M>Есть такая разновидность науки — богословие. Ученые степени людям присуждают. Это целиком — рассуждения о боге и религии.
Наука ?
Труды предоставьте.
C> Со всем согласен, полезное замечание, только сдаётся мне это всё мало коррелирует с целью данной темы. Автор всего лишь хотел показать, что люди с определёнными убеждениями бывают разные, и великие, и маленькие, сейчас и в прошлом. Поэтому клеймить их просто за факт наличия этих убеждений, влечёт за собой. Поэтому, как вы сами и заметили:
Давайте в очередной раз не будем заниматься телепатией.
K>Очень актуально, учитывая его год рождения (1642) и то, что для того, чтобы быть в его время профессором Кембриджа (и Оксфорда) нужно было быть священником. K>Это Лаплас, находясь в Первой Республике мог говорить "я в этой гипотезе не нуждаюсь", а священнику нужно профессионально соответствовать.
Справедливости ради, следут сказать, что Ньютон, похоже, не только "профессионально соответствовал". Он довольно много времени уделил написанию теологических текстов (как и алхимии).
Я где-то даже читал, что своим высшим достижением он считал не открытие закона всемирного тяготения, а толкование Апокалипсиса. Впрочем, его религиозные вгляды были не вполне ортодоксальны (видимо, инстинкты ученого все же дали о себе знать):
Newton saw God as the master creator whose existence could not be denied in the face of the grandeur of all creation. But the unforeseen theological consequence of his conception of God, as Leibniz pointed out, was that God was now entirely removed from the world’s affairs, since the need for intervention would only evidence some imperfection in God’s creation, something impossible for a perfect and omnipotent creator. Leibniz's theodicy cleared God from the responsibility for "l'origine du mal" by making God removed from participation in his creation. The understanding of the world was now brought down to the level of simple human reason, and humans, as Odo Marquard argued, became responsible for the correction and elimination of evil.
По-существу, Вы безусловно правы. Как говорится — "он был сын своего времени". Или, как говорил генерал Вольф, "у нас все были в СС" (попытка юмора)
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
Ребята, это немножко разные сферы сознания.
Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли.
Современный человек привык опираться на мыслительный аппарат, а вера и интуиция оказались задвинуты.
Из-за доминанты мышления произошло смещение понятий: убеждение (зачастую в самой кондовой его форме) стали называть верой.
Причём на "близком" уровне — в отношениях друг с другом — опыт веры, опыт отсутствия сомнений (характерного напряжения) доступен, но как-то проскальзывает.
Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория.
А как только дело касается чего-то высокого — сразу начинаются мистификации и заморачивание головы.
Многовековой опыт вдалбливания, а затем семьдесят лет выдалбливания — конечно же, не прошли даром.
Тема веры — как и всё, что связано с отношениями человека с самим собой и с богом — табуирована до такой степени, что нужно специально сознательно прорубаться через заморочки.
При том, что это всё — в первом приближении доступно и присуще каждому, но в полноте своей — необычайно объёмно.
Почему, например, вера и сомнение образуют антагонистическую пару, хотя вера — чувство, а сомнение мысль?
А потому что в основе своей это две жизненные позиции: что человек предпочитает делать с новой информацией, говорить ей "да" или "нет".
А уже из позиции "да" вырастают многие человеческие добродетели. Которым оказывается очень даже по пути с верой.
С другой стороны, упражнения в позиции "нет" постепенно закрывает человеку глаза.
Можно отторгать бога, можно отторгать чужой ход мысли, можно отторгать собственную интуицию, а потом мучительно замещать её мощным умом и рефлексами.
Тут ещё тонкость есть: то, что человек называет сомнением, может оказаться, на самом деле, интуитивным чувством/знанием того, что
— "это — неправда"
— "это" требует объёма умственной работы, без которой картина оказывается незавершённой.
Например, "теорема Ферма справедлива" — "сомневаюсь..." <что односложный ответ меня удовлетворит>
А утверждения "бог есть" или "бога нет" и т.п. — провокационны.
Провокация: кажется, что односложного ответа достаточно. А нифига. Односложный ответ — это ни вера, ни сомнение, а отмазка.
Я верю, что бог есть, — не двумя буквами "Д","А", а чувством, ведущим меня в жизни и проявляющимся вот так и вот так; ситуациями, которые возникают и в которых я участвую, исходя из близости к богу; свободой от умственных напряжений в этом вопросе. Я знаю границы доступного мне опыта отношений с богом и имею желание эти границы истоньшить, чтобы близость была больше, глубже и разностороннее. Я нащупал механизм веры, если так можно выразиться, и прозреваю его в разных областях жизни: он универсален. Ни одно начинание, будь оно сто раз научно-исследовательское, не обходится без веры.
Я сейчас очень тезисно выступил, просто чтобы проиллюстрировать, что это не две-три буквы.
А на деле, тут жизни может не хватить для развёрнутого убедительного ответа.
И про сомнения — та же самая история. Зерно сомнений, хотя бы в собственных силах, известно? Конечно известно. И медицинский факт, что сомнение подрубает остатки этих самых сил.
Позвольте мне не обнажаться здесь на тему моих сомнений...
Очень надеюсь, что это сподвигнет вас на более внимательное отношение к себе и к таким сложным и интересным категориям.
А найдёте вы в этом бога или не найдёте... ну это же как в детективе, последнюю страничку подсматривать.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А с моей точки зрения веры без сомнений вообще существовать не может. В частности, поэтому меня шокируют убеждённые в своей правоте атеисты. Я ни в чём не убеждён и стараюсь смотреть на вещи непредвзято. Помимо спорной метафизики в религии есть вполне полезные практические вещи — такие как медитация. Атеизм ничего подобного предложить не может — во всяком случае мне.
Ну почему же? Например, атеисты первыми в мире изобрели аутотренинг (если и не атеисты, то для атеистов безусловно) . Особенно он прекрасен в сочетании с "рациональным питанием". Можно еще понавспоминать кучу "чисто атеистических" техник. Есть смешные (на первый взгляд) вещи типа йоги/тай-цзи/цигун и в таком роде для достижения здоровья, сексуальной мощи и т.п. благ. Есть вещи и поприкольнее типа системы Бронникова и ее аналогов, используемых военными. Вобщем, существует довольно много "атеистических" практик, которые получены на основе давно известных путем отколупывания от них духовной/философской и прочих "ненужных", "мусорных" частей. Смех смехом, тем не менее я бы не взялся ставить этому оценки "+" или "-", некоторые штуки в этом мире очень непросты, с "двойным дном". Одно только можно наверное отметить: суеты в этом многовато .
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> Есть такая разновидность науки — богословие.
К счастью, нет такой НАУКИ. богословие — это разновидность шарлатанства. Вы просто несчастная жертва церковной пропаганды.
M> Ученые степени людям присуждают.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Я верю, что бог есть, — не двумя буквами "Д","А", а чувством, ведущим меня в жизни и проявляющимся вот так и вот так; ситуациями, которые возникают и в которых я участвую, исходя из близости к богу; свободой от умственных напряжений в этом вопросе.
Когда я учился в младших классах мне попалась книга (если не ошибаюсь, это была детская энциклопедия) где автор пытался объяснить ребёнку существование двух прямых, имеющих одну общую точку и параллельных третьей (геометрия Лобачевского) рассуждениями типа — возьмём две параллельные прямые и повернём одну на очень малый угол... ещё меньше... Сколько не пытался представить — пересекутся, хоть ты тресни, каким бы малым угол не был! А сейчас это утверждение не вызывает у меня умственных напряжений, поскольку существует в другой системе понятий.
Безусловно, вопрос о существовании бога решается чувством, и никакое умственное напряжение здесь не поможет — наоборот, поможет освобождение от этого напряжения.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>... существует довольно много "атеистических" практик, которые получены на основе давно известных путем отколупывания от них духовной/философской и прочих "ненужных", "мусорных" частей.
G>Пардон за обилие кавычек — без них никак.
Даже если подходить чисто прагматически (а мне этого не хочется) эти закавыченные ненужные части — веками проверенная удобная форма существования полезных практик. Отбрасывать эти части, имхо — примерно то же, что заменять натуральную икру белковой. Оно конечно дешевле, но не так вкусно.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Дональд Кнут
M>"Things a Computer Scientist Rarely Talks About", "3:16" M>Что не мешает ему...
M>
M>Этот список далеко не полный.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>... существует довольно много "атеистических" практик, которые получены на основе давно известных путем отколупывания от них духовной/философской и прочих "ненужных", "мусорных" частей.
G>>Пардон за обилие кавычек — без них никак.
W>Даже если подходить чисто прагматически (а мне этого не хочется) эти закавыченные ненужные части — веками проверенная удобная форма существования полезных практик. Отбрасывать эти части, имхо — примерно то же, что заменять натуральную икру белковой. Оно конечно дешевле, но не так вкусно.
Я бы даже сказал, что не заменять икру белковой, а пытаться заменять икру уже переваренным продуктом . Имхо, это ближе к истене. Так что тут дело даже не во вкусе. Многие из этих практик, лишенные основы, просто калечат. В то же время некоторые люди, начав с игр, идут дальше. Иногда как бы "вынужденно" . И конечно есть много игр, о которых я не возьмусь судить.
п.с.
Кавычки — когда термин не совсем точен или замылен, а другой подобрать трудно.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Во первых, чтобы быть честным, нужно учитывать две очень важные вещи:
K>1)Каждый ученый или философ — сын своего времени и ему сложно отбросить господствующие в это время убеждения. Если это не учитывать — легко получить тенденциозную подборку вроде "Памятка аболюционисту" с высказываниями греческих философов в защиту рабства начиная с Аристотеля K>
K>Природе угодно было даже телосложением отличить свободных людей от рабов. Одних она одарила силой, соответствующей их назначению, других — гордой осанкой и статным ростом, делающим их малопригодными для подобных грубых работ… Очевидно, что одни суть существа, свободные по природе, другие — по природе рабы, коим полезно и справедливо пребывать в рабском подчинении
K>И далее по алфавиту.
Подмена понятий. Обсуждаем тему учёные и религия, подменяем её темой учёные и рабство, рабство это плохо, значит и религия плохо.
K>2)Свобода вероисповедания de facto появилась совсем недавно. Например Бертрана Рассела за его убеждения даже не атеиста, агностика преследовали в 1940 году. K>Если не учитывать это, то можно прийти к довольно странным умозаключениям о том, что Максим Максимыч Исаев убежденный сторонник идей НСДАП потому, что работает в соответствующем учереждении и носит соответствующую форму.
Учёные не шпионы. Не представляю себе учёного, который мог бы скрывать свои убеждения как Максим Максимыч Исаев.
M>>Исаак Ньютон
K>Очень актуально, учитывая его год рождения (1642) и то, что для того, чтобы быть в его время профессором Кембриджа (и Оксфорда) нужно было быть священником. K>Это Лаплас, находясь в Первой Республике мог говорить "я в этой гипотезе не нуждаюсь", а священнику нужно профессионально соответствовать.
Уже ответили. Если бы Ньютону просто надо было быть священником, он не написал бы столько теологических сочинений.
M>>Блез Паскаль
K>Примерно та же история.
Именно
M>>Рене Декарт
M>>Что не мешало ему быть...
K>Что не помешало ему, из опасений религиозных преследований, бежать в Голландскую республику.
Его что, за атеизм преследовали?
K>Кроме того, нужно учитывать, что на профессиональные качества математика религиозные убеждения скорее всего повлиять никак не могут. Точно также и занятия математикой не склоняют к атеизму, как мне кажется. С естественными науками ситуация несколько иная.
Честно говоря, разницы между математикой и естественными науками в отношении религиозных убеждений не вижу.
[skip]
M>>Макс Планк
M>>Убежденный верующий до конца своих дней, что не помешало...
K>Почему же не помешало? Это помешало и ему и Эйнштейну и Шредингеру понять и принять квантовую механику, одними и многочисленных отцов кторой они, кстати сказать, являются.
Во-первых, эти учёные мужи прекрасно понимали квантовую механику.
Во-вторых, что даёт основания утверждать, будто они не приняли её по причине своих религиозных взглядов? Телепатия?
[skip]
M>>Ваша "атеистическая наука, в которой нет места вере"(с) каким-то непонятным образом зиждется на плечах верующих людей
K>Наука не зиждется на плечах авторитетов. Наука зиждется на научной методологии и эксперименте. K>На самом деле, для атеиста и человека с научным меровоззрением то, во что верили и во что не верили Лейбниц, Дирак и любой другой Имярек не имеет ровным счетом никакого значения — это их персональное дело. Хотя чтобы это понять, нужно конечно быть человеком с научным мировоззрением.
Опять подмена понятий. Речь шла не о том, на чём зиждется наука, а о том, кем она создавалась.
M>>ЗЫ. Самоустраняюсь из теологических споров на РСДН, потому что "атеисты" поразили меня своим уровнем неадекватности и неумением уважать чужие убеждения.
K>О да. Обвинять всех атеистов скопом — вот пример адекватности и уважения, которому мы, неуважительные и неадекватные атеисты должны поучиться.
А скопом и не обвиняли — слово атесты взято в кавычки.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят. Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
Ни у тех, ни у других нет и по определению не может быть доказательств своей правоты. Бог — по всем классическим определениям всех религий — сущность такого уровня сложности, что ресурсов человеческого мозга в принципе не хватит для даже поверхностного анализа. Бог — это непостижимое. Это аналог бесконечности в линейке сложности объектов. А кто мне скажет — существует ли такое число "бесконечность" или это всего лишь философская абстракция?
Короче: я законченный агностик, я честно НЕ ЗНАЮ, существует ли Бог, и объективно признаю что вряд ли когда-нибудь узнаю (а если и узнаю — то не удивлюсь, что к понятию "бог" простая бинарная логика "существует-несуществует" и вовсе неприменима!)
К религии отношусь уважительно с легкой заинтересованностью (вследствие природного любопытства). Проблемы воцерквления меня вообще мало волнуют, здесь моя позиция такая — заставь дурака молиться, он и лоб расшибет. А если человек умный, то из любой деятельности он извлечет пользу, даже из хождения в церковь.
А еще меня забавляют Ваши споры в этом разделе. Вот решил поучаствовать немножко, со своей стороны.
Что скажете, господа атеисты и верующие?
Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
XC>А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят.
XC>Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
Ничего подобного. Атеист в гипотезе о Боге не нуждается.
XC>Что скажете, господа атеисты и верующие?
Всё фигня, кроме пчёл. А если хорошенько подумать, то и пчёлы — тоже фигня.
M>Исаак Ньютон
M>"I have a fundamental belief in the Bible as the Word of God, written by those who were inspired. I study the Bible daily."
M>Это не помешало ему написать Principia Mathematica
Вообще-то, её написали Уайтхед и Рассел — атеисты.
Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят. Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Ребята, это немножко разные сферы сознания. К>Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли.
Так ли? Вера в Бога (по Библии и другим религиям) не может быть с сомнениями. Ты или веришь, или нет. Tertium non datur.
К>Причём на "близком" уровне — в отношениях друг с другом — опыт веры, опыт отсутствия сомнений (характерного напряжения) доступен, но как-то проскальзывает. К>Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория.
А ты уверен, что можно просто так взять и разделить чувства и мысли?
Ну а про сомнение... Можно прекрасно сомневаться и в своих чувствах — абсолютно без проблем. Можно даже сомневаться в своем сомнении и так далее. Чему равна "сумма ряда" такого сомнения? Ну это решает каждый сам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
К>>Вера — это прежде всего чувство истинности. Знание, сомнение, убеждение — это мысли. C>Так ли? Вера в Бога (по Библии и другим религиям) не может быть с сомнениями. C>Ты или веришь, или нет. Tertium non datur.
Да ладно тебе. По Библии любой человек грешен, так что сомнения неизбежны.
К>>Причём на "близком" уровне — в отношениях друг с другом — опыт веры, опыт отсутствия сомнений (характерного напряжения) доступен, но как-то проскальзывает. К>>Любой может сказать в отношении любого: "я ему доверяю", или "я не доверяю", "я сомневаюсь", — не пытаясь расчленить и рационализировать это синтетическое переживание, где есть и чувство, и знание, и вся предыстория. C>А ты уверен, что можно просто так взять и разделить чувства и мысли?
У Кодта, похоже, получилось . Для этого существуют определённые техники — медитация, молитва. Положительный результат не гарантируется.
C>Ну а про сомнение... Можно прекрасно сомневаться и в своих чувствах — абсолютно без проблем. Можно даже сомневаться в своем сомнении и так далее. Чему равна "сумма ряда" такого сомнения? Ну это решает каждый сам.
Сомнение, имхо — естественное состояние мыслящего существа, атрибут мышления. Сомневаться можно абсолютно во всём — в чувствах, в сомнениях и т.д. А доводить ли сомнение до абсурда — ну это решает каждый сам.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>>А кто-нибудь объяснит мне, чем принципиально атеисты отличаются от верующих? И те и другие верят. Верующие — в Бога, атеисты — в его отсутсивие.
AF>Сколько раз можно долдонить одно и то же?
AF>http://www.rsdn.ru/forum/message/2677336.1.aspx
Поэтому, как вы сами и заметили: 
Перекуём баги на фичи!
