Не бойтесь, уподобляться erslgoeirjh'у не буду. Но.
Когда тебя в глаза называют конченым, необразованным, темным и т.п. только за то, что ты посмел признаться, что ты верующий, никакой любви к ближнему не хватит.
Я тут приготовил небольшой список конченых, необразованых и темных христиан. Исаак Ньютон
"I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the Bible daily."
Это не помешало ему написать Principia Mathematica
Блез Паскаль
Автор теологических работ Lettres provinciales("Письма из провинции", на тему спасения, критика иезуитства), Pensées("Мысли", в защиту христианства).
Это не помешало ему быть великолепным ученым — математиком и физиком Рене Декарт
Использовал свои же методы для доказательства существования Бога и души (в "Рассуждении о методе")
Что не мешало ему быть... Готфрид Лейбниц
"God is the final reason of salvation, of grace, of faith and of election in Jesus Christ."
Что не мешало ему... Джеймс Кларк Максвелл
Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало... Макс Планк
Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало...
Дональд Кнут
"Things a Computer Scientist Rarely Talks About", "3:16"
Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос).
В следующий раз, когда будете называть кого-то "конченым", посмотрите сначала в зеркало.
ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
ЗЗЫ. 2 ol-lv. Дамаскина я еще прочитаю, но наше отношение к иконам уже не так сильно отличается
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Этот список далеко не полный. Если хотите, вот есть список побольше. M>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос).
Дело в том, что все эти люди не смешивали религию и науку. Одного Лапласа можно вспомнить с его "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Наука сама по себе атеистична в прямом смысле этого слова — она не нуждается в Боге для объяснения явлений.
Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление.
M>В следующий раз, когда будете называть кого-то "конченым", посмотрите сначала в зеркало.
Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю
M>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
??
Можно примеры (только не последних троллей, пожалуйста)?
M>>Этот список далеко не полный. Если хотите, вот есть список побольше. M>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос). C>Дело в том, что все эти люди не смешивали религию и науку. Одного Лапласа можно вспомнить с его "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Наука сама по себе атеистична в прямом смысле этого слова — она не нуждается в Боге для объяснения явлений.
C>Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление.
Многие != все
M>>В следующий раз, когда будете называть кого-то "конченым", посмотрите сначала в зеркало. C>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю
M>>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения. C>??
C>Можно примеры (только не последних троллей, пожалуйста)?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Не, к тебе претензий нет вообще
Ну так ведь я тоже атеист.
Неадекватные люди есть и в том, и в другом лагере. Просто, видимо, твои темы более... ээ.. адекватных и толерантных атеистов не заинтересовали — да и меня тоже
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление. M>Многие != все
Да, безусловно.
C>>?? C>>Можно примеры (только не последних троллей, пожалуйста)? M>Ну, меня на это именно тролли и сподвигли Начиная здесь: http://rsdn.ru/forum/message/2798348.1.aspx
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Этот список далеко не полный. Если хотите, вот есть список побольше. M>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей (и неверующих, естественно, тоже, но это другой вопрос). C>Дело в том, что все эти люди не смешивали религию и науку. Одного Лапласа можно вспомнить с его "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Наука сама по себе атеистична в прямом смысле этого слова — она не нуждается в Боге для объяснения явлений.
Мне тут как-то рассказывали про некоторые рассуждения в квантовой механике, ведущие либо к солипсизму, либо к Богу В квантовой механике я на должном уровне не разбираюсь — так просто наблюдение. Говорил человек, скажем так, весьма неплохо подкованный в вопросе ..
C>Но к сожалению, у многих верующих религия заменяет все рациональное мышление.
Это к вопросу отношения не имеет ..
C>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю
... "и тем самым служите Духу Святому, не зная Его" Достоевский (c)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Мне тут как-то рассказывали про некоторые рассуждения в квантовой механике, ведущие либо к солипсизму, либо к Богу В квантовой механике я на должном уровне не разбираюсь — так просто наблюдение. Говорил человек, скажем так, весьма неплохо подкованный в вопросе ..
Могу посоветовать many-worlds интерпретацию квантовой механики
C>>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю OL> ... "и тем самым служите Духу Святому, не зная Его" Достоевский (c)
Нет, я его лояльная оппозиция ( (с) почти Вуди Аллен)
M>>Не, к тебе претензий нет вообще
AR>Ну так ведь я тоже атеист. AR>Неадекватные люди есть и в том, и в другом лагере. Просто, видимо, твои темы более... ээ.. адекватных и толерантных атеистов не заинтересовали — да и меня тоже
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Мне тут как-то рассказывали про некоторые рассуждения в квантовой механике, ведущие либо к солипсизму, либо к Богу В квантовой механике я на должном уровне не разбираюсь — так просто наблюдение. Говорил человек, скажем так, весьма неплохо подкованный в вопросе .. C>Могу посоветовать many-worlds интерпретацию квантовой механики
Спасибо, Фейнмана читаю
C>>>Например, я конченый атеист. Я это не отрицаю OL>> ... "и тем самым служите Духу Святому, не зная Его" Достоевский (c) C>Нет, я его лояльная оппозиция ( (с) почти Вуди Аллен)
Как можно быть опозицией Того, Кого не знаешь ?
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда тебя в глаза называют конченым, необразованным, темным и т.п. только за то, что ты посмел признаться, что ты верующий, никакой любви к ближнему не хватит.
Одно дело теологические работы, вера в бога, а другое — псалмы, воцерквление и т.д. Вышеупомянутые люди ИМХО больше философы, чем действительно верующие. Пытались же они рассуждать о боге? А с точки зрения церкви богоискательство грех, за это отлучают от церкви. Чтобы быть действительно верующим надо ВЕРИТЬ (и верить именно так, как сказала церковь), а не рассуждать и пытаться понять. Пытаешься рассуждать, пытаешься понять — значит сомневаешься, значат допускаешь альтернативные варианты, значит вера твоя не крепка . Думать нельзя, надо верить !
С моей точки зрения верующий от неверующего отличить просто. Если он может допустить, что бога нет, что его вера ложна, то какой же он верующий ? Он сомневающийся, и вера его не крепка. А настоящий верующий даже в мыслях никогда не допустит измены вере! Может быть только так, и никак иначе, даже думать по другому — это преступление!
PS Я вот лично допускаю существование бога. Иногда думаю на религиозные темы. Читал библию. Читал церковные книги. Допускаю возможность, что я не прав в своих атеистических воззрениях. Итак — я верующий чтоль ?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Одно дело теологические работы, вера в бога, а другое — псалмы, воцерквление и т.д. Вышеупомянутые люди ИМХО больше философы, чем действительно верующие. Пытались же они рассуждать о боге? А с точки зрения церкви богоискательство грех, за это отлучают от церкви. Чтобы быть действительно верующим надо ВЕРИТЬ (и верить именно так, как сказала церковь), а не рассуждать и пытаться понять. Пытаешься рассуждать, пытаешься понять — значит сомневаешься, значат допускаешь альтернативные варианты, значит вера твоя не крепка . Думать нельзя, надо верить !
Комрад, ты несешь жуткий бред. Ничего подобного нет и никогда не было. Ты просто еще одна жертва антицерковной пропаганды, только и всего.
Есть такая разновидность науки — богословие. Ученые степени людям присуждают. Это целиком — рассуждения о боге и религии.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Комрад, ты несешь жуткий бред. Ничего подобного нет и никогда не было. Ты просто еще одна жертва антицерковной пропаганды, только и всего.
Было, было. Сейчас позовем Alex Reyst'а — он примеров приведет
M>Есть такая разновидность науки — богословие. Ученые степени людям присуждают. Это целиком — рассуждения о боге и религии.
Причем в США в академическом мире есть мнение, что теологию пора выкинуть на свалку.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С моей точки зрения верующий от неверующего отличить просто. Если он может допустить, что бога нет, что его вера ложна, то какой же он верующий ? Он сомневающийся, и вера его не крепка. А настоящий верующий даже в мыслях никогда не допустит измены вере! Может быть только так, и никак иначе, даже думать по другому — это преступление!
А ты не путаешь настоящих верующих с настоящими коммунистами? Не сомневаются только идиоты.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Во первых, чтобы быть честным, нужно учитывать две очень важные вещи:
1)Каждый ученый или философ — сын своего времени и ему сложно отбросить господствующие в это время убеждения. Если это не учитывать — легко получить тенденциозную подборку вроде "Памятка аболюционисту" с высказываниями греческих философов в защиту рабства начиная с Аристотеля
Природе угодно было даже телосложением отличить свободных людей от рабов. Одних она одарила силой, соответствующей их назначению, других — гордой осанкой и статным ростом, делающим их малопригодными для подобных грубых работ… Очевидно, что одни суть существа, свободные по природе, другие — по природе рабы, коим полезно и справедливо пребывать в рабском подчинении
И далее по алфавиту.
2)Свобода вероисповедания de facto появилась совсем недавно. Например Бертрана Рассела за его убеждения даже не атеиста, агностика преследовали в 1940 году.
Если не учитывать это, то можно прийти к довольно странным умозаключениям о том, что Максим Максимыч Исаев убежденный сторонник идей НСДАП потому, что работает в соответствующем учереждении и носит соответствующую форму.
M>Исаак Ньютон
Очень актуально, учитывая его год рождения (1642) и то, что для того, чтобы быть в его время профессором Кембриджа (и Оксфорда) нужно было быть священником.
Это Лаплас, находясь в Первой Республике мог говорить "я в этой гипотезе не нуждаюсь", а священнику нужно профессионально соответствовать.
M>Блез Паскаль
Примерно та же история.
M>Рене Декарт
M>Что не мешало ему быть...
Что не помешало ему, из опасений религиозных преследований, бежать в Голландскую республику.
Кроме того, нужно учитывать, что на профессиональные качества математика религиозные убеждения скорее всего повлиять никак не могут. Точно также и занятия математикой не склоняют к атеизму, как мне кажется. С естественными науками ситуация несколько иная.
M>Готфрид Лейбниц
Математик. Кроме того, современник Ньютона.
M>Джеймс Кларк Максвелл
Фактически — математик.
M>Макс Планк
M>Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало...
Почему же не помешало? Это помешало и ему и Эйнштейну и Шредингеру понять и принять квантовую механику, одними и многочисленных отцов кторой они, кстати сказать, являются.
M>Дональд Кнут
В одном ряду с Ньютоном, Лейбницем и Максвеллом?
M>Этот список далеко не полный.
Конечно неполный. Фактически при определенном желании и свободе интерпретации фактов можно этот список еще пополнять и пополнять.
M>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей
Наука не зиждется на плечах авторитетов. Наука зиждется на научной методологии и эксперименте.
На самом деле, для атеиста и человека с научным меровоззрением то, во что верили и во что не верили Лейбниц, Дирак и любой другой Имярек не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело. Хотя чтобы это понять, нужно конечно быть человеком с научным мировоззрением.
M>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
О да. Обвинять всех атеистов скопом — вот пример адекватности и уважения, которому мы, неуважительные и неадекватные атеисты должны поучиться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 726>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А ты не путаешь настоящих верующих с настоящими коммунистами? Не сомневаются только идиоты.
А какая разница то ? И те и другие верят. Слепо, сметая все на своем пути.
С моей точки зрения вера — отсутствие сомнений. Отсутствие сомнений в том, знать чего ты не можешь. Я верю этому человеку — означает, что я не сомневаюсь в его словах. Проясню свою мысль. Грубо говоря, есть у человека жена. Он может знать что она ему не изменяет (грубо говоря он постоянно вместе с ней, ни на минуту не расстается, захотела бы она ему изменить — не получилось бы). Человек может верить, что жена ему не изменяет — означает что он и в мыслях не допустит, что жена ему изменила, никогда не додумается проверить это, поколебать его веру не может даже заставанием жены с любовником в самый ответственный момент в самый разгар (правда это уже запущенный случай) . Но жена может запросто изменять, независимо от его веры. Ну и третий вариант — неопределенность (вроде поводов для упреков в измене нет, но возможность измены допускает), в этом случае о вере ИМХО говорить нельзя. Можно говорить, что жена скорее всего не изменяет, можно пару раз проверку устроить, но абсолютной уверенности никогда не будет, если допускаешь хоть каплю сомнений. Именно поэтому следует различать веру (вера слепа), знание и допущение (даже если это допущение и говорит, что я уверен в 99% случаев, настоящей верой это не будет). Так вот, настоящую веру во что-либо я наблюдал только у фанатиков, их невозможно переубедить вообще ни в чем, они не знают ни капли сомнений и не допускают другого мнения. В случае, если какой-то факт противоречит их вере (предположим им дали посмотреть порнофильм с их женой, которую полгорода имеет) — даже в этом случае их не убедить, что жена изменяет, тебя обзовут последними словами, они закроют глаза и уши и мгновенно вычеркнут этот момент из жизни, будут обзывать тебя лжецом, несмотря на то, что ты в то время стоял рядом. Как будто сознание у них выключается в моменты, когда может подорваться их вера во что-то. Я таких верующих наблюдал неоднократно, и у этих людей с психикой обычно не все в порядке, психически здоровыми я их никак не могу назвать. Именно поэтому, слово "вера" мне как-то не нравится, и настоящих верующих я даже побаиваюсь, очень часто они могут оказаться агрессивными.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>С моей точки зрения вера — отсутствие сомнений.
[skipped]
А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали: K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали: K>Во первых, чтобы быть честным, нужно учитывать две очень важные вещи:
Со всем согласен, полезное замечание, только сдаётся мне это всё мало коррелирует с целью данной темы. Автор всего лишь хотел показать, что люди с определёнными убеждениями бывают разные, и великие, и маленькие, сейчас и в прошлом. Поэтому клеймить их просто за факт наличия этих убеждений, влечёт за собой. Поэтому, как вы сами и заметили:
Это не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело.
Ну и напоследок анекдот:
Матфак БашГУ. Объявление:
"В связи с празднованием Рождества Христова экзамен по научному атеизму переносится
с 7 на 8 января."
