Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Интересно понятие "мыслится" в науке разрушимо ?

Существует множество теорий мышления.

OL>Понятие "науки" в науке разрушимо ?

И понятий "науки" тоже множество, эти понятия изменяются со временем.

OL> Если мы возьмем понятие стул, к примеру то оно вполне нерушимо. Оторвав ножку от стула, она так и будет ножкой стула, пока она мыслится в рамках нерушимой системы стул, в которой она играла определенную роль. Отбросив понятие "ножки стула" от нее мы получим уже не ножку стула, а просто палку. Так, что роль предмета ненавязчивая необходимость для анализа понятия стул. И полную роль объекта в системе можно узнать достигнув границ системы. я об этом и толкую уже вот несколько постов.

Т.е. вы думаете, что научный подход заключается в том, что мы разбираем собачку на 40 пирожков, а потом говорим, что собачка — это сорок пирожков? Но это непонимание вопроса. Научный подход не только разделяет, но и обобщает, находит связи — выделяет значимые связи и второстепенные.

K>>Если кто-то (вы, например) осознав всю порочность и неэффективность нынешнего научного инструментария ,предложите работающую альтернативу, дающую ощутимые бенефиты — ее примут и будут ей пользоваться. На практике, наука использует лучшие доступные в настоящий момент инструменты.
OL> Лучшесть предполагает систему ценностей, относительно которой это, что-то лучше. Относительно какой системы ценностей вы предполагаете понятие "лучше".

Критерий "лучшести" модели — более точное соотвествие модели тому, что эта модель моделирует.

OL>Что лежит в основе материализма? Материя ? Она основа всего ?

Ну да. Материализм постулирует то, что материя — в основе всего. Но в чем же ложь в данном случае? Та картина мира которая построена на этой базе дает хорошие результаты. Значит для того, чтобы предполагать другую основу всего нет никаких причин. Материализм — лучшее, что есть на сегодняшний день — появится что-то лучшее — будет использоваться это лучшее.

K>>Вы видите факт самоорганизации?
OL> Есть причина того, что я имею сознание? Или нет? В материализме оно фактически самоорганизовалось благодаря многим, как вы сказали факторам ..Так ?

Не так. Ваше сознание не самоорганизовалось. Оно было организовано вполне сознательными действиями в рамках системы организации сознаний. В данном случае наши сознания — продукт массового производства организованных сознаний. Для того, чтобы сознание организовывалось нужно некоторое количество взаимодействующих сознаний. Такая система может прогрессировать — полностью или частично. А изолированное сознание на практике не организуется. Мне такие примеры не известны, по крайней мере. Так что самоорганизация одного сознания кажется мне значительно менее вероятной, чем прогресс группы обменивающихся информацией сознаний.

OL> Но тем не менее моя фраза не рассматривает гипотезы и предположения. Реально, всегда мы имеем дело с системой сознание-мирвовоззрение-мир. От нее никуда не деться, вот это и есть самая непосредственная данность каждому, кстати. Это реальный очевидный и не подлежащий сомнению факт. Вот от этой реальности и отталкиваемся — это единственно истинно и реально существующее, все остальное уже моделирование.

А это не моделирование, кстати? Самое что ни на есть.
Что мы имеем? Некий вычислительный процесс, который получает сигналы на вход и отправляет сигналы на выход. Вычислительный процесс строит модель, которая позволяет ему получать подтверждаемые предсказания входных сигналов. Сначала методики и модели несовершенны. Но модель прогрессирует, когда вычислительный процесс взаимодействует с теми, кто, как он считает подобны ему (этот вывод делается, например, на основании того, что сигналы от них прогнозируются с хорошей вероятностью с помощью модели в основе кторой сам этот процесс) — предполагается, что это другие вычислительные процессы, и раз уж они все равно посылают такие сигналы, как если бы они были другими вычислительными процессами, то есть ли основания их другими вычислительными процессками не считать?
Так вот, обмениваясь сигналами друг с другом эти вычислительные процессы ( далее — ВП ) формируют модель — это мировоззрение. Оно формируется отчасти сообща — отчасти индивидуально, поэтому для разных вычислительных процессов варьируется.
Сначала модель примитивна. Упрощенно говоря, если отправить на вход мира через выход ВП сигнал {удар в бубен} модель предсказывает на выходе мира сигнал {дождь}, сигнал {возлияние} вернется сигналом {хороший урожай} и так далее. Такое качество модели не удовлетворяет ВП и они вырабатывают все более сложные модели мира.
Лучшая, на настоящий момент та модель, которая (упрощенно) представляет из себя "материю" — материя — это то, что моделируется уравнениями физики. ВП в такой модели — это изменение структуры (формы) материи.

OL> Ммм.. кто создал язык ? Создавался язык осознанно, с целью создать?

Смотря какой. Я не специалист по лингвистике — но, наколько я знаю, есть языки эволюционировавшие из простых сигнальных систем — есть синтетические. Многие языки — смешанные — частично эволюционирующие — частично синтетические.

OL>"Упорный труд" вы опять таки выдумали,

Ах, упорный труд это фантастика?

OL>человеку свойственно творчество, а в творческом процессе "упорный труд" необходимая составляющая гармонирующая с множеством проявлений человека, наряду с любовью, к примеру, "творчество" есть процесс полный и неделимый на "любовь", "упорный труд", "желание истины", "воля".

Т.е. труд это все-таки не фантастика? Почему неделимый?

OL>Наука, искусство, суть проявления человека творческого, именно он, человек творческий, и есть причина появления языка, науки, музыки, икусства .. и в основе — творчество.

И композиция — это только половина необходимого для науки, искусства и т.д. Вторая необходимая половина — это декомпозиция.

OL>В материализме множество сознаний произошло, самостоятельно организовавшись благодаря тупому случаю.

См. выше. И, кстати, что такое "тупой случай"? Это что-то вроде "злобного антициклона" или "завистливой унитарной эволюции"?

OL>П.С. Но эта система ценностей, которую вы ставите в основу всего, промышленность там, наука и трпр, это лишь пару столетий.

Да, еще есть куда расти.

OL>Да и развилось в таком виде за последний век. Начиная с первых машин и повышения роли единственной мотивации происхождения этого мира — денег, в конечном счете они стоят за идеологией этого урбанизма (Прагматизм, .. "научность" тут уже так, подстилка)

Ценности и повышение качества жизни были важной мотивацией на протяжении всего исторического периода существования человечества. И я что-то не припоминаю фактов, которые свидетельстовали бы о существенном повышении — понижении важности этой мотивации. Деньги же — это всего лишь инструмент перераспределения ценнтостей.

Что касается нашего сегодняшнего мира — не смотря на то, что это мир страдания для многих, это также и мир, в котором образование доступно для многих — а не для едениц. Мир, в котором увидеть собственными глазами произведения искусства могут многие — а не еденицы. Мир, где слушать музыку могут многие, а не еденицы. Мир, где читать книги могут многие, а не еденицы, путешествовать многие, а не еденицы. Мир, где многие могут заниматься тем делом, которое им нравится, и творчеством в том числе.
По этим параметрам с миром сегодняшнего дня не может сравниться мир столетней, двухсотлетней, не говоря уже о большей давности. Нынешняя эпоха во многом ужасна, но предидущие, обладая практически всеми недостатками нынешней, не имели ее достоинств, что хорошо видно при трезвом взгляде назад, не замутненном мифами о золотом веке и брюжжанием о том, что раньше деревья были зеленее, а сахар слаще.