DuPont начался с порохового завода после переезда семьи Дю Пон в США в 1802 году. Деньги на него эмигрантам дали хорошие друзья семьи — французские масоны: финансист Жак Некер и маркиз де Лафайет, ведь старший брат основателя компании был Великим казначеем масонской ложи Делавэра.
В 1902 году пороховой гигант начал выпускать краски и пластик. В 1903-м появилось научное подразделение, занимавшееся разработкой перспективных химических технологий. На его работу были отпущены немалые средства, а сотрудникам разрешалось заниматься не только прикладными, но и фундаментальными научными исследованиями. Именно там родились целлофан, фреон, тефлон, нейлон, лайкра, кевлар и прочие полезные материалы.
К середине 1930-х DuPont производила кучу всего, в том числе синтетические ткани и отбеливатели для бумаги. Правда, продвижению этих двух товаров препятствовала конопля — из нее делали бумагу, одежду, обувь, веревки, канаты, нитки. Площади ее посевов составляли миллионы гектаров.
В 1935 году химики DuPont придумали нейлон, который стал мощным конкурентом конопляной нити. Конопля давно раздражала представителей компании, хотя бы потому, что вырабатываемая из нее бумага, в отличие от бумаги, производимой из древесины, не требовала отбеливания. А значит, не нужны были реактивы, которые производил химический гигант. И химики компании развернули против кконопли широкое наступление.
В союзники был взят медиамагнат Вильям Херст, владевший огромным количеством газет и журналов, а также множеством заводов по производству древесной бумаги. Отныне в газетах Херста, а позднее – и во всех остальных, конопля величалась только по-мексикански – марихуана. И говорилось о ней уже не как о сельхозкультуре, а как о вреднейшем наркотике. Цели, средства, тактика и стратегия борьбы против конопли были рассчитаны абсолютно точно, и уже во второй половине 1930-х годов в США и многих других странах её выращивание было категорически запрещено и даже приравнено к уголовному преступлению. Зато продажи нейлона и бумажных отбеливателей выросли в несколько раз.
Иногда компания сознательно шла на уничтожение собственных изобретений, но это уничтожение приводило к очередному ее росту. Так случилось с фреоном.
Фреон был создан в 1931 году. Вещество было нетоксичным, негорючим и не вызывающим коррозию, а кроме того, простым и дешевым в производстве. Его использовали в производстве кондиционеров и холодильных агрегатов, аэрозольных препаратов, для создания пенообразующих композиций, в синтетических моющих средствах, строительстве, машиностроении, авиационной промышленности и космических аппаратах.
Довольно долго фреон производила только DuPont, но в конце концов право выпускать его получили и другие (антимонопольная политика таки существовала). С появлением конкуренции рынок насытился, спрос упал, а вместе с ним упали и доходы DuPont. Решением проблемы мог стать переход на новые запатентованные концерном газы, каковыми стали охладитель Suva для холодильников и кондиционеров и пропеллент Dymel для аэрозолей. Правда, у них были недостатки по сравнению с фреоном — они были в несколько раз дороже и при этом хуже. Как следствие, покупать их не особенно хотели.
И вот тут вдруг неожиданно выяснилось, что фреон страшно вреден для окружающей среды. Были опубликованы исследования американских учёных, что именно этот газ виновен в возникновении обнаруженной в 1957 году озоновой дыры. Потребительские организации начали призывать обывателей бойкотировать аэрозольные дезодоранты, «зеленые» пикетировали химкомбинаты, государства подписывали пакты о снижении применения фреоносодержащих веществ. В 1985 году была подписана Венская конвенция об охране озонового слоя, спустя два года — Монреальский протокол об озоноразрушающих веществах. В 1990 году в отношении фреона было введено полное торговое эмбарго.
А теперь внимание: инициатором создания Монреальского протокола была компания DuPont. В результате его действия фирма
а) мигом обанкротила огромное количество мелких конкурентов, занимавшихся производством фреона;
б) наладила сбыт более дорогой и более прибыльной продукции;
в) заставила весь мир менять холодильники и кондиционеры, утилизируя фреоновые и покупая «экологически чистые».
К 2005 году только в США холодильников «наменяли» более чем на $220 млрд. Россия, в соответствии с Монреальским соглашением, не производит фреон уже с 1996 года, а покупает его заменители у DuPont.
Тем временем уже давно доказана полная невиновность фреона в возникновении озоновой дыры. Потому что дыра и не возникала вовсе, а существовала всегда. А фреон может разрушать озон лишь в лабораторной пробирке, ведь он в четыре раза тяжелее воздуха, следовательно, попав в атмосферу, он не поднимается на высоту в 30 км, где находится озоновый слой, а опускается в низины. Кроме того, абсолютно непонятно, почему дыра образуется над Антарктидой, в которой никаких выбросов фреона нет и быть не может по определению , а над крупными городами, где фреона тонны, никакие дыры не фиксируются.
Похожая история произошла примерно в то же время с асбестом — он неожиданно был обвинен в нанесении непоправимого вреда здоровью людей.
Об опасных свойствах асбеста стало известно еще в начале прошлого века, когда у рабочего одного из английских карьеров была обнаружена спровоцированная асбестовой пылью похожая на пневмонию болезнь, названная «асбестозом». По странному стечению обстоятельств, эта болезнь не волновала общество до тех пор, пока не истощились европейские запасы асбеста и главным его поставщиком не стал СССР. Вот тогда-то общественность и забила в колокола. Исследования показали, что асбест может вызвать не только асбестоз, но и раковые опухоли. Минерал немедленно включили в группу веществ с достоверно доказанными канцерогенными свойствами. В СМИ прошло несколько ударных материалов об ужасном воздействии асбеста на организм человека. Европа занялась сносом зданий, при постройке которых применялся асбест, и заменой шифера на крышах, ибо именно в шифере доля опасного вещества была особенно велика. Были потрачены десятки миллиардов долларов. В конце концов Европейская комиссия вообще запретила использование асбеста.
Как ни странно, но у такого запрета были и противники, например Всемирная организация здравоохранения. ВОЗ удивило то, что из более чем 300 веществ, включенных в «опасный» список, для запрета было выбрано далеко не самое опасное. Ведь даже для того, чтобы заболеть асбестозом, нужно не просто долгое время работать с асбестом, но не менее 15 лет дышать мелкой асбестовой пылью, а раковые опухоли проявляются уже как осложнение асбестоза. Да и сам асбестоз – заболевание чрезвычайно редкое: за последние 30 лет в России и Канаде – странах, в которых асбест применялся наиболее широко, – не было зафиксировано ни одного случая заболевания.
В глаза бросается одно интересное обстоятельство: «асбестовые гонения» начались после того, как сотрудник DuPont изобрел синтетический заменитель асбеста – номекс. После запрета именно он стал основным противопожарным и огнеупорным материалом (из него шьют костюмы пожарных, им укрывают все, что необходимо защитить от огня).
Сейчас компания отходит от устаревающего химического бизнеса и переходит на более перспективный биотехнологический. В самом конце прошлого века она купила крупнейшую в мире растениеводческую компанию Pioneer Hi-Bred International и производителя соевого белка Protein Technologies International.
В прошлом году американское федеральное Агентство по защите окружающей среды заявило, что скоро будет запрещен тефлон. Оказалось, что входящая в его состав кислота PFOA «способствует возникновению рака печени, вызывает проблемы с иммунной системой и процессом развития новорожденных». Похоже, что в DuPont ему нашли подходящую замену...
T>В прошлом году американское федеральное Агентство по защите окружающей среды заявило, что скоро будет запрещен тефлон. Оказалось, что входящая в его состав кислота PFOA «способствует возникновению рака печени, вызывает проблемы с иммунной системой и процессом развития новорожденных». Похоже, что в DuPont ему нашли подходящую замену...
Справедливости ради приведу пару ссылок: DuPont and C-8, PFOA: Health Concerns (в двух словах, DuPont некоторое время бодалась с вышеупомянутым агентством как раз из-за того, что производила PFOA и загрязняла им окружающую среду).
П.С. ...что, конечно же, не отметает версии затевания всего этого бодания самой DuPont .
T>T>Тем временем уже давно доказана полная невиновность фреона в возникновении озоновой дыры. Потому что дыра и не возникала вовсе, а существовала всегда. А фреон может разрушать озон лишь в лабораторной пробирке, ведь он в четыре раза тяжелее воздуха, следовательно, попав в атмосферу, он не поднимается на высоту в 30 км, где находится озоновый слой, а опускается в низины.
Чумаков зжОт. Любые газы отлично перемешиваются между собой, причем делают это сами. И никогда не расслаиваются. Короче, очередная псевдо-научная конспирологическая ахинея из серии "Дюпон ест наш мозг".
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>Чумаков зжОт. Любые газы отлично перемешиваются между собой, причем делают это сами. И никогда не расслаиваются. Короче, очередная псевдо-научная конспирологическая ахинея из серии "Дюпон ест наш мозг".
А как же хлор, который, как известно с ОБЖ скапливается в низинах? А как же ролик с гексафторидом серы в аквариуме, где в нем плавает кораблик из фольги (не могу найти на youtube к сожалению)?
Автору надо было писать о том, что фирмы типа DuPont научились зарабатывать как на использовании опасных веществ, так и на их запрете. А бездоказательно называть эти вещества безопасными на том основании, что кто-то заработал на их запрете, не стоило.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>А как же хлор, который, как известно с ОБЖ скапливается в низинах?
Да не скапливается он. Просто несколько медленнее дифундирует.
dmz>А как же ролик с гексафторидом серы в аквариуме, где в нем плавает кораблик из фольги (не могу найти на youtube к сожалению)?
Некоторое время будет плавать. Потом все перемешается и он потонет.
dmz>А как-же распределение Больцмана?
Причем здесь распределение Больцмана? AFAIK до 100км атмосфера представляет собой практически гомогенную смесь газов.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Автор, выпей фреону.
От того что выпьешь или подышишь фреоном — ничего особого не будет.
V>И асбестом закуси. Раз они такие безопасные.
Асбест опасен если ты регулярно долгое время дышишь асбестовой пылью. А это редко встречается. Столетие дома строили с использованием асбеста и массовых смертей как то не наблюдалось.
V>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало.
Путаешь. В ответ могу порекомендовать выпить 10 литров воды, или употребить в течении суток полкило обычной соли.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Путаешь. В ответ могу порекомендовать выпить 10 литров воды, или употребить в течении суток полкило обычной соли.
P.S.
Давно предлагалось запретить использование ликвид-оксида-дигидрогена, как особо опасного вещества. Вот оно — реально смертельно опасно, регулярно приводит к смертям, присутствует практически во всех стоках с химических заводов. Но всякие зелёные и гринписы предпочитают гоняться за асбестом и другими химерами, вместо того чтобы обращать внимание на реально опасные химикаты. А всё потому, что это вещество _очень_ выгодно использовать в различных технологических процессах.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>>А как же хлор, который, как известно с ОБЖ скапливается в низинах?
MS>Да не скапливается он. Просто несколько медленнее дифундирует.
dmz>>А как же ролик с гексафторидом серы в аквариуме, где в нем плавает кораблик из фольги (не могу найти на youtube к сожалению)?
MS>Некоторое время будет плавать. Потом все перемешается и он потонет.
dmz>>А как-же распределение Больцмана?
MS>Причем здесь распределение Больцмана? AFAIK до 100км атмосфера представляет собой практически гомогенную смесь газов.
Газы смешиваемы во всех соотношениях, никого это не интересует, не надо гнать лабудень. Не гомогенное это значит наличие раздела фаз, у газов нет раздела фаз.
Про Больцмана тебе верно указали, концентрация легких газов от высоты будет только возрастать и связана эта радость с распределением Максвелла по скоростям частиц и распределением Больцмана по энергиям, если уж тупо говорить, то отношение парциальных давлений газов от высоты будет определяться обратной экспонентой от соотношения масс умноженной на высоту.
Pi/Pj = exp(- Coef*(Mi/Mj)*L)
или
Ni/Nj = exp(- Coef*(Mi/Mj)*L)
где Nk — это концетрация частиц в выделеном объеме.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
V>>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало. NBN>Путаешь. В ответ могу порекомендовать выпить 10 литров воды, или употребить в течении суток полкило обычной соли.
MS>Некоторое время будет плавать. Потом все перемешается и он потонет.
Ага, ага, тяжеленный элегаз попрет кверху в нарушение сохранения энергии, и там и останется.
Понятно же, что состояние "весь элегаз внизу, весь воздух вверху" энергетически выгодно, и так оно, значит, и будет. На границе будут какие-то флуктуации, зависящие от длины свободного пробега.
Вот в невесомости да, элегаз, кислород, азот, углекислота и что там у нас еще в воздухе — перемешаются.
По-моему, то, что тяжелые газы оседают вниз, известно всем. Например, именно потому запрещено устанавливать газовое оборудование и трубы (я про топливный природный газ) в подвале. Если будет подтекать — он там будет копиться, потом взорвется.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Понятно же, что состояние "весь элегаз внизу, весь воздух вверху" энергетически выгодно, и так оно, значит, и будет. На границе будут какие-то флуктуации, зависящие от длины свободного пробега.
Вообще-то считается, что газ занимает весь отведённый ему объем. В нашем случае — гравитация этот объем ограничивает сверху. Но, весь остальной газ почти не влияет на распостранение данного. Нет фаз.
MSS>По-моему, то, что тяжелые газы оседают вниз, известно всем. Например, именно потому запрещено устанавливать газовое оборудование и трубы (я про топливный природный газ) в подвале. Если будет подтекать — он там будет копиться, потом взорвется.
Вообще-то природный газ состоит восновном из метана, который существенно легче воздуха.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
NBN>>От того что выпьешь или подышишь фреоном — ничего особого не будет.
MSS>Главное, чтоб фреон в открытое пламя не попадал, а то там один готичный газ получается, вот им лучше не дышать.
Фреоны разные бывают. Например, с CF4 делай что хочешь, хоть купайся в нём — ничего не будет.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>
T>>T>Тем временем уже давно доказана полная невиновность фреона в возникновении озоновой дыры. Потому что дыра и не возникала вовсе, а существовала всегда. А фреон может разрушать озон лишь в лабораторной пробирке, ведь он в четыре раза тяжелее воздуха, следовательно, попав в атмосферу, он не поднимается на высоту в 30 км, где находится озоновый слой, а опускается в низины.
Ну это когда их плотности относительно равны. А вот хлор например стелится по земле и взлетать не торомпится. Бутан с пропаном тоже почему то не спешата взлетать, а отлично раславиваются от воздуха. Наверно из-за их плотности.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>И асбестом закуси. Раз они такие безопасные. NBN>Асбест опасен если ты регулярно долгое время дышишь асбестовой пылью. А это редко встречается. Столетие дома строили с использованием асбеста и массовых смертей как то не наблюдалось.
глупость пишешь. в домах асбест в связанном состоянии, где там пыль? а вот те, кто с ним работает — строители, формовщики, механики (раньше в колодках использовался в Европе — у нас до сих пор), тех уже нет.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>глупость пишешь. в домах асбест в связанном состоянии, где там пыль? а вот те, кто с ним работает — строители, формовщики, механики (раньше в колодках использовался в Европе — у нас до сих пор), тех уже нет.
Асбест — он разный бывает. Наиболее широко используемый — белый асбест, он же хризотил — является одним из самых безопасных промышленных волокон. Он быстро выводится из организма, процесс его производства весьма чист с экологической точки зрения.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MS>>Некоторое время будет плавать. Потом все перемешается и он потонет. MSS>Ага, ага, тяжеленный элегаз попрет кверху в нарушение сохранения энергии, и там и останется.
Да, именно попрет вверх. Закон сохранения, к сожалению, все равно будет действовать — энергия смеси будет постоянна.
MSS>Понятно же, что состояние "весь элегаз внизу, весь воздух вверху" энергетически выгодно, и так оно, значит, и будет. На границе будут какие-то флуктуации, зависящие от длины свободного пробега.
А еще более энергетически выгодно, если весь газ замерзнет и выпадет снегом на пол ровным слоем.
MSS>Вот в невесомости да, элегаз, кислород, азот, углекислота и что там у нас еще в воздухе — перемешаются. MSS>По-моему, то, что тяжелые газы оседают вниз, известно всем. Например, именно потому запрещено устанавливать газовое оборудование и трубы (я про топливный природный газ) в подвале. Если будет подтекать — он там будет копиться, потом взорвется.
Дело тут в другом — скорость смешивания газов сама по себе достаточно мала, поэтому вполне вероятна ситуация, когда природный газ вытеснит воздух.
Однако, когда газы смешаются — то они уже само по себе не разделяются.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
V>>И асбестом закуси. Раз они такие безопасные. NBN>Асбест опасен если ты регулярно долгое время дышишь асбестовой пылью. А это редко встречается. Столетие дома строили с использованием асбеста и массовых смертей как то не наблюдалось.
К сожалению, это не так. Асбест очень опасен, даже если попадает в воздух, даже в малом количестве — так как он не выводится из легких. Даже нескольких вдохов воздуха, насыщеного асбестовой пылью, может быть достаточно для развития асбестоза легких. Просто узнаешь ты об этом через несколько лет — это медленное хроническое заболевание.
Никакой асбест из организма метаболически не выводится — так как он нерастворим ни в одной биологической жидкости человека. Возможно только чисто механическое выведение, опасен любой тип асбеста, даже белый асбест — это было проверено прямыми опытами над животными. Белый асбест немного более безопасен, из-за того, что его волокна более прямые и имеют меньшую вероятность застрять в легких
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
MSS>>По-моему, то, что тяжелые газы оседают вниз, известно всем. Например, именно потому запрещено устанавливать газовое оборудование и трубы (я про топливный природный газ) в подвале. Если будет подтекать — он там будет копиться, потом взорвется.
NBN>Вообще-то природный газ состоит восновном из метана, который существенно легче воздуха.
Природный газ используется только в трубах. В баллонах используют бутан, пропан или их смесь (метан при НУ жидким не бывает), оба тяжелее воздуха (пропан — 1.83, бутан — 2.48).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>К сожалению, это не так. Асбест очень опасен, даже если попадает в воздух, даже в малом количестве — так как он не выводится из легких. Даже нескольких вдохов воздуха, насыщеного асбестовой пылью, может быть достаточно для развития асбестоза легких. Просто узнаешь ты об этом через несколько лет — это медленное хроническое заболевание. C>Никакой асбест из организма метаболически не выводится — так как он нерастворим ни в одной биологической жидкости человека.
Ещё не факт, что он попадёт в лёгкие. Напомню, что ты регулярно дышишь пылью, которая никак не может быть выведена из лёгких. Спокойно посещаешь пляжи, переходишь дорогу и т.п. Тем не менее твои лёгие в кирпич не превращаются.
C>Массовые смерти — да, есть. Оценивается, что в США умирают 10000 человек в год от последствий асбестоза: http://en.wikipedia.org/wiki/Asbestos_and_the_law#United_States Асбест даже назван "величайшим корпоративным массовым убийством" в истории.
Подозрительно это.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
MSS>>>По-моему, то, что тяжелые газы оседают вниз, известно всем. Например, именно потому запрещено устанавливать газовое оборудование и трубы (я про топливный природный газ) в подвале. Если будет подтекать — он там будет копиться, потом взорвется.
NBN>>Вообще-то природный газ состоит восновном из метана, который существенно легче воздуха.
AVK>Природный газ используется только в трубах. В баллонах используют бутан, пропан или их смесь (метан при НУ жидким не бывает), оба тяжелее воздуха (пропан — 1.83, бутан — 2.48).
Ключевые слова были: природный и трубы. Хотя может слово топливный означает, что это б. п.?
В любом случае, даже при утечке метана есть реальная опасность взрыва, не смотря на то что он легче воздуха.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ключевые слова были: природный и трубы. Хотя может слово топливный означает, что это б. п.?
Думаю речь была именно о газовых балонах и трубах к ним. Потому что магистральный газ устанавливает только специальная организация и специально что то запрещать не надо.
NBN>В любом случае, даже при утечке метана есть реальная опасность взрыва, не смотря на то что он легче воздуха.
Есть, если помещение закрытое либо утечка большой интенсивности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Никакой асбест из организма метаболически не выводится — так как он нерастворим ни в одной биологической жидкости человека. NBN>Ещё не факт, что он попадёт в лёгкие. Напомню, что ты регулярно дышишь пылью, которая никак не может быть выведена из лёгких. Спокойно посещаешь пляжи, переходишь дорогу и т.п. Тем не менее твои лёгие в кирпич не превращаются.
Обычная бытовая пыль прекрасно выводится из легких — она состоит из достаточно гладких частиц и частично может быть растворена, вдобавок. Асбест состоит из острых волокон, которые не так просто выводятся или вообще не выводятся.
Песком, кстати, дышать тоже не рекомендуется — можно получить силикоз легких, хотя на пляже пыль будет недостаточно мелкодисперсной. http://en.wikipedia.org/wiki/Hawk%27s_Nest_incident — на досуге почитай.
C>>Массовые смерти — да, есть. Оценивается, что в США умирают 10000 человек в год от последствий асбестоза: http://en.wikipedia.org/wiki/Asbestos_and_the_law#United_States Асбест даже назван "величайшим корпоративным массовым убийством" в истории. NBN>Подозрительно это.
Ничего подозрительного. Собственно, многие компании очень долгое время держались всеми руками и ногами — это дешовый материал, обладающий кучей полезных свойств. Но вот, к сожалению, смертельно опасный. Естественно, все подтверждено многочисленными опытами над животными и кучей статистики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Обычная бытовая пыль прекрасно выводится из легких — она состоит из достаточно гладких частиц и частично может быть растворена, вдобавок. Асбест состоит из острых волокон, которые не так просто выводятся или вообще не выводятся.
Это проблемы не только асбеста — они относятся также и к любым другим волокнам. Белый асбест растворяется в кислоте — и поэтому выводится из лёгких.
C>Ничего подозрительного. Собственно, многие компании очень долгое время держались всеми руками и ногами — это дешовый материал, обладающий кучей полезных свойств. Но вот, к сожалению, смертельно опасный. Естественно, все подтверждено многочисленными опытами над животными и кучей статистики.
Ну так это проблемы не асбеста, а организации производства продукции их него. Смертельно опасными можно назвать очень многие материалы и химикаты, используемые в промышленности, однако они используются, так как в процессе производства применяются соответствующие меры безопасности.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
C>>Обычная бытовая пыль прекрасно выводится из легких — она состоит из достаточно гладких частиц и частично может быть растворена, вдобавок. Асбест состоит из острых волокон, которые не так просто выводятся или вообще не выводятся.
С>Это проблемы не только асбеста — они относятся также и к любым другим волокнам. Белый асбест растворяется в кислоте — и поэтому выводится из лёгких.
Ни в чем он не растворим. Алюмосиликаты растворимы только в концентрированной плавиковке, да и то частично, с осадком. В легких нет конц. р-ра плавиковки, да и pH в организме защелачен и лежит в районе 7.4
Если говорить о пыльных производствах, то пыль отхаркиваеся много лет, чаще до могилы. Киберакс прав, пыль бывает разной.
Всякие перевирания общеизвестных фактов, графомания, нездоровая сенсационность и прочие мартышкины игры привычны. Но когда они берутся за такие вещи, как вредные вещества, выглядит так, как будто мартышки раздобыли гранату. Какой-то неведомый Чумаков не может воспользоваться энциклопедией и сочиняет:
Об опасных свойствах асбеста стало известно еще в начале прошлого века, когда у рабочего одного из английских карьеров была обнаружена спровоцированная асбестовой пылью похожая на пневмонию болезнь, названная «асбестозом»
Об опасных свойствах асбеста стало известно еще грекам и римлянам в первом столетии, поскольку рабы, занятые на производстве (ткачи) заболевали легочными болезнями.
у такого запрета были и противники, например Всемирная организация здравоохранения
ВОЗ не была противником запрещения асбеста, что бы под этим не понималось.
Помимо асбестозиса, асбест приводит к ряду других заболеваний, мимо чего автор как-то проскальзывает, не заморачиваясь.
Но это что, вот он пишет дальше:
Ведь даже для того, чтобы заболеть асбестозом, нужно не просто долгое время работать с асбестом, но не менее 15 лет дышать мелкой асбестовой пылью, а раковые опухоли проявляются уже как осложнение асбестоза.
То есть, вещество, пятнадцати лет работы с которым достаточно для того, чтобы заработать болезнь, перерастающую в рак — у нас это плюнуть и растереть. Потом читатель этого гамна уже закавычивает слово "опасный". А теперь уже в ход пошли тезисы:
Столетие дома строили с использованием асбеста и массовых смертей как то не наблюдалось.
Это тупые америкосы, френчи и прочий евротрэш банят вещества, могущие сократить жизнь, привести к тяжелым заболеваниям. А у нас пока массово не начнут вымирать, никто и не почешется.
Нет, если Чумаков, Танатос и Найк сообразят немного асбеста на троих, я от результата не расстроюсь. Чего мне жалко — это если люди, которых никто не учил сопротивляться мозговой чуме, не перестанут избегать опасностей. Даже если они с фреоном станут баловаться, лично я уже против.
Можно еще написать про тех людей, которым замена отслужившего холодильника кажется вызванной происками империализма, а не проявлением потребительского здравого смысла, но не стоит оно того.
Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>Вот тут про фреон говорится совсем другое, кому верить
Ну, вики — это конечно достоверный источник информации. Она там откуда, по-твоему, берется?
F>Возможно и глобальное потепление в чьих-то интересах?
Нормально! А у тебя в этом были какие-то сомнения? Или ты свято веришь в то, что с потеплением надо бороться?
В потеплении обвинили углекислый газ, который якобы вызывает парниковый эффект. Но в воздухе его всего 0.03% (три сотых!) поэтому никакого эффекта он вызвать не может. Но зато введя ограничение на потребление нефти (которая является основным источником углекислого газа), развитые страны фактически запретили развиваться развивающимся странам. Потому что без энергии это невозможно. При этом сами США ничего ограничивать не собирается. При этом вызывает удивление почему, собственно, надо бояться потепления? Ведь похолодание куда опаснее! Почему-то потепление всегда ассоциируют с засухами, на самом же деле все совсем наоборот: при потеплении испарение увеличивается не только с материков, но и с океанов, а поскольку их площадь больше, то влаги в воздухе, а значит и осадков, станет больше. Нас пугают тем, что растает Антарктида и уровень океана повысится, но при этом не замечают, что в континентальной части температура -50 градусов, следовательно растаять она может только при повышении температуры на 50 градусов. К тому же увеличившиеся осадки выпадают и в Антарктиде, а оттуда уже никуда не попадают — так что уровень океана может даже понизиться. Температура же за последние 100 лет повысилась только на 0.5 — и то неизвестно, виноват ли в этом углекислый газ, ведь известно, что в истории были периоды похолоданий, и явно не из-за человеческой деятельности. Наконец, само повышение концентрации углекислого газа может только пойти на пользу — процессы фотосинтеза пойдут быстрее и урожайность станет выше.
Говорить же, что сейчас стало больше климатических аномалий из-за потепления — просто глупо, их и раньше было не меньше, просто тогда СМИ не обращали на них внимания. А теперь даже мороз в Новосибирске в -40 градусов преподносится как результат потепления (вот уж действительно причинно-следственная связь!) — хотя такие морозы там бывают каждый год.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Ни в чем он не растворим. Алюмосиликаты растворимы только в концентрированной плавиковке, да и то частично, с осадком. В легких нет конц. р-ра плавиковки, да и pH в организме защелачен и лежит в районе 7.4
Белый асбест, он же хризотил — это не алюмосиликат, это гидросиликат магния, и он растворяется в кислоте. pH организма роли не играет — макрофаги, выводящие загрязнения из лёгких, используют что-то вроде желудочного сока для растворения частиц, и хризотиловые волокна разрушаются под его воздействием. Эксперименты показывают, что хризотил быстро выводится из организма по сравнению с другими асбестами. В сравнении с другими промышленными волокнами хризотил относительно безопасный материал — риск заболевания раком лёгких для работников текстильной промышленности более чем в 10 раз выше, чем для тех, кто связан с переработкой асбеста. Все эксперименты с поглощением хризотила "пероральным путём" показали, что вредных последствий это не несет.
Конечно, вдыхание хризотиловой пыли вредно для здоровья — но это не эксклюзивное свойство хризотила, большое количество других "пыльных" материалов не менее вредно.
Опять же, мы сейчас обсуждаем последствия вдыхания хризотиловой пыли и механизмы вывода её из лёгких. Как же тогда к этому относится готовая продукция из него? Возможно, запрет использования хризотила в стройматериалах и имел бы какой-то смысл для уменьшения вредности пыли, получающейся при разрушении (хотя я сомневаюсь в этом), но существует масса других применений хризотилу благодаря его огнеупорным и противорадиационным свойствам.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Ни в чем он не растворим. Алюмосиликаты растворимы только в концентрированной плавиковке, да и то частично, с осадком. В легких нет конц. р-ра плавиковки, да и pH в организме защелачен и лежит в районе 7.4
С>Белый асбест, он же хризотил — это не алюмосиликат, это гидросиликат магния, и он растворяется в кислоте. pH организма роли не играет — макрофаги, выводящие загрязнения из лёгких, используют что-то вроде желудочного сока для растворения частиц, и хризотиловые волокна разрушаются под его воздействием. Эксперименты показывают, что хризотил быстро выводится из организма по сравнению с другими асбестами.
Схаркивается, а не растворяется. У человека и у высших животных нет механизмов растворения оксидов кремния у низших есть, некоторые из них
панцири армируют сио-два.
Вся пыль, какая есть у нас в легких обрастает продуктами распада слизистой оболочки легких и именно в этом виде, в виде харкотин выводятся из тела. Никакого растворения SiO2 нет и в помине.
С>В сравнении с другими промышленными волокнами хризотил относительно безопасный материал — риск заболевания раком лёгких для работников текстильной промышленности более чем в 10 раз выше, чем для тех, кто связан с переработкой асбеста.
Возможно. Хлопковая пыль страшна тем, что она очень мелкая, легкие болят в самой нижней части. Касательно текстиля. Есть пыль от угаров или от того, что называется очёсами, есть пыль от фильтров, эта та пыль, которая собирается при фильтрации цеховых помещений. Не поверишь, но та и другая пыль утилизируема, пыль с фильтров собирается, из мешков вытряхивается и прессуется на прессах и никакие намордники этих людей не спасают. Поражающий фактор это глубина проникновения этой грязи в легкие а не природа грязи. Пыль эта очень страшная тем, что очень легкая и мелкодисперсная.
С>Опять же, мы сейчас обсуждаем последствия вдыхания хризотиловой пыли и механизмы вывода её из лёгких. Как же тогда к этому относится готовая продукция из него? Возможно, запрет использования хризотила в стройматериалах и имел бы какой-то смысл для уменьшения вредности пыли, получающейся при разрушении (хотя я сомневаюсь в этом), но существует масса других применений хризотилу благодаря его огнеупорным и противорадиационным свойствам.
Про готовую продукцию я ничего не говорил, рассказы про пыление аcбеста в шифере я отношу к сказкам.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Где же здравый смысл. Если бы хоть по малу дейсвовал подобный механизм, мы бы давно дышали только углекислым газом ...
Вверху легкие газы, внизу тяжелые. Что тебя смущает?
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Вся пыль, какая есть у нас в легких обрастает продуктами распада слизистой оболочки легких и именно в этом виде, в виде харкотин выводятся из тела. Никакого растворения SiO2 нет и в помине.
Насколько мне известно, есть такая штука, как альвеолярные макрофаги — клетки, способные захватывать чужеродные частицы, и они играют значительную роль в очистке лёгких. Проблема именно с волокнистой пылью именно в том, что макрофаг не способен захватить волокно целиком — оно слишком большое. Благодаря тому, что хризотил взаимодействует с кислотой, разрушается волокнистая структура частицы — и после этого становится возможным вывод пыли из лёгких, волокно выводится "по частям". Получается, по всей видимости, медленнее, чем в сравнении с "обычной пылью", но по сравнению с другими асбестами намного быстрее.
P>Поражающий фактор это глубина проникновения этой грязи в легкие а не природа грязи. Пыль эта очень страшная тем, что очень легкая и мелкодисперсная.
Насчёт поражающего фактора — я никогда не считал иначе.
P>Про готовую продукцию я ничего не говорил, рассказы про пыление аcбеста в шифере я отношу к сказкам.
Готовую продукцию я упомянул потому, что антиасбестовые кампании предполагают полный отказ от использования асбеста, что, на мой взгляд, полный бред. По результатам таких кампаний в европе массово сносили дома, в построенные с применением асбестосодержащих стройматериалов.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
C>>Обычная бытовая пыль прекрасно выводится из легких — она состоит из достаточно гладких частиц и частично может быть растворена, вдобавок. Асбест состоит из острых волокон, которые не так просто выводятся или вообще не выводятся. С>Это проблемы не только асбеста — они относятся также и к любым другим волокнам. Белый асбест растворяется в кислоте — и поэтому выводится из лёгких.
Он не растворяется в кислоте — из него вымывается магний, оставляя силикатный скелет: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1569099 Этот скелет тоже прекрасно может вызывать заболевания: мезотелиому и нарушения в составе крови (из-за гемолитических свойств кремния).
С>Ну так это проблемы не асбеста, а организации производства продукции их него. Смертельно опасными можно назвать очень многие материалы и химикаты, используемые в промышленности, однако они используются, так как в процессе производства применяются соответствующие меры безопасности.
Ну так компании же не идиоты — они явно пытались уменьшить риск, однако к 90-м годам обанкротились почти все. Сейчас коммерчески только белый асбест еще используется.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Он не растворяется в кислоте — из него вымывается магний, оставляя силикатный скелет: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1569099 Этот скелет тоже прекрасно может вызывать заболевания: мезотелиому и нарушения в составе крови (из-за гемолитических свойств кремния).
Да, "растворяется" — это я зря написал. После вывода магния из состава асбеста структура волокон разрушается либо сила связей уменьшается — после этого остатки волокон "по частям" могут быть захвачены макрофагами и выведены из организма. Не сильно активно, судя по всему, выводятся, однако вред хризотиловой пыли благодаря этому факту намного меньше, чем от других асбестов. Как пишет peterbes, целлюлозная пыль ещё вреднее — из-за того, что она мелкодисперсная и очень лёгкая. Поэтому и удивительны эти антиасбестовые кампании — ведь существуют и намного более опасные промышленные материалы.
C>Ну так компании же не идиоты — они явно пытались уменьшить риск, однако к 90-м годам обанкротились почти все. Сейчас коммерчески только белый асбест еще используется.
Все это не объясняет, почему по результатам антиасбестовых кампаний в европе массово сносили дома, построенные с применением асбестосодержащих стройматериалов. Готовая продукция из асбеста абсолютно безопасна.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Да, "растворяется" — это я зря написал. После вывода магния из состава асбеста структура волокон разрушается либо сила связей уменьшается — после этого остатки волокон "по частям" могут быть захвачены макрофагами и выведены из организма. Не сильно активно, судя по всему, выводятся, однако вред хризотиловой пыли благодаря этому факту намного меньше, чем от других асбестов.
Выводятся — но медленно. Риск, поэтому, все равно остается — хотя и меньший. Кстати, паталогии при асбестозе вызываются как раз из-за попыток имунной системы растворить чужеродные объекты.
Да, белый асбест еще всегда загрязнен волокнами других типов асбеста — это тоже надо учитывать.
C>Как пишет peterbes, целлюлозная пыль ещё вреднее — из-за того, что она мелкодисперсная и очень лёгкая. Поэтому и удивительны эти антиасбестовые кампании — ведь существуют и намного более опасные промышленные материалы.
Целлюлозную пыль ты в домашних условиях вряд ли получишь — а вот асбестовую пыль получить элементарно.
С>Все это не объясняет, почему по результатам антиасбестовых кампаний в европе массово сносили дома, построенные с применением асбестосодержащих стройматериалов. Готовая продукция из асбеста абсолютно безопасна.
Нифига не безопасна. Асбестовые прокладки в стенах, например, чрезвычайно опасны.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Основная опасность при потеплении это подъем уровня океана. A>Да с чего ему подниматься?!
Таяние льдов Антарктики (ну ты помнишь — это такой континент, покрытый трехкилометровым слоем льда).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>В потеплении обвинили углекислый газ, который якобы вызывает парниковый эффект. Но в воздухе его всего 0.03% (три сотых!) поэтому никакого эффекта он вызвать не может.
Вы всерьёз считаете, что абсолютная концентрация может служить таким критерием?;))
Азота (который даже по названию "безжизненный") в воздухе 78% — и ничего, живём. А некоторых ядов достаточно миллионных долей процента, чтобы отравить всех дышащих лёгкими вокруг.
0.03% — это таки серьёзная цифра.
A> Но зато введя ограничение на потребление нефти (которая является основным источником углекислого газа), развитые страны фактически запретили развиваться развивающимся странам. Потому что без энергии это невозможно. При этом сами США ничего ограничивать не собирается.
США, насколько я знаю, никому ничего в этом смысле не запрещали — они просто не признают парниковый эффект на государственном уровне.
A> При этом вызывает удивление почему, собственно, надо бояться потепления? Ведь похолодание куда опаснее! Почему-то потепление всегда ассоциируют с засухами, на самом же деле все совсем наоборот: при потеплении испарение увеличивается не только с материков, но и с океанов, а поскольку их площадь больше, то влаги в воздухе, а значит и осадков, станет больше.
Потому что идёт очень сложный комплексный эффект, который включит в себя:
— гибель от затопления огромных районов цивилизации (даже не учитывая триллионы долларов/евро/etc. на переселение, попробуйте-ка подсчитать загрязнение)
— изменение климата, который мало какие области улучшит (в Сахаре и Атакаме больше осадков не станет), а вот Украина, юг России, часть Сибири станут полупустынями
— остановку Гольфстрима и, наоборот потеплению, резкое похолодание в Европе (с приближением климата к среднероссийскому)
и ещё много разных диверсий.
A> Нас пугают тем, что растает Антарктида и уровень океана повысится, но при этом не замечают, что в континентальной части температура -50 градусов, следовательно растаять она может только при повышении температуры на 50 градусов.
А Вы не замечаете, что температура как фактор таяния/замерзания влияет только в "сферических в вакууме" условиях. А в реальности испарение происходит постоянно даже в пасмурный день, а солнечные лучи способны это сильно ускорять. А если растает лёд в прибрежных областях, туда потечёт и посыпется лёд из середины материка, а три километра — это достаточно, чтобы движение льда было постоянным и непрерывным.
A> К тому же увеличившиеся осадки выпадают и в Антарктиде, а оттуда уже никуда не попадают — так что уровень океана может даже понизиться. Температура же за последние 100 лет повысилась только на 0.5 — и то неизвестно, виноват ли в этом углекислый газ, ведь известно, что в истории были периоды похолоданий, и явно не из-за человеческой деятельности. Наконец, само повышение концентрации углекислого газа может только пойти на пользу — процессы фотосинтеза пойдут быстрее и урожайность станет выше.
С тем, что неизвестно, влияет ли повышение концентрации углекислого газа, и насколько влияет — я согласен. А вот с тем, что не стоит беспокоиться — нет, ни в коем случае. Потому что, в частности, если мы будем увеличивать выбросы бесконтрольно — мало того, что нефть кончится слишком рано — так и разобраться, что же происходит с климатом в глобальном плане, мы не сможем! А при всё возрастающей плотности и стоимости цивилизационной инфраструктуры это будет катастрофа. Именно поэтому _надо_ бить тревогу и пытаться ограничивать выбросы, даже если теории окажутся несостоятельными. Тем более что сейчас колоссально много ситуаций, в которых энергия тратится совершенно бездарно и которые можно относительно легко исправить.
A>Говорить же, что сейчас стало больше климатических аномалий из-за потепления — просто глупо, их и раньше было не меньше, просто тогда СМИ не обращали на них внимания. А теперь даже мороз в Новосибирске в -40 градусов преподносится как результат потепления (вот уж действительно причинно-следственная связь!) — хотя такие морозы там бывают каждый год.
Перегибы и некомпетентные подгавкиватели есть везде, но не надо на них строить оценки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>>Основная опасность при потеплении это подъем уровня океана. A>>Да с чего ему подниматься?! C>Таяние льдов Антарктики (ну ты помнишь — это такой континент, покрытый трехкилометровым слоем льда).
Такое впечатление, что здесь собрались только писатели, а не читатели...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
A>>В потеплении обвинили углекислый газ, который якобы вызывает парниковый эффект. Но в воздухе его всего 0.03% (три сотых!) поэтому никакого эффекта он вызвать не может.
N>Вы всерьёз считаете, что абсолютная концентрация может служить таким критерием?) N>Азота (который даже по названию "безжизненный") в воздухе 78% — и ничего, живём. А некоторых ядов достаточно миллионных долей процента, чтобы отравить всех дышащих лёгкими вокруг.
Но углекислый газ не обладает парниковым эффектом при таких концентрациях. Водяной пар куда эффективнее — но от него компаниям вреда нет, вот с ним и не борятся.
N>США, насколько я знаю, никому ничего в этом смысле не запрещали — они просто не признают парниковый эффект на государственном уровне.
Они "просто" не присоединились к Киотскому протоколу.
A>> При этом вызывает удивление почему, собственно, надо бояться потепления? Ведь похолодание куда опаснее! Почему-то потепление всегда ассоциируют с засухами, на самом же деле все совсем наоборот: при потеплении испарение увеличивается не только с материков, но и с океанов, а поскольку их площадь больше, то влаги в воздухе, а значит и осадков, станет больше.
N>Потому что идёт очень сложный комплексный эффект, который включит в себя: N>- гибель от затопления огромных районов цивилизации
Нет, здесь определенно собрались лишь писатели. Еще раз повторяю: никакое затопление никаким цивилизациям не грозит: потепление вызовет увеличение испарения с океанов, и следовательно понизит уровень океана.
N>- изменение климата, который мало какие области улучшит (в Сахаре и Атакаме больше осадков не станет), а вот Украина, юг России, часть Сибири станут полупустынями
Испарившаяся с океанов вода не останется в атмосфере вечно — она будет вынуждена выпасть в виде осадков, причем как в Сахаре, так и на Украине. Кроме того, они выпадают и в Антарктиде, а оттуда возвращаются в океан через сотни тысяч лет. Так что таяние нескольких метров прибрежной полосу Антарктиды от повышения температуры на 0.5 градуса — это ничто по сравнению с испарением воды с миллионов квадратных километров океана.
N>- остановку Гольфстрима
С чего ему останавливаться?
N>и ещё много разных диверсий.
Да, чтобы напугать обывателя можно придумать много чего.
A>> Нас пугают тем, что растает Антарктида и уровень океана повысится, но при этом не замечают, что в континентальной части температура -50 градусов, следовательно растаять она может только при повышении температуры на 50 градусов. N>А Вы не замечаете, что температура как фактор таяния/замерзания влияет только в "сферических в вакууме" условиях. А в реальности испарение происходит постоянно даже в пасмурный день, а солнечные лучи способны это сильно ускорять. А если растает лёд в прибрежных областях, туда потечёт и посыпется лёд из середины материка, а три километра — это достаточно, чтобы движение льда было постоянным и непрерывным.
Не поверишь — но движение льда в Антарктиде и так является постоянным и непрерывным. Просто граница сместится на 1...10 метров.
N>С тем, что неизвестно, влияет ли повышение концентрации углекислого газа, и насколько влияет — я согласен.
Ну, вообще-то это хорошо известно. И в теплицах ее специально повышают до 0.06...0.1% для повышения урожайности.
N> А вот с тем, что не стоит беспокоиться — нет, ни в коем случае.
Беспокоиться, конечно, нужно. Но если бы исследования были объективными. А то ведь ученых покупают политики и получают нужные им результаты. В результате, вместо того, чтобы тратить деньги на решение действительно реальных проблем (например поиски новых источников энергии), они тратятся на решение политических задач развитых стран за счет развивающихся.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Выводятся — но медленно. Риск, поэтому, все равно остается — хотя и меньший. Кстати, паталогии при асбестозе вызываются как раз из-за попыток имунной системы растворить чужеродные объекты. C>Да, белый асбест еще всегда загрязнен волокнами других типов асбеста — это тоже надо учитывать.
Проблемы с асбестовой пылью — это всё-таки проблемы организации производства из него. Я сильно сомневаюсь, что среди промышленных материалов именно асбест — самое опасное вещество.
C>Целлюлозную пыль ты в домашних условиях вряд ли получишь — а вот асбестовую пыль получить элементарно.
Т.е. опасность асбеста в том, что я в домашних условиях могу сделать из него пыль? Интересно ещё, почему целлюлозную пыль я не смогу получить, а асбестовую — смогу. Кстати, я в домашних условиях и бомбу могу сделать, много из чего.
C>Нифига не безопасна. Асбестовые прокладки в стенах, например, чрезвычайно опасны.
С>Т.е. опасность асбеста в том, что я в домашних условиях могу сделать из него пыль? Интересно ещё, почему целлюлозную пыль я не смогу получить, а асбестовую — смогу. Кстати, я в домашних условиях и бомбу могу сделать, много из чего.
Целлюлозная пыль на производстве и дома это разные виды пыли. Хлопок очень быстро сыреет и обрастает другой грязью и становится частью обычной бытовой пыли, а самое главное он теряет статику- он другой, он не опасный. Хлопок на текстильном пр-ве особый. Хлопок отваренный здесь на производстве или это хлопок отваренный привезенный и запакованный в кипы, сути не меняет, это, суть, чистая целлюлоза. Нужно подержать в руках раз в жизни этот материал что бы понять с чем имеешь дело. Главная пыль на текстиле образуется в результате вычеса, кроме того, сам по себе, без всякого вычеса чистый хлопок чудовищно пыльный и всепроникающий с хорошим статических зарядом. Волосы становятся седыми из-за того что на волос налипает хлопковая пыль, брови становятся тоже потешными, кстати говоря, седина это отмывается не с первого раза. Первый месяц на текстильном пр-ве будешь моргать и ходить с красными глазами как кролик, а через год начнешь харкать массой.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Целлюлозная пыль на производстве и дома это разные виды пыли. Хлопок очень быстро сыреет и обрастает другой грязью и становится частью обычной бытовой пыли, а самое главное он теряет статику- он другой, он не опасный. Хлопок на текстильном пр-ве особый. Хлопок отваренный здесь на производстве или это хлопок отваренный привезенный и запакованный в кипы, сути не меняет, это, суть, чистая целлюлоза. Нужно подержать в руках раз в жизни этот материал что бы понять с чем имеешь дело. Главная пыль на текстиле образуется в результате вычеса, кроме того, сам по себе, без всякого вычеса чистый хлопок чудовищно пыльный и всепроникающий с хорошим статических зарядом. Волосы становятся седыми из-за того что на волос налипает хлопковая пыль, брови становятся тоже потешными, кстати говоря, седина это отмывается не с первого раза. Первый месяц на текстильном пр-ве будешь моргать и ходить с красными глазами как кролик, а через год начнешь харкать массой.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А респираторы как?
Намордники используют только угарщики. Урагащики это не блатное название это так профессия называется — угары это то что остается после вычеса хлопка под трепальными и чёсальными машинами. Всю эту массу работяжки в конце смены выгребают из под машин и свозят в мешках к прессам угаров. Помимо угаров с чесальных мащин эти люди прессуют пыль с фильтров. На текстиле кроме угарщиков и работяг в приготовительном химическом цеху (там где хлопок-сырец сгружатся и проходит через трепальные машины, дальше по цепочке->котел->калландер->сушило->лабаз->трепальная машина->чёсальный конвеер) намордников никто не носит. К пыли не то что привыкают, наверное другое, — это не удобно и это не надевают, а надевают тогда когда больно.
MSS>>Ага, ага, тяжеленный элегаз попрет кверху в нарушение сохранения энергии, и там и останется. C>Да, именно попрет вверх. Закон сохранения, к сожалению, все равно будет действовать — энергия смеси будет постоянна.
peterbes уже уточнил мою мысль — отношение концентраций элегаз/кислород и элегаз/азот будет падать с высотой по закону Больцмана.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Проблемы с асбестовой пылью — это всё-таки проблемы организации производства из него. Я сильно сомневаюсь, что среди промышленных материалов именно асбест — самое опасное вещество.
Да вполне может быть. Только вот организация безопасного производства может стоить слишком дорого, чтобы быть коммерчески выгодной.
C>>Целлюлозную пыль ты в домашних условиях вряд ли получишь — а вот асбестовую пыль получить элементарно. С>Т.е. опасность асбеста в том, что я в домашних условиях могу сделать из него пыль?
Да, именно. Есть более опасные вещества, но плавиковую кислоту же ты дома в склянках в холодильнике же не держишь?
А асбестовую пыль можно получить элементарно. Например, если ты решишь просверлить дырку в стене. Или во время ремонта молотком по стенам постучишь.
C>>Нифига не безопасна. Асбестовые прокладки в стенах, например, чрезвычайно опасны. С>Чем именно они опасны?
Тем, что элементарно можно получить пыль.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
N>>Азота (который даже по названию "безжизненный") в воздухе 78% — и ничего, живём. А некоторых ядов достаточно миллионных долей процента, чтобы отравить всех дышащих лёгкими вокруг. A>Но углекислый газ не обладает парниковым эффектом при таких концентрациях. Водяной пар куда эффективнее — но от него компаниям вреда нет, вот с ним и не борятся.
Почему же? Водяной пар очень даже учитывают — только у него среднее время жизни в атмосфере исчисляется днями. То есть, сколько его ни выбрасывай — через несколько дней он где-то дождиком пройдет. С углекислым газом (и другими парниковыми газами) такой фокус не проходит.
N>>США, насколько я знаю, никому ничего в этом смысле не запрещали — они просто не признают парниковый эффект на государственном уровне. A>Они "просто" не присоединились к Киотскому протоколу.
Уже присоединились к новому договору, буквально два дня назад новость была.
N>>- гибель от затопления огромных районов цивилизации A>Нет, здесь определенно собрались лишь писатели. Еще раз повторяю: никакое затопление никаким цивилизациям не грозит: потепление вызовет увеличение испарения с океанов, и следовательно понизит уровень океана.
Агащазз. Куда у тебя испаряться 50 метров воды, которая добавится после таяния Антарктики? В воздухе, AFAIR, максимум бывает примерно метр осадков.
N>>- изменение климата, который мало какие области улучшит (в Сахаре и Атакаме больше осадков не станет), а вот Украина, юг России, часть Сибири станут полупустынями A>Испарившаяся с океанов вода не останется в атмосфере вечно — она будет вынуждена выпасть в виде осадков, причем как в Сахаре, так и на Украине. Кроме того, они выпадают и в Антарктиде, а оттуда возвращаются в океан через сотни тысяч лет. Так что таяние нескольких метров прибрежной полосу Антарктиды от повышения температуры на 0.5 градуса — это ничто по сравнению с испарением воды с миллионов квадратных километров океана.
Ага, конечно.
N>>- остановку Гольфстрима A>С чего ему останавливаться?
Сменится соленость, поменяются течения и т.п. Там сложный механизм.
N>>и ещё много разных диверсий. A>Да, чтобы напугать обывателя можно придумать много чего.
Так ведь климатологи сами пугаются. Например, есть еще клатраты на дне океанов — в них гарантировано достаточно метана, чтобы устроить мегапарилку. И есть опасность, что они после потепления океана начнут освобождаться в положительном цикле обратной связи. А еще есть метан в вечной мерзлоте — там те же проблемы.
Ну и так далее.
A>Не поверишь — но движение льда в Антарктиде и так является постоянным и непрерывным. Просто граница сместится на 1...10 метров.
На несколько сотен километров, минимум. Она УЖЕ сместилась на сотни метров во многих местах — на радость ученым, они теперь могут посмотреть геологические слои, до которых раньше добираться сложно было.
N>> А вот с тем, что не стоит беспокоиться — нет, ни в коем случае. A>Беспокоиться, конечно, нужно. Но если бы исследования были объективными. А то ведь ученых покупают политики и получают нужные им результаты. В результате, вместо того, чтобы тратить деньги на решение действительно реальных проблем (например поиски новых источников энергии), они тратятся на решение политических задач развитых стран за счет развивающихся.
Новый протокол как раз по развитым странам бьет — они обязуются принять меры по сокращению выбросов. На развивающиеся страны пока не обращают внимания.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>>>Основная опасность при потеплении это подъем уровня океана. A>>>Да с чего ему подниматься?! C>>Таяние льдов Антарктики (ну ты помнишь — это такой континент, покрытый трехкилометровым слоем льда).
A>Такое впечатление, что здесь собрались только писатели, а не читатели...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Агащазз. Куда у тебя испаряться 50 метров воды, которая добавится после таяния Антарктики?
Твое упрямство достойно лучшего применения. Повторяю в сотый раз: чтобы льды растаяли, температура должна подняться не на 0.5, а на 50 градусов, так как в континентальной части средняя температура -50 градусов. При этом не стоит забывать, что там тоже выпадают осадки (откуда по-твоему там столько льда?) и при увеличении испарения с океанов осадков в Антарктиде станет больше, а оттуда они не вернутся в океан еще очень долго.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
C>>Агащазз. Куда у тебя испаряться 50 метров воды, которая добавится после таяния Антарктики? A>Твое упрямство достойно лучшего применения. Повторяю в сотый раз: чтобы льды растаяли, температура должна подняться не на 0.5, а на 50 градусов, так как в континентальной части средняя температура -50 градусов.
По твоей логике, в моем родном Ижевске никогда нельзя купаться — так как среднегодовая температура около 5C. А еще чуть севернее в Кирове — снег никогда не будет таять, так как там среднегодовая температура 0С. Понял ошибку?
A>При этом не стоит забывать, что там тоже выпадают осадки (откуда по-твоему там столько льда?) и при увеличении испарения с океанов осадков в Антарктиде станет больше, а оттуда они не вернутся в океан еще очень долго.
Вернутся. В предидущий теплый период — вечных льдов в Антарктике не было.
Кстати, есть еще мнение, что глобальное потепление может вызвать пародоксальную реакцию и запустить очередной ледниковый период (в предидущий такой — пол-Европы было под ледником).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
N>>Потому что идёт очень сложный комплексный эффект, который включит в себя: N>>- гибель от затопления огромных районов цивилизации
A>Нет, здесь определенно собрались лишь писатели. Еще раз повторяю: никакое затопление никаким цивилизациям не грозит: потепление вызовет увеличение испарения с океанов, и следовательно понизит уровень океана.
Вы можете повторять это сколько угодно раз, но пока нет доказательства, что потепление не повысит уровень океана — это всё пустые слова от человека, который не проявил себя, насколько я знаю, как специалист-климатолог:)
А вот те, на основании которых и был написан Киотский протокол — считают, что такая опасность есть, и весьма заметная.
Вот цитата в тему (уровень правдивости не проверял):
Те же самые учёные добавили, что ледник Ларсена Б, находящийся за ледником Ларсена А, никогда не растает, потому что он существовал на протяжении многих ледниковых периодов. Однако же в прошлом году ледниковый шельф Ларсена Б откололся и уплыл в океан. Те же учёные сказали, что он будет таять в течение шести месяцев, поскольку размеры его огромны, но они снова ошиблись. Он растаял всего лишь за 35 дней, и, что более важно, в результате этого уровень мирового океана поднялся почти на два с половиной сантиметра (дюйм).
Теперь, когда ледника Ларсена Б больше не существует, другой гигантский шельфовый ледник, ледник Росса, остался незащищённым. Единственным, что не давало леднику Росса уплыть в океан, был ледник Ларсена Б. Согласно информации из моих источников, в леднике Росса сейчас образуется трещина.
Если ледник Росса уйдёт в океан, то, по оценкам, уровень мирового океана поднимется на 5-6 метров (16-20 футов). А это, друзья мои, изменит мир, потому что почти все прибрежные города мира и многие острова, а также территория Голландии, окажутся под водой. Возможно, понадобится событие наподобие этого, чтобы мир очнулся и стал серьёзно относиться к глобальному потеплению.
Отбросим специфику стиля — да, источник совсем не научный — но показательный.
N>>- остановку Гольфстрима A>С чего ему останавливаться?
От резкого опреснения Северного Ледовитого океана.
Ещё одна цитата оттуда же:
Пентагон в своём исследовании явлений, происходящих сейчас в северной части Атлантического океана, обратился в прошлое, чтобы посмотреть, когда раньше происходило замедление или остановка Гольфстрима и как менялась в то время погода на планете.
Фактически, такое замедление или остановка океанических течений в Северной Атлантике происходили сотни раз в прошлом на продолжении сотен миллионов лет, но в ближайшем для нас прошлом, за последние 10 тысяч лет, они имели место лишь дважды.
Последний раз это случилось в 1300 году н. э., и тогда это было лишь замедление.
В тот раз течение так и не остановилось. Учёные не знают, почему произошло это замедление, и строят сейчас различные теории относительно его причин.
Результатами замедления стали резкие глобальные изменения климата и погоды, которые не могли войти в норму в течение последующих 550 лет. Этот период нашей истории получил название малого ледникового периода по причине его разрушительных последствий для погоды, а также сильного похолодания.
Пентагону стало ясно, что во время малого ледникового периода на восточном побережье Америки было чрезвычайно холодно, в то время как центральные и западные районы Соединённых Штатов стали настолько сухими, что Средний Запад превратился в регион пыльных бурь; горные леса полностью выгорели — так же, как они выгорают в наши дни, потому что замедление Гольфстрима продолжается на сегодняшний день уже около десяти лет. Влияние на Европу было также колоссальным, поскольку погода во время малого ледникового периода совершенно изменилась и там.
Интересную информацию можно почерпнуть из исследования, посвящённого индейцам анасази в XIV веке. В каньоне Чако в штате Нью-Мексико анасази полностью исчезли, а куда они отправились, никто точно не знает. Исследования окружающей среды Нью-Мексико показали, что одной из причин их ухода из этого района было то, что вскоре после начала XIV столетия в каньоне Чако началась засуха, и там за 47 лет не выпало ни капли дождя! 47 лет засухи заставят кого угодно сменить место жительства. Нет воды — нет жизни.
Археологи, проводившие это исследование, не знали, почему началась засуха, но её причины становятся ясны, если знать, что непосредственно перед этим периодом Гольфстрим замедлил своё течение. Именно это, по мнению Пентагона, грозит сейчас Америке, Канаде и Европе.
Мы можем думать, что нынешняя засуха на западе США скоро закончится, но история существования Гольфстрима на Земле склоняет к мнению, что она будет продолжаться ещё лет сорок, прежде чем равновесие начнёт восстанавливаться.
8200 лет назад
Однако в отчёте Пентагона сказано, что имеющиеся факты говорят не просто о замедлении, а о предстоящей остановке Гольфстрима. В последний раз это течение остановилось 8200 лет назад.
Пентагон, основываясь на своих исследованиях, говорит, что этот сценарий гораздо более драматичен. Вскоре после того, как 8200 лет назад Гольфстрим остановился, Северная Европа оказалась под 800-метровым (полмили) слоем льда, а в Нью-Йорке и Англии быстро установилась погода, подобная сибирской.
А далее последовал настоящий ледниковый период, который продолжался около ста лет…
N>>- изменение климата, который мало какие области улучшит (в Сахаре и Атакаме больше осадков не станет), а вот Украина, юг России, часть Сибири станут полупустынями A>Испарившаяся с океанов вода не останется в атмосфере вечно — она будет вынуждена выпасть в виде осадков, причем как в Сахаре, так и на Украине.
Вы не учитываете изменения циркуляции, картины ветров и прочее. А ведь именно они приводят, например, к нынешнему уровню осадков в Атакаме, хотя там до океана рукой подать.
A> Кроме того, они выпадают и в Антарктиде, а оттуда возвращаются в океан через сотни тысяч лет. Так что таяние нескольких метров прибрежной полосу Антарктиды от повышения температуры на 0.5 градуса — это ничто по сравнению с испарением воды с миллионов квадратных километров океана.
См.выше.
N>>С тем, что неизвестно, влияет ли повышение концентрации углекислого газа, и насколько влияет — я согласен. A>Ну, вообще-то это хорошо известно. И в теплицах ее специально повышают до 0.06...0.1% для повышения урожайности.
Ну тем более — если эксперимент в "микро" условиях показывает такое, то надо учитывать и в случае планеты.
N>> А вот с тем, что не стоит беспокоиться — нет, ни в коем случае.
A>Беспокоиться, конечно, нужно. Но если бы исследования были объективными. А то ведь ученых покупают политики и получают нужные им результаты. В результате, вместо того, чтобы тратить деньги на решение действительно реальных проблем (например поиски новых источников энергии), они тратятся на решение политических задач развитых стран за счет развивающихся.
Ну вот откуда Вы знаете, какая именно часть нынешних "официальных" представлений объективна, а какая — куплена?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вернутся. В предидущий теплый период — вечных льдов в Антарктике не было.
C>Кстати, есть еще мнение, что глобальное потепление может вызвать пародоксальную реакцию и запустить очередной ледниковый период (в предидущий такой — пол-Европы было под ледником).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, есть еще мнение, что глобальное потепление может вызвать пародоксальную реакцию и запустить очередной ледниковый период (в предидущий такой — пол-Европы было под ледником).
Эту парадоксальную реакцию не мешало бы объяснить, а не просто вываливать на испуганного читателя. С точки же зрения банального здравого смысла ледниковый период — это не что иное, как глобальное похолодание, которое, как я уже писал, намного опаснее. И если очень хочется с чем-то бороться, то лучше именно с ним.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
C>>Кстати, есть еще мнение, что глобальное потепление может вызвать пародоксальную реакцию и запустить очередной ледниковый период (в предидущий такой — пол-Европы было под ледником). A>Эту парадоксальную реакцию не мешало бы объяснить, а не просто вываливать на испуганного читателя. С точки же зрения банального здравого смысла ледниковый период — это не что иное, как глобальное похолодание, которое, как я уже писал, намного опаснее. И если очень хочется с чем-то бороться, то лучше именно с ним.
netch80 уже написал
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да вполне может быть. Только вот организация безопасного производства может стоить слишком дорого, чтобы быть коммерчески выгодной.
По сравнению с текстильным производством это и так намного безопаснее — так что, видимо, проблема не в этом.
C>Тем, что элементарно можно получить пыль.
Ну, с асбестовыми прокладками всё стало ясно, опасность в том, что я случайно при ремонте могу понаделать опасной пыли. Допускаю, что это может быть достаточной причиной для запрета использования асбеста в таком качестве. Со стройматериалами понятно не до конца: шифер, например, содержит некоторое количество асбеста и его тоже запрещали. Опасность шифера в асбестовом плане мне представляется настолько маленькой, что все попытки это запрещать выглядят неубедительно. А как быть с производством жароизоляционной одежды и полотен из асбеста и другой подобной продукции? Их тоже стремились запретить антиасбестовые кампании. Случайно понаделать пыли из них я не смогу, запрещать потому, что это я могу сделать намеренно — глупо, потому, что я дома и так могу понаделать всяких опасных веществ и без асбеста.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>- остановку Гольфстрима A>>С чего ему останавливаться?
N>От резкого опреснения Северного Ледовитого океана.
А почему от опреснения (что тоже под сомнением) он должен останавливаться? Менее соленая вода движется ничуть не хуже.
N>Ещё одна цитата оттуда же:
N>
N>Пентагон в своём исследовании явлений <...>
Это что за научная организация такая?
N>
N>Пентагону стало ясно, что во время малого ледникового периода на восточном побережье Америки было чрезвычайно холодно, в то время как центральные и западные районы Соединённых Штатов стали настолько сухими, что Средний Запад превратился в регион пыльных бурь
Вот и я о том же: засухи возникают именно во время похолоданий, а не потеплений. Потому что с океанов испаряется меньше воды.
A>>Испарившаяся с океанов вода не останется в атмосфере вечно — она будет вынуждена выпасть в виде осадков, причем как в Сахаре, так и на Украине. N>Вы не учитываете изменения циркуляции, картины ветров и прочее.
Это вы не учитываете — именно благодаря им осадки выпадают на континентах, а не только в океане.
N>А ведь именно они приводят, например, к нынешнему уровню осадков в Атакаме, хотя там до океана рукой подать.
Это объясняется горами, высота которых превышает среднюю высоту облачного покрова. Ими же объясняется наличие пустыни Гоби.
A>>Беспокоиться, конечно, нужно. Но если бы исследования были объективными. А то ведь ученых покупают политики и получают нужные им результаты. В результате, вместо того, чтобы тратить деньги на решение действительно реальных проблем (например поиски новых источников энергии), они тратятся на решение политических задач развитых стран за счет развивающихся. N>Ну вот откуда Вы знаете, какая именно часть нынешних "официальных" представлений объективна, а какая — куплена?
"Кому это выгодно?" (c)
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
C>>Да вполне может быть. Только вот организация безопасного производства может стоить слишком дорого, чтобы быть коммерчески выгодной. С>По сравнению с текстильным производством это и так намного безопаснее — так что, видимо, проблема не в этом.
Я так понимаю, что текстильное производство все же не вызывает асбестоза (заболевания часто со смертельным исходом).
Ну и другая проблема — без текстиля сейчас не обойтись, а для асбеста часто есть доступные и более безопасные заменители.
C>>Тем, что элементарно можно получить пыль. С>Ну, с асбестовыми прокладками всё стало ясно, опасность в том, что я случайно при ремонте могу понаделать опасной пыли. Допускаю, что это может быть достаточной причиной для запрета использования асбеста в таком качестве. Со стройматериалами понятно не до конца: шифер, например, содержит некоторое количество асбеста и его тоже запрещали. Опасность шифера в асбестовом плане мне представляется настолько маленькой, что все попытки это запрещать выглядят неубедительно.
Насколько я понимаю, запрещали просто за компанию. Сейчас вроде бы никаких запретов нет.
С>А как быть с производством жароизоляционной одежды и полотен из асбеста и другой подобной продукции? Их тоже стремились запретить антиасбестовые кампании. Случайно понаделать пыли из них я не смогу, запрещать потому, что это я могу сделать намеренно — глупо, потому, что я дома и так могу понаделать всяких опасных веществ и без асбеста.
Так ведь не запретили же. Еще есть асбестовые фильтры, тигли с асбестовой теплоизоляцией и т.п. Тут надо соизмерять выгоду и опасность.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
N>>От резкого опреснения Северного Ледовитого океана. A>А почему от опреснения (что тоже под сомнением) он должен останавливаться? Менее соленая вода движется ничуть не хуже.
У соленой воды другая плотность. Поэтому изменение солености влияет на перемешивание глубинных вод, ну и на кучу других эффектов.
A>Вот и я о том же: засухи возникают именно во время похолоданий, а не потеплений. Потому что с океанов испаряется меньше воды.
Скажи, а почему в пустыне Намиб тогда пустыня?
N>>Вы не учитываете изменения циркуляции, картины ветров и прочее. A>Это вы не учитываете — именно благодаря им осадки выпадают на континентах, а не только в океане.
Так ли? А ты учитываешь, что благодаря нагреву поверхности поменяется карта движения воздуха?
N>>А ведь именно они приводят, например, к нынешнему уровню осадков в Атакаме, хотя там до океана рукой подать. A>Это объясняется горами, высота которых превышает среднюю высоту облачного покрова. Ими же объясняется наличие пустыни Гоби.
А еще есть Австралия, например. Там горы всего-то в среднем 1.5 км (ниже облаков), а большую часть воды вполне себе на материк не пропускают.
N>>Ну вот откуда Вы знаете, какая именно часть нынешних "официальных" представлений объективна, а какая — куплена? A>"Кому это выгодно?" (c)
Киотский протокол — выгоден никому и всем. Европа, США и другие развитые страны обязуются снижать выбросы (третьи страны ничего пока не обязаны).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А почему от опреснения (что тоже под сомнением) он должен останавливаться? Менее соленая вода движется ничуть не хуже.
Вас гугл забанил?;)) Механизм работы Гольфстрима описан в тысяче мест.
A>Вот и я о том же: засухи возникают именно во время похолоданий, а не потеплений. Потому что с океанов испаряется меньше воды.
Да-а? Ну расскажите мне про похолодание в Атакаме или Сахаре.:)
A>>>Испарившаяся с океанов вода не останется в атмосфере вечно — она будет вынуждена выпасть в виде осадков, причем как в Сахаре, так и на Украине. N>>Вы не учитываете изменения циркуляции, картины ветров и прочее. A>Это вы не учитываете — именно благодаря им осадки выпадают на континентах, а не только в океане.
Именно благодаря им, например, в Бангладеш выпадает воды в разы больше, чем во вполне равнинных местах соседних стран.
N>>А ведь именно они приводят, например, к нынешнему уровню осадков в Атакаме, хотя там до океана рукой подать. A>Это объясняется горами, высота которых превышает среднюю высоту облачного покрова. Ими же объясняется наличие пустыни Гоби.
Воот.
N>>Ну вот откуда Вы знаете, какая именно часть нынешних "официальных" представлений объективна, а какая — куплена? A>"Кому это выгодно?" (c)
Вы считаете, что здесь работает только одна сила, и имя ей — Мировая Закулиса?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я так понимаю, что текстильное производство все же не вызывает асбестоза (заболевания часто со смертельным исходом).
В тех исследованиях, о которых читал я, сравнивался риск заболевания раком лёгких при работе в текстильной промышленности и в асбестоперерабатывающей. По результатам риск на текстильном производстве был оценён как в 10-30 раз более высокий по сравнению с асбестовым.
C>Ну и другая проблема — без текстиля сейчас не обойтись, а для асбеста часто есть доступные и более безопасные заменители.
Видимо, так и есть.
Интересно было бы узнать, какие это заменители (я слышал о чём то вроде керамических волокон). Так же неясно, за счёт чего они более безопасны — ведь опасность проистекает главным образом из-за того, что это 1) волокна 2) химически инертные вещества, т.е. как раз из-за тех свойств, которые и делают их ценными в качестве технического материала.
C>Насколько я понимаю, запрещали просто за компанию. Сейчас вроде бы никаких запретов нет. >... C>Так ведь не запретили же. Еще есть асбестовые фильтры, тигли с асбестовой теплоизоляцией и т.п. Тут надо соизмерять выгоду и опасность.
Так вот эти попытки запрета "за компанию" и кажутся мне подозрительными. Именно в них мне и мерещатся происки коварных монополистов — о которых, собственно, в исходном посте и говорилось.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>глупость пишешь. в домах асбест в связанном состоянии, где там пыль? а вот те, кто с ним работает — строители, формовщики, механики (раньше в колодках использовался в Европе — у нас до сих пор), тех уже нет.
NBN>Все от рака поумирали?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
С>Все это не объясняет, почему по результатам антиасбестовых кампаний в европе массово сносили дома, построенные с применением асбестосодержащих стройматериалов. Готовая продукция из асбеста абсолютно безопасна.
Вообще-то этого не было. Дома стоят до сих пор, только вот проводить в них ремонт — очень и очень затратно, мало кто хочет и нужны специальные и дорогостоящие меры по защите персонала.
Колодки с асбестом запрещены уже давно, как и огнеупорные плиты, а так же формовочные изделия для металургии. В Европе.
У нас пока еще не запрещены.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Автор, выпей фреону. И асбестом закуси. Раз они такие безопасные.
Ооо!
Как же можно обойтись без подоночьего стиля общения на форуме программистов..
V>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало.
Запрещать нужно всё не обращая внимания на соотношение степень опасности\польза?
Или только то, что выгодно крупному бизнесу?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Выводятся — но медленно. Риск, поэтому, все равно остается — хотя и меньший. Кстати, паталогии при асбестозе вызываются как раз из-за попыток имунной системы растворить чужеродные объекты. C>>Да, белый асбест еще всегда загрязнен волокнами других типов асбеста — это тоже надо учитывать.
С>Проблемы с асбестовой пылью — это всё-таки проблемы организации производства из него. Я сильно сомневаюсь, что среди промышленных материалов именно асбест — самое опасное вещество.
C>>Целлюлозную пыль ты в домашних условиях вряд ли получишь — а вот асбестовую пыль получить элементарно.
С>Т.е. опасность асбеста в том, что я в домашних условиях могу сделать из него пыль? Интересно ещё, почему целлюлозную пыль я не смогу получить, а асбестовую — смогу. Кстати, я в домашних условиях и бомбу могу сделать, много из чего.
тем, что ремонт дома ты иногда делаешь? стенки сверлишь?
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Довольно долго фреон производила только DuPont, но в конце концов право выпускать его получили и другие (антимонопольная политика таки существовала).
Такого рода патенты защищены лишь 15 лет, затем производить может кто угодно ни чего не выплачивая изобретателю.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Вообще-то этого не было. Дома стоят до сих пор, только вот проводить в них ремонт — очень и очень затратно, мало кто хочет и нужны специальные и дорогостоящие меры по защите персонала.
Вполне допускаю, я данные фактах сноса по причине вредности асбеста не проверял.
В>Колодки с асбестом запрещены уже давно, как и огнеупорные плиты, а так же формовочные изделия для металургии. В Европе. В>У нас пока еще не запрещены.
Меня больше беспокоят попытки запретить и вполне безопасные изделия из асбеста, вроде жаростойких костюмов и прочих асбестовых тканей, применяемых для защиты от огня. В них (в этих попытках запретить "за компанию") мне мерещатся происки заинтересованных лиц.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>>>А как же хлор, который, как известно с ОБЖ скапливается в низинах?
MS>>Да не скапливается он. Просто несколько медленнее дифундирует.
dmz>>>А как же ролик с гексафторидом серы в аквариуме, где в нем плавает кораблик из фольги (не могу найти на youtube к сожалению)?
MS>>Некоторое время будет плавать. Потом все перемешается и он потонет.
dmz>>>А как-же распределение Больцмана?
MS>>Причем здесь распределение Больцмана? AFAIK до 100км атмосфера представляет собой практически гомогенную смесь газов.
P>Газы смешиваемы во всех соотношениях, никого это не интересует, не надо гнать лабудень. Не гомогенное это значит наличие раздела фаз, у газов нет раздела фаз. P> Про Больцмана тебе верно указали, концентрация легких газов от высоты будет только возрастать и связана эта радость с распределением Максвелла по скоростям частиц и распределением Больцмана по энергиям, если уж тупо говорить, то отношение парциальных давлений газов от высоты будет определяться обратной экспонентой от соотношения масс умноженной на высоту.
P>Pi/Pj = exp(- Coef*(Mi/Mj)*L) P>или P>Ni/Nj = exp(- Coef*(Mi/Mj)*L) P>где Nk — это концетрация частиц в выделеном объеме.
Погуглить не пробовали, чтобы тоже не гнать лабудень? Газы не в неподвижном состоянии находятся в атмосфере...
Например тут есть результаты проб воздуха на разных высотах.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
V>>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало. NBN>Путаешь. В ответ могу порекомендовать выпить 10 литров воды, или употребить в течении суток полкило обычной соли.
Я бы не рисковал давать такие советы — а вдруг хватит ума выпить?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну и другая проблема — без текстиля сейчас не обойтись, а для асбеста часто есть доступные и более безопасные заменители.
Вот это, кстати, интересный вопрос — если они эффективно заменяют асбест, то они должны обладать примерно теми же свойствами, что асбест? Если это новые синтетические материалы, откуда взялись исследования вредности, аналогичные тем, что есть по асбесту — как писал vova123, со време Древнего Рима? Что будет через 15 лет постоянного общения с этими веществами?
С>>Ну, с асбестовыми прокладками всё стало ясно, опасность в том, что я случайно при ремонте могу понаделать опасной пыли. Допускаю, что это может быть достаточной причиной для запрета использования асбеста в таком качестве. Со стройматериалами понятно не до конца: шифер, например, содержит некоторое количество асбеста и его тоже запрещали. Опасность шифера в асбестовом плане мне представляется настолько маленькой, что все попытки это запрещать выглядят неубедительно. C>Насколько я понимаю, запрещали просто за компанию. Сейчас вроде бы никаких запретов нет.
Джентльмены, а простая цементная пыль еще и нехило взрывается, я уж молчу про сахарную. А обычная каменная вызывает силикоз. Может, цемент тоже запретить, а заодно камень, сахар и уголь? Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>Об опасных свойствах асбеста стало известно еще в начале прошлого века, когда у рабочего одного из английских карьеров была обнаружена спровоцированная асбестовой пылью похожая на пневмонию болезнь, названная «асбестозом»
V>Об опасных свойствах асбеста стало известно еще грекам и римлянам в первом столетии, поскольку рабы, занятые на производстве (ткачи) заболевали легочными болезнями.
Источник — вот это
By the first century AD, Greeks and Romans had already observed, at least in passing, that slaves involved in the weaving of asbestos cloth were afflicted with a sickness of the lungs. [23].
Early concern in the modern era on the health effects of asbestos exposure can be found in several sources. Among the earliest were reports in Britain. The annual reports of the Chief Inspector of Factories reported as early as 1898 that asbestos had 'easily demonstrated' health risks[24]
?
V>
V>Ведь даже для того, чтобы заболеть асбестозом, нужно не просто долгое время работать с асбестом, но не менее 15 лет дышать мелкой асбестовой пылью, а раковые опухоли проявляются уже как осложнение асбестоза.
V>То есть, вещество, пятнадцати лет работы с которым достаточно для того, чтобы заработать болезнь, перерастающую в рак — у нас это плюнуть и растереть.
Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают?
V>Потом читатель этого гамна уже закавычивает слово "опасный".
Опасность — понятие относительное..
Возьми и смешай дома (конечно же, абсолютно случайно) хлорку и соляную кислоту (допустим, хотел очень хорошо вымыть раковину )..... получается — нужно запретить эти вещества? Или вообще — запрет на все соединения хлора?
V>Это тупые америкосы, френчи и прочий евротрэш банят вещества, могущие сократить жизнь, привести к тяжелым заболеваниям. А у нас пока массово не начнут вымирать, никто и не почешется.
В том-то и прикол что массово не начали умирать. В принципе, и не начнут.
V>Нет, если Чумаков, Танатос и Найк сообразят немного асбеста на троих,
Можно сдохнуть даже выпив простого и банального доместоса — в чём состоит глубинный смысл его распития??
V>я от результата не расстроюсь.
В таких случаях я чаще всего не могу удержаться от совета обратиться к специалисту по фауне внутри черепной коробки..
V>Чего мне жалко — это если люди, которых никто не учил сопротивляться мозговой чуме, не перестанут избегать опасностей.
Мозговая чума в данном случае нашла себе другую жертву.
V>Можно еще написать про тех людей, которым замена отслужившего холодильника кажется вызванной происками империализма,
Отслужившего?? Это раз в сколько лет, по твоему, я должен нести свой баблос производителю холодильников?
V>а не проявлением потребительского здравого смысла, но не стоит оно того.
Ты хоть сам понял что ты сморозил?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально.
Мне ещё кажется, что при сверлении она будет не настолько мелкодисперсной, чтобы быть сильно проникающей. Исследований, насколько асбестовая (хризотиловая) пыль вреднее, скажем, цементной, я не встречал.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Основная опасность при потеплении это подъем уровня океана.
Да нету никакого глобального потепления. Как потеплеет, так и похолодает взад. Это естественный цикл. Были периоды похолодания, а между ними логично быть периодам похолодания, вот и всё.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Источник — вот это
T>
T>By the first century AD, Greeks and Romans had already observed, at least in passing, that slaves involved in the weaving of asbestos cloth were afflicted with a sickness of the lungs. [23].
T>Early concern in the modern era on the health effects of asbestos exposure can be found in several sources. Among the earliest were reports in Britain. The annual reports of the Chief Inspector of Factories reported as early as 1898 that asbestos had 'easily demonstrated' health risks[24]
T>?
Да, я не мудрствуя лукаво заглянул в википедию.
V>>
V>>Ведь даже для того, чтобы заболеть асбестозом, нужно не просто долгое время работать с асбестом, но не менее 15 лет дышать мелкой асбестовой пылью, а раковые опухоли проявляются уже как осложнение асбестоза.
V>>То есть, вещество, пятнадцати лет работы с которым достаточно для того, чтобы заработать болезнь, перерастающую в рак — у нас это плюнуть и растереть.
T>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают?
Вообще говоря, да, вредные производства стараются запрещать или автоматизировать. Если есть альтернатива, зачем гробить людей? Конечно, если речь идет о градообразующем предприятии, люди могут предпочитать травиться и работать, чем уехать и начать жизнь заново, а владельцы и начальники, которые сами не травятся, отнюдь не склонны лишаться доходов и бонусов. Все это хорошо известно и довольно давно.
Что касается не работы, а потребления, то можно представить много ситуаций, когда асбестовые изделия "пылят". Например, с применением асбеста были изготовлены одеяла для тушения пожаров, которые использовались в одном учебном заведении, где мне довелось учиться. Они не просто лежали, их частенько ворошили. Каждая лаборатория была таким снабжена. ТБ, все дела. Каждый раз перед экспериментами, между прочим, следовало убедиться, что песок и одеяло под рукой. Водой, как вам известно, пожары в лабораториях не тушат.
Из асбеста делались, если мне не изменяет память, подставки под установки, связанные с нагреванием.
Так вот, я учился там 6 лет, в лабораториях бывал регулярно, и сколько нахвататься мог этой пыли — страшно подумать. И я против того, чтобы мои дети этой дрянью дышали.
Вообще, если 15 лет контакта с какой-то дрянью с высокой вероятностью вызывают рак — неважно, напрямую, или как осложнения — нормальный человек, ценящий жизнь, держаться от нее будет на таком же расстоянии, как черт от ладана.
V>>Потом читатель этого гамна уже закавычивает слово "опасный".
T>Опасность — понятие относительное.. T>Возьми и смешай дома (конечно же, абсолютно случайно) хлорку и соляную кислоту (допустим, хотел очень хорошо вымыть раковину )..... получается — нужно запретить эти вещества? Или вообще — запрет на все соединения хлора?
А вы посмотрите опять же википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorination. Люди были обеспокоены побочными эффектами хлорирования. В итоге, баланс пользы и вреда от такого обеззараживания явно складывается положительный. Чего об асбесте сказать нельзя. Вообще, если озонирование или УФ-облучение станут полезнее и практичнее, кто в здравом уме согласится пользоваться хлоркой? Точно так же ее забанят и правильно сделают.
Что касается кислот, я их не держу дома в виде, могущем привести к неприятностям.
Я согласен с одним: с тем, что опасность относительна. Всегда нужно оценивать все за и против. Так вот, риск рака для меня — это такая угроза, которую я всеми силами хотел бы избежать. А за я, простите, аргументов не вижу.
V>>Это тупые америкосы, френчи и прочий евротрэш банят вещества, могущие сократить жизнь, привести к тяжелым заболеваниям. А у нас пока массово не начнут вымирать, никто и не почешется.
T>В том-то и прикол что массово не начали умирать. В принципе, и не начнут.
Я понимаю, что вам прикол. Такие у вас принципы, прикольные.
V>>Нет, если Чумаков, Танатос и Найк сообразят немного асбеста на троих, T>Можно сдохнуть даже выпив простого и банального доместоса — в чём состоит глубинный смысл его распития?? V>>я от результата не расстроюсь. T>В таких случаях я чаще всего не могу удержаться от совета обратиться к специалисту по фауне внутри черепной коробки..
На самом деле, я погорячился. Неприятно будет в любом случае. Люди же, все-таки. Но в чем заподлянство: я уверен, что никто из вышеупомянутых граждан с асбестом не работает и не собирается. Однако, успокоительную информацию распространяют. Мотивы очевидны: Чумаков доктринерствует и разоблачает империалистических хищников, у остальных они тоже наверняка имеются. Однако, представьте себе, что вас читает, например, подросток из-под Ебурга. Как раз откуда-нибудь неподалеку от Асбеста. Который теперь будет уверен, что опасности никакой нет, а есть маркетинг Дюпона.
Вообще, общаться на русском языке с живыми его носителями — вот подлинная опасность. Новости, например, читать. Или телек смотреть.
V>>Можно еще написать про тех людей, которым замена отслужившего холодильника кажется вызванной происками империализма, T>Отслужившего?? Это раз в сколько лет, по твоему, я должен нести свой баблос производителю холодильников? V>>а не проявлением потребительского здравого смысла, но не стоит оно того. T> T>Ты хоть сам понял что ты сморозил?
Извините, я не помню, чтобы ходили по домам и производствам и изымали холодильники и кондиционеры на фреоне. И мои штатовские знакомые не помнят. Чумаков же ссылок на свои 220 миллиардов не дает, не википедия как-никак. Был обычный цикл обновления аппаратуры, просто вновь закупаемое оборудование было уже не на фреоне. Я, впрочем, еще почитаю, как время будет.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
LL>>Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально. С>Мне ещё кажется, что при сверлении она будет не настолько мелкодисперсной, чтобы быть сильно проникающей.
Будет. Отдельные волокна асбеста примерно в 20-30 раз тоньше волоса — поэтому ты получаешь пыль, даже если просто ломаешь кусок асбеста.
С>Исследований, насколько асбестовая (хризотиловая) пыль вреднее, скажем, цементной, я не встречал.
Показать?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Ну и другая проблема — без текстиля сейчас не обойтись, а для асбеста часто есть доступные и более безопасные заменители. LL>Вот это, кстати, интересный вопрос — если они эффективно заменяют асбест, то они должны обладать примерно теми же свойствами, что асбест?
Нет. Тебе редко нужны сразу ВСЕ свойства асбеста — если ты делаешь прокладки для стен, то тебе пофиг на гибкость волокон. Если ты делаешь теплоизоляцию, то тебе часто пофиг на механическую прочность. И т.д.
LL>Если это новые синтетические материалы, откуда взялись исследования вредности, аналогичные тем, что есть по асбесту — как писал vova123, со време Древнего Рима? Что будет через 15 лет постоянного общения с этими веществами?
Давно разработаны процедуры проверки веществ — ссылки дать?
C>>Насколько я понимаю, запрещали просто за компанию. Сейчас вроде бы никаких запретов нет. LL>Джентльмены, а простая цементная пыль еще и нехило взрывается, я уж молчу про сахарную.
Цементная пыль взрывается? Впервые слышу. Про древесную или мучную пыль — это давно известно, поэтому определены их максимальные нормы в воздухе, так что на заводах/фабриках/силосах/... ставится специальное оборудование для вентиляции и очистки воздуха. В силосах, например, еще и все электрическое оборудование ставится противоискровое.
LL>А обычная каменная вызывает силикоз.
Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде.
LL>Может, цемент тоже запретить, а заодно камень, сахар и уголь? Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально.
С асбестом — вполне реально. Особенно, если есть дети.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают?
Да, так и делают в нормальных странах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
T>>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают? C>Да, так и делают в нормальных странах.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
V>>Автор, выпей фреону. И асбестом закуси. Раз они такие безопасные.
T>Ооо! T>Как же можно обойтись без подоночьего стиля общения на форуме программистов..
Какого стиля? Мне, в общем-то, пофиг на стиль. Я на него не заморачиваюсь. В данном случае, мне просто надо было адекватно передать возмущение. Короче, пламенный привет в духе Рабиновича и КПСС, если вы такой анекдот помните.
V>>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало.
T>Запрещать нужно всё не обращая внимания на соотношение степень опасности\польза? T>Или только то, что выгодно крупному бизнесу?
Я не говорил запрещать. Я говорил "руки поотрывать мало". Поступок на самом деле ужасно свинский: распространять дезинформацию только из желания покрасоваться, так что желание вырвать руки, надеюсь, понятно. Но я далек от мысли кому-то что-то запрещать, даже если бы меня и спросили. Запретами с этой чумой ничего не добьешься. Только просвещением. Не на форумах, конечно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Тебе редко нужны сразу ВСЕ свойства асбеста — если ты делаешь прокладки для стен, то тебе пофиг на гибкость волокон. Если ты делаешь теплоизоляцию, то тебе часто пофиг на механическую прочность. И т.д.
Мне не наплевать еще и на цену, и на технологичность, и на доступность... Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается.
LL>>Если это новые синтетические материалы, откуда взялись исследования вредности, аналогичные тем, что есть по асбесту — как писал vova123, со време Древнего Рима? Что будет через 15 лет постоянного общения с этими веществами? C>Давно разработаны процедуры проверки веществ — ссылки дать?
Ссылки, пардон, на что? Вон какая шумиха идет вокруг генно-модифицированных продуктов, ибо неизвестны отдаленные последствия. А здесь, оказывается, все последствия можно просчитать?
C>Цементная пыль взрывается? Впервые слышу.
Представь себе. Правда, оговорюсь, химия процесса мне совершенно непонятна. Возможно, это какой-то ТБ-шный маразм.
LL>>А обычная каменная вызывает силикоз. C>Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде.
Мда? А обычная глина, которую мы топчем — не силикат?
LL>>Может, цемент тоже запретить, а заодно камень, сахар и уголь? Вообще говоря, практически всякая пыль при высокой концентрации вредна, но наделать достаточное количество пыли при сверлении дырок в стенах, имхо, нереально. C>С асбестом — вполне реально. Особенно, если есть дети.
То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>глупость пишешь. в домах асбест в связанном состоянии, где там пыль? а вот те, кто с ним работает — строители, формовщики, механики (раньше в колодках использовался в Европе — у нас до сих пор), тех уже нет.
А что значит "в связанном состоянии"? Я посмотрел, этот термин употребляется в квантовой механике. В химии я помню связанное состояние вещества, но связь там, вроде как, подразумевается химическая. Короче, объясните, пожалуйста.
M>Погуглить не пробовали, чтобы тоже не гнать лабудень? Газы не в неподвижном состоянии находятся в атмосфере... M>Например тут есть результаты проб воздуха на разных высотах.
Виноват. Исправлюсь. Я больше не буду, чес слово. На чужой дубовый идиотизм ответил еще большим идиотизмом. Отвечаю
1.Mi–Mj а не Mi/Mj (никто не заметил по случаю)
2.атмосфера перемешиваема во всех отношениях, поскольку сверху подогреваема Солнцем в рентгеновском диапазоне, а снизу тем же источником ИК. Все летает и мечется как в растворе с мешалкой а потому, отчасти, атмосфера однородна до больших высот
3.озоновый слой лежит от 10 км до 50 (не знал, думал на высоте 100 км)
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>А что значит "в связанном состоянии"? Я посмотрел, этот термин употребляется в квантовой механике. В химии я помню связанное состояние вещества, но связь там, вроде как, подразумевается химическая. Короче, объясните, пожалуйста.
"в связанном состоянии" означат в с связаном виде — в клею, в эпоксидке, в цементе и тд итп. Все вроде как химия, но не как не квантовая.
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
V>>А что значит "в связанном состоянии"? Я посмотрел, этот термин употребляется в квантовой механике. В химии я помню связанное состояние вещества, но связь там, вроде как, подразумевается химическая. Короче, объясните, пожалуйста.
P>"в связанном состоянии" означат в с связаном виде — в клею, в эпоксидке, в цементе и тд итп. Все вроде как химия, но не как не квантовая.
Надеюсь, эта реплика не помешает ответить Ватакуси.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Нет. Тебе редко нужны сразу ВСЕ свойства асбеста — если ты делаешь прокладки для стен, то тебе пофиг на гибкость волокон. Если ты делаешь теплоизоляцию, то тебе часто пофиг на механическую прочность. И т.д. LL>Мне не наплевать еще и на цену, и на технологичность, и на доступность... Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается.
Собственно, уже. В многоэтажках ставят только электроплиты (там риск взрыва становится слишком большим).
C>>Давно разработаны процедуры проверки веществ — ссылки дать? LL>Ссылки, пардон, на что? Вон какая шумиха идет вокруг генно-модифицированных продуктов, ибо неизвестны отдаленные последствия. А здесь, оказывается, все последствия можно просчитать?
ГМ-продукты тоже тестируются на животных, и на животных пока не видно долговременных последствий. Проблема в том, что эффекты асбеста заметны на животных в очень даже короткой перспективе.
C>>Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде. LL>Мда? А обычная глина, которую мы топчем — не силикат?
Нет, это жуткая смесь кучи вещей. Опасна именно мелкая силикатная пыль, которую можно получить при добыче кварца, например.
C>>С асбестом — вполне реально. Особенно, если есть дети. LL>То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают?
Для них просто хватит еще более мелкой концентрации. Кстати, известный факт — домашние птицы в домах с асбестом умирали намного чаще, чем в аналогичных без асбеста.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Мне не наплевать еще и на цену, и на технологичность, и на доступность... Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается. C>Собственно, уже. В многоэтажках ставят только электроплиты (там риск взрыва становится слишком большим).
Собственно говоря, это не так, по опыту последнего новоселья знакомых — там не стояло вообще ничего, но газ был подведен.
C>>>Да, поэтому на добыче силикатов тоже строгие стандарты. Только фича в том, что силикаты редко используются в необработаном виде. LL>>Мда? А обычная глина, которую мы топчем — не силикат? C>Нет, это жуткая смесь кучи вещей. Опасна именно мелкая силикатная пыль, которую можно получить при добыче кварца, например.
Глина, вообще говоря, все же алюмосиликат.
Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. ... Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (АL2О3) и 14 % воды (Н20).
(с)Вики
LL>>То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают? C>Для них просто хватит еще более мелкой концентрации. Кстати, известный факт — домашние птицы в домах с асбестом умирали намного чаще, чем в аналогичных без асбеста.
То есть асбест сверхлетуч и просачивается сквозь штукатурку, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Собственно, уже. В многоэтажках ставят только электроплиты (там риск взрыва становится слишком большим). LL>Собственно говоря, это не так, по опыту последнего новоселья знакомых — там не стояло вообще ничего, но газ был подведен
У нас еще со времен СССР действует правило, что больше чем в десятиэтажки газ ставить нельзя, AFAIR.
C>>Нет, это жуткая смесь кучи вещей. Опасна именно мелкая силикатная пыль, которую можно получить при добыче кварца, например. LL>Глина, вообще говоря, все же алюмосиликат. LL>
LL>Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. ... Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (АL2О3) и 14 % воды (Н20).
(с)Вики
В глине нет мелкой и острой силикатной _пыли_.
LL>>>То есть? Каким образом дети добираются до асбеста в стене и что они с ним делают? C>>Для них просто хватит еще более мелкой концентрации. Кстати, известный факт — домашние птицы в домах с асбестом умирали намного чаще, чем в аналогичных без асбеста. LL>То есть асбест сверхлетуч и просачивается сквозь штукатурку, что ли?
Да, примерно так. Отдельные волокна там в 20-40 раз тоньше волоса и легко с пылью через дырки в стенах/полах просачивались.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало.
V>Я не говорил запрещать. Я говорил "руки поотрывать мало". Поступок на самом деле ужасно свинский
Однажды на заре перестройки и гласности одна журналистка "Комсомольской правды", озабоченная безопасностью прививок (а может собственной славой), написала большую статью, в которой намешала в кучу разных небылиц, в которых ставилось под сомнение как качество отечественных вакцин (ну ясное дело, мы же идиоты и ничего нормально делать не умеем), так и их необходимость вообще. В заключение она привела самый ужасный довод: был случай, когда от прививки умер один (1) ребенок. Это было в то время, когда народ считал, что в газетах всегда пишут правду (собственно, некоторые наивные товарисчи и сейчас так считают, особенно если газета западная), поэтому начался массовый отказ от прививок. В результате через год умерло несколько тысяч детей из-за того, что они были не привиты. Вот таким писцам действительно надо отрывать не только руки. А тем, кто пытается их опровергнуть — им-то за что?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Собственно говоря, это не так, по опыту последнего новоселья знакомых — там не стояло вообще ничего, но газ был подведен C>У нас еще со времен СССР действует правило, что больше чем в десятиэтажки газ ставить нельзя, AFAIR.
Возможно, его строгость традиционно компенсируется необязательностью исполнения?
LL>>Глина, вообще говоря, все же алюмосиликат. LL>>
LL>>Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии, пластичная при увлажнении. ... Глина состоит из одного или нескольких минералов группы каолинита (происходит от названия местности Каолин в Китае), монтмориллонита или других слоистых алюмосиликатов (глинистые минералы), но может содержать и песчаные и карбонатные частицы. Как правило породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (АL2О3) и 14 % воды (Н20).
(с)Вики C>В глине нет мелкой и острой силикатной _пыли_.
Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии...
C>Да, примерно так. Отдельные волокна там в 20-40 раз тоньше волоса и легко с пылью через дырки в стенах/полах просачивались.
Что-то не верю я в такую фигню, извини уж. Но это уже религиозный спор, а я нынче не хочу религиозно спорить.[смайлик, махнувший рукой]
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>У нас еще со времен СССР действует правило, что больше чем в десятиэтажки газ ставить нельзя, AFAIR. LL>Возможно, его строгость традиционно компенсируется необязательностью исполнения?
Ну так скорее всего. Но само правило есть.
C>>В глине нет мелкой и острой силикатной _пыли_. LL>
LL>Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии...
Мелкозернистость — это уже немного другая категория.
C>>Да, примерно так. Отдельные волокна там в 20-40 раз тоньше волоса и легко с пылью через дырки в стенах/полах просачивались. LL>Что-то не верю я в такую фигню, извини уж. Но это уже религиозный спор, а я нынче не хочу религиозно спорить.[смайлик, махнувший рукой]
Так из-за чего птички-то умирали?
Мне точно хана Я и с асбестом поработал, будучи химиком. И глиняной пылью подышал, когда в художке учился. И цементной пылью подышал, когда жил возле цементного завода. Прощайте
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Мне точно хана Я и с асбестом поработал, будучи химиком. И глиняной пылью подышал, когда в художке учился. И цементной пылью подышал, когда жил возле цементного завода. Прощайте
Прощай, NikeByNike. Мне-то уже давно хана — я и в гальваническом цеху работал, с цианидами и хромпиком, и с корундовым порошком на пескоструйке, а уж с асбестом и подавно, еще в институте... Так что я уж и не дергаюсь.
PS "-От туземных ядов нет противоядия!
— Кроме джина.
— Да, кроме джина."
Дж.Лондон
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LL>>Глина — мелкозернистая осадочная горная порода, пылевидная в сухом состоянии... C>Мелкозернистость — это уже немного другая категория.
И пылевидность тоже.
C>>>Да, примерно так. Отдельные волокна там в 20-40 раз тоньше волоса и легко с пылью через дырки в стенах/полах просачивались. LL>>Что-то не верю я в такую фигню, извини уж. Но это уже религиозный спор, а я нынче не хочу религиозно спорить.[смайлик, махнувший рукой] C>Так из-за чего птички-то умирали?
Да некондиционные птички были, советские, сделанные в конце квартала. Отчего они в шахтах дохнут, индикаторами газа работая, а шахтеры — не дохнут, пока газ не бабахнет? Мы живем в настолько пропитанной всякой техногенной дрянью среде, что компонентом больше — компонентом меньше уже пофиг.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
V>>>>Когда речь идет о безопасности людей, таким писцам руки поотрывать мало.
V>>Я не говорил запрещать. Я говорил "руки поотрывать мало". Поступок на самом деле ужасно свинский
A>Однажды на заре перестройки и гласности одна журналистка "Комсомольской правды", озабоченная безопасностью прививок (а может собственной славой), написала большую статью, в которой намешала в кучу разных небылиц, в которых ставилось под сомнение как качество отечественных вакцин (ну ясное дело, мы же идиоты и ничего нормально делать не умеем), так и их необходимость вообще. В заключение она привела самый ужасный довод: был случай, когда от прививки умер один (1) ребенок. Это было в то время, когда народ считал, что в газетах всегда пишут правду (собственно, некоторые наивные товарисчи и сейчас так считают, особенно если газета западная), поэтому начался массовый отказ от прививок. В результате через год умерло несколько тысяч детей из-за того, что они были не привиты. Вот таким писцам действительно надо отрывать не только руки. А тем, кто пытается их опровергнуть — им-то за что?
Я некорректно написал, извините. То есть, может и корректно, но так здесь писать не следует. Короче, руки надо отрывать не писцам, а за конкретную письню. И отрывание рук я, пожалуй, тоже заберу назад. Тут у нас любому глаз на ж натянут, дай лишь повод.
Тезис, давайте, будет такой: поступок Чумакова — аморальный и его следовало бы подвергнуть общественному порицанию. Не за то, что он писец, а за то, что он написал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
T>>Да 15 работы в цехе на почти любом вредном производстве могут привести к белезни, перерастающей в рак. И что, эти производства закрывают а продукцию запрещают? C>Да, так и делают в нормальных странах.
В "нормальных" странах вредное производство переводят в "недоразвитые" страны. Но никак не отказываются от продукции.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Между тем, другая разновидность этого минерала — хризотил-асбест с успехом применяется до сих пор в различных отраслях промышленности. Высокая прочность и химическая стойкость сделали хризотил-асбест основой для изготовления кровельного шифера, различных видов труб. Огнеупорность этого материала используется для изготовления спецодежды для пожарных и металлургов, электроизоляционных материалов, для производства тормозных колодок. Хризотил-асбест незаменим при изготовлении различных фильтров в пищевой, атомной и фармацевтической отраслях промышленности, поскольку устойчив к загниванию и способен задерживать бактерии.
Основным игроком на сырьевом асбестовом рынке является Россия. Она экспортирует 50% всего мирового объема хризотил-асбеста. Крупными игроками являются также Канада и Казахстан. Такой расклад, разумеется, не устраивает производителей синтетических аналогов – Германию, Чили, и многие другие страны. Поскольку российский хризотил-асбест несопоставимо дешевле, качественней и надежнее всех известных заменителей, то до недавнего времени говорить о какой-либо серьезной конкуренции в этой отрасли не приходилось.
Интересно, что на самом деле из всех существующих на сегодняшний день материалов, предлагаемых западными производителями в качестве альтернативы российскому сырью, хризотил-асбест наименее вреден! Например, если период полураспада хризотиловых волокон в организме человека составляет 14 дней, то целлюлозный заменитель, который используется в строительстве на Западе, живет в ваших легких до 1000 дней, а стоит при этом в 10 раз дороже.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>В "нормальных" странах вредное производство переводят в "недоразвитые" страны. Но никак не отказываются от продукции.
креветки с тяжолыми металлами все жрут в океане стран нет
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>тем, что ремонт дома ты иногда делаешь? стенки сверлишь?
С>С Cyberax'ом мы это уже обсудили — я согласен, что запрещение асбестовых прокладок в стенах может иметь смысл.
А так же потолок. Собственно, где он раньше и использовался.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>Вообще-то этого не было. Дома стоят до сих пор, только вот проводить в них ремонт — очень и очень затратно, мало кто хочет и нужны специальные и дорогостоящие меры по защите персонала.
С>Вполне допускаю, я данные фактах сноса по причине вредности асбеста не проверял.
В>>Колодки с асбестом запрещены уже давно, как и огнеупорные плиты, а так же формовочные изделия для металургии. В Европе. В>>У нас пока еще не запрещены.
С>Меня больше беспокоят попытки запретить и вполне безопасные изделия из асбеста, вроде жаростойких костюмов и прочих асбестовых тканей, применяемых для защиты от огня. В них (в этих попытках запретить "за компанию") мне мерещатся происки заинтересованных лиц.
Вопрос на засыпку. Кто будет заниматься производством этих костюмов и их последующей утилизацией или ремонтов в случае повреждения (не говорим уже о тех, кто ими будет пользоваться)?
MS>Причем здесь распределение Больцмана? AFAIK до 100км атмосфера представляет собой практически гомогенную смесь газов.
Эээ. А почему же тогда сам озоновый слой мало того, что существует, так еще и пополняется постоянно? Согласно твоей логике он должен диффундировать.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Эээ. А почему же тогда сам озоновый слой мало того, что существует, так еще и пополняется постоянно? Согласно твоей логике он должен диффундировать.
На всякий случай: озоновый слой — это просто область атмосферы с повышенным (по сравнению с другими частями атмосферы) содержанием озона; если брать во внимание кислород с азотом, то состав "озонового слоя" очень мало отличается от состава "не озонового". А существует он в этой области именно по той же причине, по которой и пополняется — он там образуется под действием солнечного УФ-излучения. И благополучно диффундирует, как и должен, правда, учитывая его сравнительные нестабильность и химическую активность, "диффузная составляющая" его концентрации за условными пределами озонового слоя должна быстро стремиться к весьма малой величине.
.
)
Вообще говоря, давайте запретим бытовой газ. Он взрывается.
Я и с асбестом поработал, будучи химиком. И глиняной пылью подышал, когда в художке учился. И цементной пылью подышал, когда жил возле цементного завода. Прощайте 
