V>Об опасных свойствах асбеста стало известно еще в начале прошлого века, когда у рабочего одного из английских карьеров была обнаружена спровоцированная асбестовой пылью похожая на пневмонию болезнь, названная «асбестозом»
V>Об опасных свойствах асбеста стало известно еще грекам и римлянам в первом столетии, поскольку рабы, занятые на производстве (ткачи) заболевали легочными болезнями.
Источник — вот это
By the first century AD, Greeks and Romans had already observed, at least in passing, that slaves involved in the weaving of asbestos cloth were afflicted with a sickness of the lungs. [23].
Early concern in the modern era on the health effects of asbestos exposure can be found in several sources. Among the earliest were reports in Britain. The annual reports of the Chief Inspector of Factories reported as early as 1898 that asbestos had 'easily demonstrated' health risks[24]
?
V>
V>Ведь даже для того, чтобы заболеть асбестозом, нужно не просто долгое время работать с асбестом, но не менее 15 лет дышать мелкой асбестовой пылью, а раковые опухоли проявляются уже как осложнение асбестоза.
V>То есть, вещество, пятнадцати лет работы с которым достаточно для того, чтобы заработать болезнь, перерастающую в рак — у нас это плюнуть и растереть.
Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают?
V>Потом читатель этого гамна уже закавычивает слово "опасный".
Опасность — понятие относительное..
Возьми и смешай дома (конечно же, абсолютно случайно) хлорку и соляную кислоту (допустим, хотел очень хорошо вымыть раковину )..... получается — нужно запретить эти вещества? Или вообще — запрет на все соединения хлора?
V>Это тупые америкосы, френчи и прочий евротрэш банят вещества, могущие сократить жизнь, привести к тяжелым заболеваниям. А у нас пока массово не начнут вымирать, никто и не почешется.
В том-то и прикол что массово не начали умирать. В принципе, и не начнут.
V>Нет, если Чумаков, Танатос и Найк сообразят немного асбеста на троих,
Можно сдохнуть даже выпив простого и банального доместоса — в чём состоит глубинный смысл его распития??
V>я от результата не расстроюсь.
В таких случаях я чаще всего не могу удержаться от совета обратиться к специалисту по фауне внутри черепной коробки..
V>Чего мне жалко — это если люди, которых никто не учил сопротивляться мозговой чуме, не перестанут избегать опасностей.
Мозговая чума в данном случае нашла себе другую жертву.
V>Можно еще написать про тех людей, которым замена отслужившего холодильника кажется вызванной происками империализма,
Отслужившего?? Это раз в сколько лет, по твоему, я должен нести свой баблос производителю холодильников?
V>а не проявлением потребительского здравого смысла, но не стоит оно того.
Ты хоть сам понял что ты сморозил?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально.
Мне ещё кажется, что при сверлении она будет не настолько мелкодисперсной, чтобы быть сильно проникающей. Исследований, насколько асбестовая (хризотиловая) пыль вреднее, скажем, цементной, я не встречал.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Основная опасность при потеплении это подъем уровня океана.
Да нету никакого глобального потепления. Как потеплеет, так и похолодает взад. Это естественный цикл. Были периоды похолодания, а между ними логично быть периодам похолодания, вот и всё.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Источник — вот это
T>
T>By the first century AD, Greeks and Romans had already observed, at least in passing, that slaves involved in the weaving of asbestos cloth were afflicted with a sickness of the lungs. [23].
T>Early concern in the modern era on the health effects of asbestos exposure can be found in several sources. Among the earliest were reports in Britain. The annual reports of the Chief Inspector of Factories reported as early as 1898 that asbestos had 'easily demonstrated' health risks[24]
T>?
Да, я не мудрствуя лукаво заглянул в википедию.
V>>
V>>Ведь даже для того, чтобы заболеть асбестозом, нужно не просто долгое время работать с асбестом, но не менее 15 лет дышать мелкой асбестовой пылью, а раковые опухоли проявляются уже как осложнение асбестоза.
V>>То есть, вещество, пятнадцати лет работы с которым достаточно для того, чтобы заработать болезнь, перерастающую в рак — у нас это плюнуть и растереть.
T>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают?
Вообще говоря, да, вредные производства стараются запрещать или автоматизировать. Если есть альтернатива, зачем гробить людей? Конечно, если речь идет о градообразующем предприятии, люди могут предпочитать травиться и работать, чем уехать и начать жизнь заново, а владельцы и начальники, которые сами не травятся, отнюдь не склонны лишаться доходов и бонусов. Все это хорошо известно и довольно давно.
Что касается не работы, а потребления, то можно представить много ситуаций, когда асбестовые изделия "пылят". Например, с применением асбеста были изготовлены одеяла для тушения пожаров, которые использовались в одном учебном заведении, где мне довелось учиться. Они не просто лежали, их частенько ворошили. Каждая лаборатория была таким снабжена. ТБ, все дела. Каждый раз перед экспериментами, между прочим, следовало убедиться, что песок и одеяло под рукой. Водой, как вам известно, пожары в лабораториях не тушат.
Из асбеста делались, если мне не изменяет память, подставки под установки, связанные с нагреванием.
Так вот, я учился там 6 лет, в лабораториях бывал регулярно, и сколько нахвататься мог этой пыли — страшно подумать. И я против того, чтобы мои дети этой дрянью дышали.
Вообще, если 15 лет контакта с какой-то дрянью с высокой вероятностью вызывают рак — неважно, напрямую, или как осложнения — нормальный человек, ценящий жизнь, держаться от нее будет на таком же расстоянии, как черт от ладана.
V>>Потом читатель этого гамна уже закавычивает слово "опасный".
T>Опасность — понятие относительное.. T>Возьми и смешай дома (конечно же, абсолютно случайно) хлорку и соляную кислоту (допустим, хотел очень хорошо вымыть раковину )..... получается — нужно запретить эти вещества? Или вообще — запрет на все соединения хлора?
А вы посмотрите опять же википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorination. Люди были обеспокоены побочными эффектами хлорирования. В итоге, баланс пользы и вреда от такого обеззараживания явно складывается положительный. Чего об асбесте сказать нельзя. Вообще, если озонирование или УФ-облучение станут полезнее и практичнее, кто в здравом уме согласится пользоваться хлоркой? Точно так же ее забанят и правильно сделают.
Что касается кислот, я их не держу дома в виде, могущем привести к неприятностям.
Я согласен с одним: с тем, что опасность относительна. Всегда нужно оценивать все за и против. Так вот, риск рака для меня — это такая угроза, которую я всеми силами хотел бы избежать. А за я, простите, аргументов не вижу.
V>>Это тупые америкосы, френчи и прочий евротрэш банят вещества, могущие сократить жизнь, привести к тяжелым заболеваниям. А у нас пока массово не начнут вымирать, никто и не почешется.
T>В том-то и прикол что массово не начали умирать. В принципе, и не начнут.
Я понимаю, что вам прикол. Такие у вас принципы, прикольные.
V>>Нет, если Чумаков, Танатос и Найк сообразят немного асбеста на троих, T>Можно сдохнуть даже выпив простого и банального доместоса — в чём состоит глубинный смысл его распития?? V>>я от результата не расстроюсь. T>В таких случаях я чаще всего не могу удержаться от совета обратиться к специалисту по фауне внутри черепной коробки..
На самом деле, я погорячился. Неприятно будет в любом случае. Люди же, все-таки. Но в чем заподлянство: я уверен, что никто из вышеупомянутых граждан с асбестом не работает и не собирается. Однако, успокоительную информацию распространяют. Мотивы очевидны: Чумаков доктринерствует и разоблачает империалистических хищников, у остальных они тоже наверняка имеются. Однако, представьте себе, что вас читает, например, подросток из-под Ебурга. Как раз откуда-нибудь неподалеку от Асбеста. Который теперь будет уверен, что опасности никакой нет, а есть маркетинг Дюпона.
Вообще, общаться на русском языке с живыми его носителями — вот подлинная опасность. Новости, например, читать. Или телек смотреть.
V>>Можно еще написать про тех людей, которым замена отслужившего холодильника кажется вызванной происками империализма, T>Отслужившего?? Это раз в сколько лет, по твоему, я должен нести свой баблос производителю холодильников? V>>а не проявлением потребительского здравого смысла, но не стоит оно того. T> T>Ты хоть сам понял что ты сморозил?
Извините, я не помню, чтобы ходили по домам и производствам и изымали холодильники и кондиционеры на фреоне. И мои штатовские знакомые не помнят. Чумаков же ссылок на свои 220 миллиардов не дает, не википедия как-никак. Был обычный цикл обновления аппаратуры, просто вновь закупаемое оборудование было уже не на фреоне. Я, впрочем, еще почитаю, как время будет.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
LL>>Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально. С>Мне ещё кажется, что при сверлении она будет не настолько мелкодисперсной, чтобы быть сильно проникающей.
Будет. Отдельные волокна асбеста примерно в 20-30 раз тоньше волоса — поэтому ты получаешь пыль, даже если просто ломаешь кусок асбеста.
С>Исследований, насколько асбестовая (хризотиловая) пыль вреднее, скажем, цементной, я не встречал.
Показать?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Ну и другая проблема — без текстиля сейчас не обойтись, а для асбеста часто есть доступные и более безопасные заменители. LL>Вот это, кстати, интересный вопрос — если они эффективно заменяют асбест, то они должны обладать примерно теми же свойствами, что асбест?
Нет. Тебе редко нужны сразу ВСЕ свойства асбеста — если ты делаешь прокладки для стен, то тебе пофиг на гибкость волокон. Если ты делаешь теплоизоляцию, то тебе часто пофиг на механическую прочность. И т.д.
LL>Если это новые синтетические материалы, откуда взялись исследования вредности, аналогичные тем, что есть по асбесту — как писал vova123, со време Древнего Рима? Что будет через 15 лет постоянного общения с этими веществами?
Давно разработаны процедуры проверки веществ — ссылки дать?
C>>Насколько я понимаю, запрещали просто за компанию. Сейчас вроде бы никаких запретов нет. LL>Джентльмены, а простая цементная пыль еще и нехило взрывается, я уж молчу про сахарную.
Цементная пыль взрывается? Впервые слышу. Про древесную или мучную пыль — это давно известно, поэтому определены их максимальные нормы в воздухе, так что на заводах/фабриках/силосах/... ставится специальное оборудование для вентиляции и очистки воздуха. В силосах, например, еще и все электрическое оборудование ставится противоискровое.
LL>А обычная каменная вызывает силикоз.
Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде.
LL>Может, цемент тоже запретить, а заодно камень, сахар и уголь? Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально.
С асбестом — вполне реально. Особенно, если есть дети.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают?
Да, так и делают в нормальных странах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
T>>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают? C>Да, так и делают в нормальных странах.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
V>>Автор, выпей фреону. И асбестом закуси. Раз они такие безопасные.
T>Ооо! T>Как же можно обойтись без подоночьего стиля общения на форуме программистов..
Какого стиля? Мне, в общем-то, пофиг на стиль. Я на него не заморачиваюсь. В данном случае, мне просто надо было адекватно передать возмущение. Короче, пламенный привет в духе Рабиновича и КПСС, если вы такой анекдот помните.
V>>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало.
T>Запрещать нужно всё не обращая внимания на соотношение степень опасности\польза? T>Или только то, что выгодно крупному бизнесу?
Я не говорил запрещать. Я говорил "руки поотрывать мало". Поступок на самом деле ужасно свинский: распространять дезинформацию только из желания покрасоваться, так что желание вырвать руки, надеюсь, понятно. Но я далек от мысли кому-то что-то запрещать, даже если бы меня и спросили. Запретами с этой чумой ничего не добьешься. Только просвещением. Не на форумах, конечно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Тебе редко нужны сразу ВСЕ свойства асбеста — если ты делаешь прокладки для стен, то тебе пофиг на гибкость волокон. Если ты делаешь теплоизоляцию, то тебе часто пофиг на механическую прочность. И т.д.
Мне не наплевать еще и на цену, и на технологичность, и на доступность... Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается.
LL>>Если это новые синтетические материалы, откуда взялись исследования вредности, аналогичные тем, что есть по асбесту — как писал vova123, со време Древнего Рима? Что будет через 15 лет постоянного общения с этими веществами? C>Давно разработаны процедуры проверки веществ — ссылки дать?
Ссылки, пардон, на что? Вон какая шумиха идет вокруг генно-модифицированных продуктов, ибо неизвестны отдаленные последствия. А здесь, оказывается, все последствия можно просчитать?
C>Цементная пыль взрывается? Впервые слышу.
Представь себе. Правда, оговорюсь, химия процесса мне совершенно непонятна. Возможно, это какой-то ТБ-шный маразм.
LL>>А обычная каменная вызывает силикоз. C>Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде.
Мда? А обычная глина, которую мы топчем — не силикат?
LL>>Может, цемент тоже запретить, а заодно камень, сахар и уголь? Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально. C>С асбестом — вполне реально. Особенно, если есть дети.
То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>глупость пишешь. в домах асбест в связанном состоянии, где там пыль? а вот те, кто с ним работает — строители, формовщики, механики (раньше в колодках использовался в Европе — у нас до сих пор), тех уже нет.
А что значит "в связанном состоянии"? Я посмотрел, этот термин употребляется в квантовой механике. В химии я помню связанное состояние вещества, но связь там, вроде как, подразумевается химическая. Короче, объясните, пожалуйста.
M>Погуглить не пробовали, чтобы тоже не гнать лабудень? Газы не в неподвижном состоянии находятся в атмосфере... M>Например тут есть результаты проб воздуха на разных высотах.
Виноват. Исправлюсь. Я больше не буду, чес слово. На чужой дубовый идиотизм ответил еще большим идиотизмом. Отвечаю
1.Mi–Mj а не Mi/Mj (никто не заметил по случаю)
2.атмосфера перемешиваема во всех отношениях, поскольку сверху подогреваема Солнцем в рентгеновском диапазоне, а снизу тем же источником ИК. Все летает и мечется как в растворе с мешалкой а потому, отчасти, атмосфера однородна до больших высот
3.озоновый слой лежит от 10 км до 50 (не знал, думал на высоте 100 км)
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>А что значит "в связанном состоянии"? Я посмотрел, этот термин употребляется в квантовой механике. В химии я помню связанное состояние вещества, но связь там, вроде как, подразумевается химическая. Короче, объясните, пожалуйста.
"в связанном состоянии" означат в с связаном виде — в клею, в эпоксидке, в цементе и тд итп. Все вроде как химия, но не как не квантовая.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
V>>А что значит "в связанном состоянии"? Я посмотрел, этот термин употребляется в квантовой механике. В химии я помню связанное состояние вещества, но связь там, вроде как, подразумевается химическая. Короче, объясните, пожалуйста.
P>"в связанном состоянии" означат в с связаном виде — в клею, в эпоксидке, в цементе и тд итп. Все вроде как химия, но не как не квантовая.
Надеюсь, эта реплика не помешает ответить Ватакуси.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Нет. Тебе редко нужны сразу ВСЕ свойства асбеста — если ты делаешь прокладки для стен, то тебе пофиг на гибкость волокон. Если ты делаешь теплоизоляцию, то тебе часто пофиг на механическую прочность. И т.д. LL>Мне не наплевать еще и на цену, и на технологичность, и на доступность... Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается.
Собственно, уже. В многоэтажках ставят только электроплиты (там риск взрыва становится слишком большим).
C>>Давно разработаны процедуры проверки веществ — ссылки дать? LL>Ссылки, пардон, на что? Вон какая шумиха идет вокруг генно-модифицированных продуктов, ибо неизвестны отдаленные последствия. А здесь, оказывается, все последствия можно просчитать?
ГМ-продукты тоже тестируются на животных, и на животных пока не видно долговременных последствий. Проблема в том, что эффекты асбеста заметны на животных в очень даже короткой перспективе.
C>>Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде. LL>Мда? А обычная глина, которую мы топчем — не силикат?
Нет, это жуткая смесь кучи вещей. Опасна именно мелкая силикатная пыль, которую можно получить при добыче кварца, например.
C>>С асбестом — вполне реально. Особенно, если есть дети. LL>То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают?
Для них просто хватит еще более мелкой концентрации. Кстати, известный факт — домашние птицы в домах с асбестом умирали намного чаще, чем в аналогичных без асбеста.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Мне не наплевать еще и на цену, и на технологичность, и на доступность... Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается. C>Собственно, уже. В многоэтажках ставят только электроплиты (там риск взрыва становится слишком большим).
Собственно говоря, это не так, по опыту последнего новоселья знакомых — там не стояло вообще ничего, но газ был подведен.
C>>>Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде. LL>>Мда? А обычная глина, которую мы топчем — не силикат? C>Нет, это жуткая смесь кучи вещей. Опасна именно мелкая силикатная пыль, которую можно получить при добыче кварца, например.
Глина, вообще говоря, все же алюмосиликат.
Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. ... Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (АL2О3) и 14 % воды (Н20).
(с)Вики
LL>>То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают? C>Для них просто хватит еще более мелкой концентрации. Кстати, известный факт — домашние птицы в домах с асбестом умирали намного чаще, чем в аналогичных без асбеста.
То есть асбест сверхлетуч и просачивается сквозь штукатурку, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Собственно, уже. В многоэтажках ставят только электроплиты (там риск взрыва становится слишком большим). LL>Собственно говоря, это не так, по опыту последнего новоселья знакомых — там не стояло вообще ничего, но газ был подведен
У нас еще со времен СССР действует правило, что больше чем в десятиэтажки газ ставить нельзя, AFAIR.
C>>Нет, это жуткая смесь кучи вещей. Опасна именно мелкая силикатная пыль, которую можно получить при добыче кварца, например. LL>Глина, вообще говоря, все же алюмосиликат. LL>
LL>Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. ... Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (АL2О3) и 14 % воды (Н20).
(с)Вики
В глине нет мелкой и острой силикатной _пыли_.
LL>>>То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают? C>>Для них просто хватит еще более мелкой концентрации. Кстати, известный факт — домашние птицы в домах с асбестом умирали намного чаще, чем в аналогичных без асбеста. LL>То есть асбест сверхлетуч и просачивается сквозь штукатурку, что ли?
Да, примерно так. Отдельные волокна там в 20-40 раз тоньше волоса и легко с пылью через дырки в стенах/полах просачивались.
Мозговая чума в данном случае нашла себе другую жертву.
Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается.
