Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Обман зрения и домохозяек. Есть куча вирусных болезней, для которых создаётся стопроцентный иммунитет.
К>Например, корь, скарлатина, полиомиелит, чёрная оспа — это слишком серьёзные болезни, чтобы позволить себе иммунизироваться "естественным путём".
корь, полиомиелит — точно не 100%, остальные не знаю, но сильно сомневаюсь.
Для справки: все случаи заболевания полеимелитом в москве за последние несколько лет — осложнения на прививку.
К>Вот ветрянка или краснуха — тут пожалуйста.
Только в детстве Во взрослом возрасте лучше не надо
И только переболев получаешь 100% имунитет.
К>У гриппа слишком много штаммов, из-за чего иммунитет приходится обновлять регулярно.
С которым каждый раз типа ошибаются, вместо того, что бы признать безсмысленность прививки.
К>Это как с компьютерными вирусами: One Half убивает, но его победили давным-давно. А от всяких ILoveYou.exe приходится ежедневно базы качать.
Если вкалывать себе прививку каждый день, то загнешься очень быстро.
Г>>3. Любая прививка дает в некоторый процент (маленький естественно) осложнений. Г>>С гриппом все просто. Если заболели сидите дома и все будет хорошо. Гриппом можно только переболеть, никакие антбиотики грипп не лечат (То, что лечат — массовое заблуждение, встречающиеся даже у врачей).
К>Случай из жизни: иллюстрация рецепта "сидите дома и всё будет хорошо". К>Заболел я гайморитом, припёрся в полусознательном состоянии в поликлинику (это быстрее было, чем на дом звать). Терапевт мне и говорит: малинка, чаёк, пару дней дома посидишь и зашибись; а больничный я тебе не выпишу ибо вотще. К>Вернулся домой, позвонил подруге, рассказал о таком народном методе, а она отвечает — знаем этого врача, мы уже один раз его с лестницы спустили. К>Пришёл снова в поликлинику в другую смену. Второй терапевт посмотрел, назначил дофига всякого лечения — и витамины, и антибиотики, и физиотерапию, курс на три недели. Реально все три недели этим занимался, пока не выздоровел.
1. Это не доказывает, что вы и так за 3 недели не оклемались бы. А любой антибиотик имеет кучу побочных эффектов, часто не заметных пока организм более мение здоровый.
2. Личный опыт — всяким болезням типа гайморита и т.п. обычно подвержены люди, уважающие прививки. Так как у них просто убит имунитет излишним употреблением медикаментов.
К>Что касается гриппа — на его фоне всякие оппортунистические болезни прекрасно вылазят. Так что антибиотики могут и пригодиться.
Вылазят, если ими заражаться. Подразумевается, что дома источников инфекций нет. Поэтому совет — сидеть дома.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>>Зато мне известно про: http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox#Eradication — искоренение оспы, которое как раз делалось с помощью неэффективных прививок и имеет вполне наблюдаемый результат. Г>>только вот сейчас от оспы не прививают. C>Ну да, так шансов ей заболеть сейчас нет — носителем оспы являются только люди и благодаря кампании по искоренению болезнь истребили.
Вы регулярно проходите ревакцинацию? Последний раз прививались в школе, наверное, как и большинство.
Ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет. Так что почти все население сейчас в реальности не привито. И ничего, вроде живы. Значит и шансов заразиться нет.
C>С клещевым энцефалитом, например, такой фокус не проходит
Посещаете энцефалитные районы, ревакцинируетесь каждые 3 года? Тогда не спорю, дело полезное.
Но к гриппу это отношение не имеет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. C>А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером.
Прививки не проверяют на больных или ослабленных людях. Следовательно, испытуемые заведомо более здоровые, чем средний человек. Очевидно, что течение практически любой болезни у таких людей в среднем легче чем у всех, и в среднем с меньшим риском осложнений.
Думаю, что большинство читающих форум знает что такое условная вероятность Так что ловкость рук и накакого мошенничества
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я говорил про то, что грипп — это не "просто" повод посидеть неделю дома. Это достаточно серьезная болезнь.
Серьезная, только при чем тут прививки
Более того, непосредственно после прививки у человека просаживается иммунитет. К чему это приводит легко наблюдать в любой достаточно крупной конторе, после массовой вакцинации: несколько человек в течении 1-2 дней обязательно заболевают.
Каждый год имею возможность такое наблюдать Прививка от гриппа, на 50 человек ~2 заболевших. Зато не прививающиеся гриппом не болеют совсем (тьфу-тьфу-тьфу).
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
К>>Например, корь, скарлатина, полиомиелит, чёрная оспа — это слишком серьёзные болезни, чтобы позволить себе иммунизироваться "естественным путём". Г>корь, полиомиелит — точно не 100%, остальные не знаю, но сильно сомневаюсь.
Берешь Гугл в руки и вперед: http://lib.bioinfo.pl/pmid:8324848
An unimmunized child was at 5 times greater risk of developing acute paralytic poliomyelitis than a fully immunized child.
...the [measles] vaccine efficacy increased to 80 % and reached 96 to 97%...
Т.е. не 100%, но достаточно близко.
Г>Для справки: все случаи заболевания полеимелитом в москве за последние несколько лет — осложнения на прививку.
Еще бы, так как по полиомиелиту с 1988 года действует программа по искоренению. Она еще не закончена, так что прививку вполне стоит поставить, особенно учитывая то, что полиомиелитом можно заразиться в любом возрасте, и взрослыми он переносится тяжелее.
К>>Вот ветрянка или краснуха — тут пожалуйста. Г>Только в детстве Во взрослом возрасте лучше не надо Г>И только переболев получаешь 100% имунитет.
Это, кстати, тоже совсем неправда. Механизм образования иммунитета и иммунологической памяти после прививок и настоящей болезни — один и тот же.
К>>У гриппа слишком много штаммов, из-за чего иммунитет приходится обновлять регулярно. Г>С которым каждый раз типа ошибаются, вместо того, что бы признать безсмысленность прививки.
Вообще-то, эффективность каждой прививки проверяют клиническими исследованиями.
К>>Это как с компьютерными вирусами: One Half убивает, но его победили давным-давно. А от всяких ILoveYou.exe приходится ежедневно базы качать. Г>Если вкалывать себе прививку каждый день, то загнешься очень быстро.
А разве кажый день требуется прививки ставить? Я помню, что у меня это было где-то раз в год (клещевой энцефалит, реакция Манту на туберкулез, и еще что-то бывало изредка).
Г>1. Это не доказывает, что вы и так за 3 недели не оклемались бы. А любой антибиотик имеет кучу побочных эффектов, часто не заметных пока организм более мение здоровый.
Побочные эффекты современных антибиотиков — мизерные, ими в большинстве случаев можно пренебречь. Самая большая проблема — образование устойчивых к антибиотикам бактерий.
Г>2. Личный опыт — всяким болезням типа гайморита и т.п. обычно подвержены люди, уважающие прививки. Так как у них просто убит имунитет излишним употреблением медикаментов.
Ха. Можно на статистическое исследование посмотреть?
К>>Что касается гриппа — на его фоне всякие оппортунистические болезни прекрасно вылазят. Так что антибиотики могут и пригодиться. Г>Вылазят, если ими заражаться. Подразумевается, что дома источников инфекций нет. Поэтому совет — сидеть дома.
Почитайте про оппортунистические инфекции.... В куче случаев — это просто бактерии, которые уже были в организме.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Ну да, так шансов ей заболеть сейчас нет — носителем оспы являются только люди и благодаря кампании по искоренению болезнь истребили. Г>Вы регулярно проходите ревакцинацию? Последний раз прививались в школе, наверное, как и большинство.
Да, регулярно. Это совсем не сложно — взрослым что-то около двух прививок в год требуется ставить.
Г>Ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет.
Неправда. Иммунологическая память зависит от вида болезни, и для многих болезней она длится до конца жизни.
C>>С клещевым энцефалитом, например, такой фокус не проходит Г>Посещаете энцефалитные районы, ревакцинируетесь каждые 3 года? Тогда не спорю, дело полезное.
Энцефалитным районом у нас уже почти вся средняя полоса является.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>>>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. C>>А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером. Г>Прививки не проверяют на больных или ослабленных людях.
Неверно. Прививки проверяют на "средних" людях — никто космонавтов специально для клинических испытаний прививок не выбирает.
Г>Следовательно, испытуемые заведомо более здоровые, чем средний человек. Очевидно, что течение практически любой болезни у таких людей в среднем легче чем у всех, и в среднем с меньшим риском осложнений.
Следовательно, этот вывод неверен.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Я говорил про то, что грипп — это не "просто" повод посидеть неделю дома. Это достаточно серьезная болезнь. Г>Серьезная, только при чем тут прививки Г>Более того, непосредственно после прививки у человека просаживается иммунитет.
Можно узнать, как определяется "просаживание"? По каким критериям?
Г>К чему это приводит легко наблюдать в любой достаточно крупной конторе, после массовой вакцинации: несколько человек в течении 1-2 дней обязательно заболевают.
Чем заболевают? Прививки вызывают имунную реакцию, которая сопровождается повышением температуры, головной болью и прочими симптомами простуды (которая, кстати, как раз тоже является следствием имунной реакции). У разных людей интенсивность имунного ответа тоже разная, так что ничего удивительного.
Г>Каждый год имею возможность такое наблюдать Прививка от гриппа, на 50 человек ~2 заболевших. Зато не прививающиеся гриппом не болеют совсем (тьфу-тьфу-тьфу).
Это называется observation bias...
Г>Вы регулярно проходите ревакцинацию? Последний раз прививались в школе, наверное, как и большинство. Г>Ни одна из прививок не действует дольше чем 5-7 лет. Так что почти все население сейчас в реальности не привито. И ничего, вроде живы. Значит и шансов заразиться нет.
Ну правильно. Оспа — первое заболевание, полностью ликвидированное на планете. Возбудителей оспы в природе больше не существует, обсуждается вопрос об уничтожении всех лабораторных образцов, дабы окончательно уничтожить заболевание как класс и исключить даже теоретическую возможность ее возобновления. Шансов заразиться действительно нет — ТЕПЕРЬ, поэтому и прививку перестали делать. Перестали их делать, насколько помню, через два или три года после последнего случая заболевания оспой в мире. Мне вот еще делали, такой я старый
AR>Ведь если бы этих вредных прививок не было, то заболеванию полиомиелитом подверглись бы всего-навсего: AR>[code] AR>~10000 человек (1958 г.), из них ~10% — со смертельным исходом.
Именно! Вот о чем все противники прививок забывают — сравнить уровень заболеваемости/смертности по соответствующему заболеванию ДО начала вакцинации по нему с количеством заболеваний+осложнений от прививки ПОСЛЕ. Собственно, о чем спор — в начале-середине 90-х вацинация была отдана на откуп родителям и сделана фактически необязательной плюс пропаганда вреда прививок по типу той, что наблюдаем в ветке Результат не замедлил сказаться.
Врачи иногда не сразу диагнозы-то ставили, встречаясь с заболеваниями, которые раньше только в учебнике видели.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>2. Личный опыт — всяким болезням типа гайморита и т.п. обычно подвержены люди, уважающие прививки. Так как у них просто убит имунитет излишним употреблением медикаментов. C>Ха. Можно на статистическое исследование посмотреть?
Такое исследование не может быть опубликовано по определению. Фармакалогия — это серьезный бизнес
Я же сказал — личный опыт.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>Именно! Вот о чем все противники прививок забывают — сравнить уровень заболеваемости/смертности по соответствующему заболеванию ДО начала вакцинации по нему с количеством заболеваний+осложнений от прививки ПОСЛЕ.
Сравните количество грамотных и неграмотных человек в 1900 году и в 2000. Разницу можно объяснить, например, революцией 1917 года Но известно, что многие страны обошлись и без "штурма зимнего".
Медецина развивается, лечить начинают лучше. Следовательно, и без всяких прививок смертность и число осложнений упадет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Г>>>>2. Утверждение, что привитый болезнь переносит легче — никем не доказано. C>>>А вот это бред, причем полный. Доказано еще в далекие времена Пастером. Г>>Прививки не проверяют на больных или ослабленных людях. C>Неверно. Прививки проверяют на "средних" людях — никто космонавтов специально для клинических испытаний прививок не выбирает.
Людей с различными отклонения от среднего в худшую сторону тоже не выбирают А осложнения бывают часто у тах людей.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Медецина развивается, лечить начинают лучше. Следовательно, и без всяких прививок смертность и число осложнений упадет.
К сожалению, даже современная медицина не предоставляет почти никаких средств для борьбы с вирусами. Только более совершенную поддерживающую терапию. Поэтому, например, даже в конце 70-х уровень смертности от оспы не сильно отличался от дореволюционного.
Здравствуйте, TMU, Вы писали:
TMU>Собственно, о чем спор — в начале-середине 90-х вацинация была отдана на откуп родителям и сделана фактически необязательной плюс пропаганда вреда прививок по типу той, что наблюдаем в ветке Результат не замедлил сказаться.
Клевета Я не агитирую не прививаться, я агитирую подумать! Тем самым соблюдая российский закон. Человеку перед прививкой обязаны рассказать о всех плюсах и минусах этой операции, а только после этого он должен решить, что ему делать.
Чаще всего колют, а на последок выдают бумажку с описанием вакцины, которую никто не читает.
А вы не обратили внимание, что перед тем как сделать прививку вы подписываете бумагу, что со всем ознакомлен и риск беру на себя. Как при прыжке с парашютом
А вы не думаете, что фармакология — это бизнес. А где бизнес — там реклама и пиар.
А почему количество прививок в "прививочном календаре" год от года растет? Это очень выгодно.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Ха. Можно на статистическое исследование посмотреть? Г>Такое исследование не может быть опубликовано по определению. Фармакалогия — это серьезный бизнес
Опять теории заговоров...
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
C>>Неверно. Прививки проверяют на "средних" людях — никто космонавтов специально для клинических испытаний прививок не выбирает. Г>Людей с различными отклонения от среднего в худшую сторону тоже не выбирают А осложнения бывают часто у тах людей.
Учти, что они так же еще и чаще всего погибают от болезней...
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>А вы не думаете, что фармакология — это бизнес. А где бизнес — там реклама и пиар. Г>А почему количество прививок в "прививочном календаре" год от года растет? Это очень выгодно. http://www.privivki.ru/calendar/russian.htm — вот календарь, он не менялся уже черт знает сколько лет.
Менять как раз его невыгодно — прививки обязаны ставить бесплатно.
Во взрослом возрасте лучше не надо 
