в своей притче про бронетранспортер эпистемологическая — т.е. она не только вас персонально касается.
Это не смена темы советую перечитать это

Klapaucius, Понимаете, на ряду с огромным количеством проблем, которые я признаю есть еще проблемы, которые перекрывают по важности все вышеперечисленное.
Изначальная наша ограниченность меня настораживает при попытке что-то мыслить, а в случае, если я слышу какие либо заключения, да еще и стоящие вне системы, которая осознает эти проблемы становится неинтересно.

И весь кураж начинается в тот момент, когда понимаешь, что мышление, да, да само мышление, сама логика, зависят от мировоззрения, от того, что ты видишь важным. Вы важным видите модель и моделирование, а про бронетранспортер забыли. Вы будете моделировать дуализм бубна и юрты еще миллионы лет, если не саморазрушится человеческий урбанизм (а вероятность такого более чем велика). В то время, как можно эмпирически проверить то, что кажется примитивным и глупым. (А меж тем истинным и легким). Что человек есть куда более сложная сущность, мягко говоря, для того, чтобы считать, что то, чем он питается и как есть важнейшим..

K>>>Быть может ограниченность заставляет видеть других ограниченными в той же или большей степени?
OL>>я как бы про других вообще ничего не говорю.

K>Неужели? Вы просто "как бы" говорите о себе во множественном числе?
Да родственность, ощущение понимания и близости мне человека, позволяет судить о схожести проблем. А подтверждения на практике реальных человеческих проблем просто рушат всяческие сомнения в том, что мы все мягко говоря несовершенны. Так, вот для меня максимальная ценность — совершенствование человека. И человек для меня наиболее высшая категория в жизни. Обобщая можно еще так сказать, если наличествуют проблемы, с которыми тебе уже удалось справиться в той или иной мере, то ты знаком с их проявлениями, в том числе и внешне. И узнаешь эти проблемы моментально ..

K>Если кто-то считает, что сначала пробовать, а потом думать — это научный подход, возникают мысли о расстройстве совсем не пищеварительной системы.
Эксперимент подтверждает гипотезу, рождающуюся в попытке проанализировать другой эмпирический факт? Гипотеза у вас есть, ... пробовать будем?

K>Вы уверены в том, что правильно понимаете процесс познания мира и нтп? У вас есть примеры более продуктивного подхода? Пруфлинк или небыло!
А как это еще называется, если воглаву угла поставлена кастрированная «реальность»? Откинуто все то, что для человека есть важным, что для него собственно он сам и есть? Как это назвать, кроме как тащить? Именно тащить, бить палками ..обкладывать коврами вроде бы удобное помещение, но на самом то деле и грамма понять, что же это есть и для чего, не получается. Можно даже глубже пойти, мы добились поразительных успехов в том, что стали понимать структуру поверхности, даже изобрели химию, поняли состав этого бронетранспортера, но вот что же это?
Мир – поразительное средство для жизни, им можно радоваться каждый день так, что нам бедным и не под силу понять, (отчасти потому, что он зарыт уже урбанизмом и культурой, разве можно знать, как поет соловей на восходе солнца, в наших-то клетках?
И я не идеализирую, я просто констатирую факт того, что мы этого лишены. Значит в том, что мы строим в системе ценностей это не предполагается важным. Зато важно то, чтобы я быстро добрался на работу, как можно продуктивнее, для этой же системы отработал, и плюхнулся дома «отдыхать» .. – вот важность, для системы. Не человек, который млеет от восхода солнца и голоса соловья, а выжатый, высушенный, жаренный лимон, могущий выдавить из себя пару кило кода и увалить домой спааать.

K>>>Это откуда следует? Нужно на веру принимать?
OL>> лучше принять на веру, что любви не существует, а существует нейтрино ..

K>Т.е. надо все-таки на веру принимать? А вот существование нейтрино не нужно принимать на веру. Существование нейтрино можно доказать.
Ессно, вы же принимаете на веру, то, что существует «объективная реальность» независящая от сознания, хотя никогда с этим в жизни дело не имели? А любовь она дается как данность, неопровержимо .. как запах моря – чик и есть. И это родное для меня и важное, без чего жизнь просто теряет вкус.

K>Непонятно также, зачем принимать на веру то, что любви не существует? Существование любви никак существованию нейтрино не противоречит — моя любовь существует в такой же форме, что и моя личность — упрощенно можно сказать, что это состояние моего сознания — т.е. сущность у нее информационная, это структурированная материя. Т.е моя личность — software, а особь Homo Sapiens Sapiens — hardware для моей личности.
Нейтрино – модель. А любовь, это реальность .. Это проще чем дважды два, потому, как дважды два тоже модель, а любовь РЕАЛЬНА.

K>>>Мне такая проблема не интересна. Если мы принимаем некоторые постулаты и строим на их основании теории, дающие хорошие результаты — для меня это достаточное доказательство верности выбраных постулатов.
OL>>И, кстати, неинтересность, даже для науки не аргумент. Вы уж будьте до конца чтоли соответствующим.

K>Стараюсь. Я же, пожаловавшись на неинтересность, таки ответил. Если не заметили — выделю курсивом.
Зачем выделять? На основе чего хорошесть то? Вот любовь она заставляет моментально осознавать ценность жизни и петь, и плясать, там – человеком делает. Это ценно, да это важно, это хорошо. Теперь давайте с точки зрения этой самой любви ответим, полезен ли быт среднестатистического человека для его любви, )? Поездка в метро с осуждением каждого, кто наступил на мозоль, торчание в пробке с множеством столкновений и осуждением ближних .. Какая любовь?

K>Все что создано благодаря науке самим своим существованием подтверждает, что выбраные постулаты достаточно хороши, для того, чтобы от них не отказываться. Думаете, если такая, по вашему мнению, грандиозная "ложь" как существование материи будет изоблечена и опровергнута — все самолеты немедленно рухнут на землю, а IP-пакеты перестанут ходить по проводам?
Да нет, просто это моментально теряет смысл и цену, если понять, что полет человека не могущего обомлеть, посмотрев на облака сверху, не значит ровным счетом ничего. И снизу, глядя в небо важность ощущается с каждым вдохом чистого, девственно чистого воздуха .. сильнее и ценнее. Т.к. важна жизнь, и качество жизни, ..а что такое качество жизни, если в ней радости нет?

K>>>Да неужели? Если бы небыло Зеленой революции на нас начала бы сыпаться манна небесная? Или это уверенность в том, что наверняка съедите ближнего раньше, чем ближний съест вас?
OL>> Давайте без "бы". Есть так, как сталось (в крайнем случае). Ок?

K>Не ok. Само собой ничего не становится. Нужно ставить. Именно непонимание таких элементарных вещей и заставляет меня беспокоится за паровое отопление.
Ну как же вот вы явно полагаете, что вы и я сделались сами собой. Так что там этой примитивной схемке встать самостоятельно
Да и я не о том, я говорю к тому, что мы «зашиты» в данность, никуда от нее не денемся и анализировать и жить необходимо учитывая уже то, что есть. А что бы было, это вне реальности. Мы ить реалисты ?

K>Ну, научные достижения, сделали ваше существование возможным. В вашей экстравагантной терминологии можно сказать так: научные достежения это наиболее полно выраженная идея вас. Хе хе.
Знаете, ничего подобного, научные достижения – модель, заведомо, и абсолютно точно менее подробная, а => примитивизирующая то, что моделирует. И так будет всегда, т.к. границы системы мы достичь не мыслим. А без границы системы нет полного знания о ней, а без полного знания системы, нет полного осознания роли любой вещи, объекта этой системы. А без знания полной роли нет понимания, что же эта вещь есть ...
Что касается культуры, которая, безусловно, повлияла на мою личность, так это никто не отрицает. Даже больше, это просто замечательно, что я побывав в столь разных даже диаметрально противоположных условиях жизни, заимел представление о совершенно разных вещах.

K>Оттуда, что если бы не удобрения, гербициды, антибиотики, тепловые машины, электрогенераторы столько людей, сколько сейчас живет на земле не родилось бы. Просто наши с вами прародители умерли бы от голода или болезней.
Вот опять это «если бы» Это не рациональное мышление. А я говорю, если бы не метро, то я не наблюдал вчера следующую картину, .. Толпа выбегает, другая толпа ждет, чтобы вбежать, в этот металлический ящик .. Один человек, пожилая женщина, видимо просто не успевая в силу возраста в ритм «танца» случайно наступает на ногу другому человеку, девице лет 25 – ти. На что последняя реагирует моментально ... изобразив гримасу гнева, разворачивается и пытается пнуть ногой женщину, благо не попадает, и подталкиваемая уже начавшей вбегать толпой продолжает свою «пляску» жизни, может, позабыв про инцидент, а может запомнив с целью похвастаться перед подругами вечером, в другой части этого бешенного танца .. И 100% этого бы не было. БЫ, это бы много чего может сделать.

OL>>Вот всегда такие косяки, и как общаться?

K>Это не общение — это адский flame. Feu d'enfer.
Для меня с человеком, всегда общение, чего я пытаюсь всегда достичь.

K>Плохо Предсказамус настрадал — меня третьего апреля по голове никто не бил.
Да будет это, вы и сами знаете... тут предсказамусов не нужно .. Это же жизнь.

K>Вы с такой уверенностью говорите, как будто умирали не менее ста раз.
Мне реального ощущения хватило. Дыхание знакомо.

K>Я и про качество тоже. Я вам пытаюсь втолковать, что то качество жизни, которое вы восхваляете без того качества жизни, которое вы ненавидите не бывает.
Я не ненавижу обобщенные вещи, я ненавижу конкретные проявления зла. Не девицу, а то, что ее заставляло пнуть. Это да, это я ненавижу, до глубины души .. и с любовью. О так от.

OL>>Ваши передергивания уже утомляют. И другие ветки тоже.

K>Надеюсь, что пока я был занят более важными вещами, вы от меня хорошо отдохнули. Кстати, не забудте ответить на это

Автор: Klapaucius
Дата: 02.04.08

сообщение.
) Простите ))) Вот, да тут как всегда логическая ошибка – не вы меня утомили, а передергивания ..С вами мне приятно общаться. Если бы было неприятно, я бы не общался.

K>>>Так в чем же дело? Из одного следует другое. Повышение качества жизни дает человеку возможность развиваться, творить, а не участвовать в struggle for life без перерывов на духовность, прочесывая саванну в поисках трупов, чтобы по окончании рабочего дня упасть на землю и забыться тяжелым сном без сноведений.
Кхм, а раньше не творили? И знаете как? А легенды про способности того же Моцарта, Бетховена? Ну и даже не в этом дело
OL>>Вы не знаете то, что описываете. И не знакомы с этим, и по всей видимости не знаете, что за жизнь вне урбанизма. Раз так рассуждаете.

K>Вы не знаете то, что описываете. И не знакомы с этим, и по всей видимости не знаете, что за жизнь вне урбанизма. Раз так рассуждаете.
K>Каждый, кто не прогуливал биологию в школе знает, что жизнь без урбанизма — это прочесывание саванны в поисках трупов. То буколическое существование под боком у урбанизма, которое вы считаете жизнью вне урбанизма, без урбанизма невозможно. Т.е. нужно чтобы кто-то все-таки жил внутри урбанизма.
Да, а жизнь с урбанизмом это подметание пыли после бомбежки, подметание пыли после печей , подбирание трупов после взятия Грозного , и тот-же, этот, да самый тот говорящий о развитии урбанизма – голод в странах африки.
И еще, забавное у вас представление в той жизни, а еще тогда любили и писали об этом так , как писал Пушкин. Писали как Достоевский (а не Пелевин) .. Хотя опять таки сравнивать не имеет смысла, ..Т.к. вы сравниваете по одним критериям, для вас критерий того как быстро кто смог добраться до похорон всеми любимого умершего от спида. Для меня критерий, то как он умирал, с каким сердцем, ..что было на душе вот перед самой смертью. Ведь, когда человек при смерти, он почти всегда думает нет, не от том, что там ..после, а о том как жил. Вот такая презабавная штука.


K>Ну, для того, чтобы спокойно умирать нужно сначала поверить, что смерти нет. Я полагаю, что если уж человек смог в такое поверить — то поверить в то, что у него совесть чиста — дело вообще нехитрое.
Нет, это все ерунда, верить в то, что ты невиновен, если то, что верит больно, не имеет смысла. Совесть и чувство вины есть данность, пока не сделаешь нужных вещей, эта данность никуда не уйдет.

K>Ну, люди чего только не видят. Вернее, что хотят — то и видят.
Когда смерть вот она, то ваше желание приобретает несколько иной смысл, далекий от такого какой оно имеет когда вы пишите на форуме в теплой домашней обстановке ..

K>Верно подмечено. Но я то про то, что без поедания вообще никакого качества не будет. Впрочем, ваше кредо понятно — "принцессы не какают!"
Человек очень забавная штука, я знаю (лично) людей уходящих в отшельники в густую тайгу, или горы, таких случаев и людей более чем предостаточно. Они проживают там годы, десятилетия .. (нет не вне информации) .. И находят, делятся своим опытом. Человек это много больше чем необходимость поедать, поесть несложно найти. А вот то, что чувствует вину, то, что любит, то, что позволяет жить, а не доживать .. Это много сложнее, душа ..до нее и не докопаешься, в душу надо верить.


K>Хвастать на программистском форуме тем, что зарабатываешь программированием это весьма оригинально.
На счет хвастаюсь – это вы придумали. .. Это я вам программер, на программерском же сайте говорю, о том, что «сосать трубочку» не совсем применимо ко мне, программеру, на программерском же сайте. И все, а хвастать, да тут нечем, как программер я так себе

K>Вообще-то на голой земле ковырянием C++ никого не прокормить. Для того, чтобы у вас была возможность таким образом поддерживать свое существование нужна инфраструктура которую без носителей научного мировоззрения ни построить, ни поддерживать, ни развивать не получится. К сожалению понимание придет только после того, как трубка опустеет.
А я знаю, имею представление как живется когда топится не тепловым паровым, водяным отоплением, а когда печечьку надо топить. И когда спишь в одежде, я со многим знаком, от того и сужу. Т.к. могу сравнивать.

K>Ну так понятно, пока материалисты за вас беспокоятся — а если их не будет, что делать то придется?
)Насмешили. Жить,... Мы то всегда живем. Пока материалисты бегают хватаясь за голову, ах как же оно то мы то без этого то ..Мы живем и не паримся, бо знаем на все воля Божия и кстати, изучаем мир не хуже , а то и получше вашего. Большинство концептуальных идей о строении мира принадлежат верующим или, в крайнем случае, агностикам. О как .. Только не надо сразу кричать, что это к науке никакого отношения. Дело не в науке, дело в психологии, в душе человека, в том на сколько он может генерировать, а верующий человек к творчеству способен как нельзя кстати. А знаете почему ? Потому, что они признают одно из подобий Ему, Он Творец, и человек творческий подобен Ему в этом.


K>Вот оно — ржание коней всадников апокалипсиса! Экспансивность и агрессивность идеологии в сочетаниями с наивными представлениями о паровом отоплении. Конец паровому отоплению — точно говорю.
ай, ай, ай ... Вы хоть раз воздух спускали при водяном, отоплении?

K>Ха ха ха. Очаровательное рассуждение. "Я легко ем шоколадные батончики и если жизнь заставит, легко адоптируюсь и начну есть шоколадные батончики XL или даже с орехами". Мысль о том, что Прометей не принесет за вас с Олимпа очередную технологию в мировоззрение не вписывается, понимаю.
Вы знаете, вот тут вы совсем неверно рассуждаете. Вы с чего-то поставили себя на вершину, в то время, как ваша вершина и не вершина вовсе, это прикладное, даже нет не прикладное, а обслуживающее ..совсем не необходимое, и даже .. даже спорное. О как. И именно, если бы не эта умопомрачительная гордыня, ах какие мы просто сами себе такие нужные и без нас никуда, может и все было бы иначе. А меж тем, кто сказал, что музыка менее важна, или написание стихов, допустим? Или философия? А? Только одно об этом говорит та навязанная «непонятно кем» система ценностей, где важен потребитель, где важно кто сколько и чего и в каком количестве съел, чтобы потом это все надо было учитывать, для чего необходимы технологии и столько всего ..это левейшего где музыки нет, поэзии уже нет, искусство практически .. Но основа всему здесь одно – таньга, золотой кто? Прально, ... А ить это показатель, однако. На сцену выйдет и Боря, лишь бы таньгу приносило. В науке будет все, что угодно лишь таньга была. И не стоит говорить, что вы ищите истину, Чушь это. Наука уже давным-давно на побегушках для того, что приносит таньгу .. Без таньги нынче никакой истиной никого не привлечешь. Она никому не нужна, мы все уже давно скушали за Истину «объективную реальность» подменив ею все, душу, сердце, любовь .. Истину променяли на этот свинцовый фиговый лист, чтобы радиацией то не обжечь то, без чего и совсем кирдык, ..

K>А мне нет. Мировоззрение, адепту которого все равно что произойдет, гораздо опасние "опасного" солипсизма.
Вы не понимаете, что значит "все равно" От того и переживаете, все равно, что я ко всему готов, и все приму. И за свое отношение и восприятие и счастье бороться буду, т.к. 1) Уже чему-то научен 2) Мировоззрение позволяет мыслить в нужном направлении.

K>Никогда не задумывался над этим. но я — это я, а не наука. Быть может наука вам поможет. Можно только вопрос, а зачем?
Да ну зачем, я уже нашел. Мне хватает, вот физика, как раз в этой области, что мертвому припарки. И светская психология так-же.

K>Надо для начала задуматься о причинах, которые заставляют вас злиться утром. Неужели вы думаете, что для того чтобы не злиться утром обязательно нужно к высокой трансценденции бежать? Нельзя ли более экономными средствами обойтись? Кроме того, не все же люди впечатлительные. Нужно и об остальных подумать?
Ха : ) Совет всегда хорош. Только вот, если твоему мировоззрению противоречит истинная причина того, почему ты злишься, то задумывайся не задумывайся — все бестолку

K>Ну, идея тоже может быть "психотропным средством". Наркотики организм и сам вырабатывает.
Идея должна, просто обязана будет быть в поле мировоззрения. Иначе то никак ..


K>Это вообще проще простого. Сначала доводите ближних до идиосинкразической реакции на вас, а потом самоустраняетесь. В результате ближние радуются как дети. Судя по здешним отзывам, первая часть плана уже выполнена.
Не работает – проверял. Индивидуум продолжает считать раздражитель причиной, а не восприятие, вполне в духе материализма. А вот подстройку восприятия система взглядов не предусматривает.

K>>>Но речь, как я понял, идет не об этих вопросах, а о вопросах, ответ на который вам непонятен или не нравится.
K>>>Если вы ответ не понимаете, если вам ответ не нравится — из этого вовсе не следует, что ответ неправильный.
OL>> Да нет его ответа то ..

K>Мантра?
Нет, это значит «нет». Пример – я сущность ощущаю, но предлагаемое решение отрицает само мое считание, что же мне бедному то делать то ..а? Разве что, плюнуть на предлагаемую конструкцию. Вот так вот, просто по-человечески, ..

K>>>Ну, тогда это брешь в методике отфильтровывания детерминистов. Вы бы того, подкорректировали ее что-ли. А то до сих пор детерминистов выявляете, в то время, как детерминизм потерял актуальность в стародавние времена. Вы насколько отстали от жизни, кстати? Про то, что Австро-Венгерская империя развалилась слышали?
OL>> Ну вот и как же детерминизм материализма соотносится с туннельным эффектом?

K>С.м. выделенное.
Т.е. вы заранее посчитали, что я хотя бы этого не читал. Я к тому, что материализм, по самой природе мысли не способен удовлетворять даже современным представлениям науки. Какой может быть материализм, если есть случай? Случай это сущность? Материальная? Или уже материя и случай?
Ну и тем не менее, хорошо, и что предложили взамен? Великий рандомайз нарандомайзил такого, что нам разумным преразумным беднягам и разобрать то не под силу?
А еще, считать, что положение электрона есть облако — реальность, ну не то, чтобы я там исключительно карпускулярно мыслю, просто понять такое, лично мне, нереально, только пофантазировать и теоритически принять модель, но никак не представить, и состояние кота так же реальность (это тоже не нравится, интепретация Эверетта тоже) мне почему-то такая реальность не очень нравится, и главное объективная, и почему-то без меня, хотя я этого не могу достичь, не могу достичь реальности без себя, только абстракцию принять. Наверное все таки проявления мира .. не всегда точно соответствуют тому, что мы о нем себе представляем? Хотя это тоже неважно, меня бедолагу, опять таки не это интересует. Не последнее слово физики, не последнее. Реальность то, она все равно свое берет А думаю я вот, что сам человек способен на понимание, нормальное такое понимание мира, как мы понимаем воду, без вопросов и теорий, так и любую мелочь мира человек в состоянии понимать и владеть ею. Это и есть истинное знание, но искать его нужно не в сухой абстракции, лишенной такой возможности .. А в реальности, в реальной жизни. Понимаете? Сам человек есть абсолютно гармоничное существо, менять нужно себя, а после думать о том, что там во вне. Но материализм вот это «себя» исключает, за счет того, что предлагает вроде бы честный путь. Давайте сначала досконально во всем разберемся, докажем предокажем .. а потом буем считать. Но этот путь уже сейчас .. привел к тому, что человек реально потерял жизненно важные позиции. Душу потерял, не ее и все. А жаль, она же есть .. как и любовь.
От любовь вы не отрицаете, а душу отрицаете, а меж тем это проявление души.

K>Старина Рабинович напел?
Ближе, еще ближе .. даже так – ближе некуда. я просто вращаюсь в тех кругах, где фразы, «я написал новую темку» .. не так редки.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Я интересуюсь не бессмысленным флудом, я интересуюсь как у разных людей мозги работают. У вас вот, в частности, весьма занятно
Воот, что уже есть смысл не так ли?

P>>>Та самая "человеческая жизнь" ровно настолько же недоказуема
OL>> Вы можете сказать, что вы не существуете? Не живете? Вы свое сознание ощущаете, самоосознаете себя каждое мгновение. Это требует для Вас доказательства? Скажите "да я доказываю себе свое существование, и могу подумать, что может меня нет на самом деле?" ..вы никуда не денетесь — вы есть. Есть как данность.

P>В вопросе существования есть ешё один вариант кроме есть/нет, может тот, кто/что существует — вовсе не вы? Например вы вовсе не человек, а программа, считаюшая себя им; или может вы вовсе глюк укуренного инопланетянина?
Это не имеет значение, программа не программа .. все это уже тонкости не относящиеся к сути.

P>Я предполагаю, что я таки существую, и более-менее верно себя осознаю, обратные гипотезы ничего не дают, но доказать это невозможно.
Спасибо. Это достойный ответ. Хотя всетаки понятие гипотезы тут тоже неуместны, просто, Вы не можете состроить гипотезу о вашем несуществовании в данный конкретный момент времени. Т.к. она сразу же ..вневременно опровергнется вашей же жизнью, той самой реальностью, о которой я толкую. Истинной и непопровержимо реальной. Даже не требующей вопроса а что это Что это оно само и есть что.

P>>>как и та самая "объективная реальность", и по тем же самым причинам. Как это у вас получается, что одна это "абстракция" а другая не требует доказательств?
OL>> По каким "тем же самым"?
OL>> Еще раз объективная реальность — выдумка человека, логическое построение, которое он сделал на том основании, что в его реальности подавляющее большинство назовет одну вещь одним и тем-же именем, и так же как и он его идентифицирует => вещь есть отлично от сознания одного человека, еще немного поразмыслив некто добавляет — она и независим от сознания, а еще немного поразмыслив, называет это объектом, лишив тем самым реальную вещь, с которой имеет дело реальный же человек практически вообще смысла. Оставив только то, что о нем можно "сказать" с точки зрения необходимости некой культуры... вот этот выраженная в языке вещь и есть "объективная реальность", проекция на смысловую культуру в которой учитывается только то, что важно для этой культуры.

P>По тем же самым — это по тем, что если восприятие реальности недостоверно, как вы утверждаете, то как может быть достоверным восприятие себя? Обективность реальности недоказуема, но это пожалуй более полезная гипотеза нежели обратная ей.
Что значит восприятие недостоверно? Недостоверно рассмотрение гипотезы "объективная реальность". Более того, я могу опровергнуть независимость реальности от сознания, одинм шагом. Подойду, и пну ногой сначала одного человека, а потом другого человека, (я знаю каких Они поступят диаметрально противоположно на один и тот же внешний раздражитель. Один даст мне по морде, второй скажет спасибо, даже не спросив, почему я это сделал. Если после этого, у этих людей не разные реальности, .. то я — Адольф Гитлер.

В общем, квинтесенция моего мнения тут: жизнь — есть та самая реальность, которая довлеет над всеми абстракциями, которые человек строит себе. И ставить абстракцию на первый план, а не пытаться сменить обстановку в сердце своем, есть пагубная для человека стратегия.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:


E__>Вполне может быть, я в это время не ходил. Говорю то, что видел собственными глазами.
Вот видите, у вас своя объективная реальность у меня своя, а все то дело в информированности.
А еще, пройди вы дальше, и даже в другое, в нужное время .. Я даю (достаточно много)% за то, что вы найдете еще одну, даже множество, загвоздок. Это будет или кричащая на вас бабушка, или просто криво посмотревший человек, и лукавые оох лукавые глаза духовника. Или все это вместе, даже ..

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


E__>Нет, не значит. Мне нужно описание исследования. Методология, использованные инструменты, описание хода работы, полученные результаты.
Ну, мне этого, честно, не нужно
А вот если нужно вам, то — ищущий всегда найдет, стучащему да отворится

Ладно закончили Раз Вы себе доказываете собственное существование, и эмпирически можете получить реальность без себя, то мне с таким навороченным существом просто спорить бессмысленно, по причине просто дичайшего отставания в развитии.

Спасибо.

ol-lv wrote:

> Ладно закончили Раз Вы себе доказываете собственное существование, и
> эмпирически можете получить реальность без себя, то мне с таким
> навороченным существом просто спорить бессмысленно, по причине просто
> дичайшего отставания в развитии.
Не надо так самоунижаться... что уж так. Вы, конечно, отстаёте, но не столь дичайше. Писать, вот, уже научились, осталось научиться читать, а это должно помочь научиться соображать.

ЗЫЖ А вообще, это называется переход на личности и не приветсвуется в дискуссиях.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:


E__>>Вполне может быть, я в это время не ходил. Говорю то, что видел собственными глазами.
OL> Вот видите, у вас своя объективная реальность у меня своя, а все то дело в информированности.

Ну, все-таки в определенное время вход на территорию с улицы январского восстания платный.

OL>А еще, пройди вы дальше, и даже в другое, в нужное время .. Я даю (достаточно много)% за то, что вы найдете еще одну, даже множество, загвоздок. Это будет или кричащая на вас бабушка, или просто криво посмотревший человек, и лукавые оох лукавые глаза духовника. Или все это вместе, даже ..

Да ходил я дальше. Ну, немного удивило, что люди в пещерах целуют пустые стеклянные гробы, но это как бы не мое дело, мне они этим ни капли не мешают, потому и осуждать я их не имею права. Торговля на каждом шагу, опять же. Музей как музей...
Про глаза духовников не скажу. А вот как они садятся в машины(за пределами лавры, ессно), причем далеко не вазы или ланосы, видел. Впрочем, опять же не особо осуждаю, каждый зарабатывает как может.