Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

EW>> — работа солдат на посторойке дач (4 случая видел)

A>вот это как раз приносит пользу ибо:
A>1) учит нужным в жизни навыкам — вдруг себе будешь строить и скажешь армии спасибо
A>2) лучше строить гараж майору и получать за это всякие поблажки и дополнительные увольнения
A>чем долбить лед ломом на плацу, "красить траву" и "стирать дедам портянки" (утрирую)

Лучше работать в уютном офисе и получать за это нормальные деньги.
То, что многим армейские условия кажутся нормальными, это известно.
Зачастую таки люди с удовольствием идут служить.
(Особенно часто в российской глубинке встречается — живут там люди беднее)

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F> Ну вы меня умиляете. Не армия, а пионерлагерь — торжественная линейка и кружки по интересам. Бесит, что почти все, отслужившие до 91г. так думают. А ВСЕ кого я знаю вернулись оттуда ворами. (_MM_, вы в свое время уже парировали этот тезис, но очень забавно и неубедительно).

Это не армия так действует. На госпредприятих модно нынче пользоваться госпредприятием.
У меня было много знакомых в армии — насколько знаю, пошли в нее ворами и вернулись им же.

Здравствуйте, EqWu, Вы писали:

EW>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

M>>а такой прикол как [доп паек, освобождение от нарядов, доп. увольнения или дни к отпуску] ты конечно отнесешь к унижениям, вымогательствам и т.д. ну тогда по логике все владельцы предприятий — негодяи ибо работаем мы на них за жалкие денюжки, и отгулы-то не просто так даются... в общем сплошное унижение и вымогательство. а мы — проститутки. замечательная логика.

EW>Так то оно так...
EW>Но только прислушайтесь: освобождение от нараядов...
EW>То есть сначала на тебя их на весят, а потом освобождение подают, как благо.

их не весят. это те самые "налоги", которые ты обязан платить.

EW>На работодателя я работаю за деньги. Если мне не нравится, я могу сменить работу.
EW>С армией такая штука не пройдет.

но налоги-то ты продолжишь платить. да и не всегда ты сможешь сменить работу. всё зависит от...

M>>если ты относишься к себе как скоту, то и подобные слова тебя заденут. лично меня как только не называли, но я-то выше этого. я-то знаю все про себя. а форма — это только форма. на содержание надо смотреть.

EW>Значит нужно просто сносить оскорбления? (или может в суд подать на командира?)

именно "подать в суд". для этого есть военная прокуратура.

M>>точно. а на гражданке такого совсем-совсем нету. угу. точно. по радио так и слышешь — за эту неделю — 10 суидидов, на прошлой — 11. от хорошей жизни наверное...

EW>Бывает, но проблемы это решает. А вот не забрали бы его в армию, жил бы до сих пор.

пил бы водку, насиловал кошек... а можети под машину бы попал... или утонул... давай не будем загадывать что было бы... ибо не боги мы и знать этого не можем...

EW>Конечно, автокатастрофы уносят больше жизней, но трагедия близкого человека,
EW>мною ощущается гораздо сильнее, чем даже трагедия целого народа.

ок. согласен и понимаю.

M>>знать-то — знают. но что знают? что вот в такой-то части был случай. а сколько частей всего???
M>>в столовых нас не травят? на улицах не избивают?

EW>К сожалению избивают и травят. Но в жизни я МОГУ ВЫБИРАТЬ где ходить,
EW>с кем ходить и где питаться.

M>>сказки. в армии даже можно учиться в ВУЗе. правда заочно, но если ты учишься — тебе выделяется время на учебу + отпуск на сессию.

EW>Можно... я к сожалению случаев не знаю.

я знаю... у нас двое учились :))

M>>... и в случае чего пойдете на войну как пушечное мясо, ничего не умеющее (формально, ибо в армию не ходило), а не сержантами, старшинами, прапорами. мрите от неумения вовремя и правильно надеть противогаз. и от пуль своих же сослуживцев, незнающих как обращаться с оружием, мрите.

EW>В случае войны? Почему те, военные и им сочуствующие постоянно пугают войной?

я войной пугаю исключительно чтоб показать что армия чему-то да научит...

EW>Не потому ли, что война для них — способ проявить себя, повысить свой статус?
EW>В таких случаях хочется сказать словами Ремарка:
EW>"Пусть воюют те, кто развязывает войны".

было бы неплохо, но, сам понимаешь, — не реально.

EW>Меня можно упрекнуть в излишней отстраненности от реальной жизни в этих вопросах.
EW>Могу одно сказать: в современном мире есть множество способов уберечь свою семью
EW>и себя от войны.

хм... наверное... это так сказать профилактика. но если, не дай Бог, угораздит... это личное дело каждого.

EW>Да и в конце концов. Каждый должен заниматься своим делом.
EW>Военные — воевать (или учиться воевать),
EW>программеры — программировать и т.д.
EW>Не нужно отбирать у людей свободу выбора.

а никто ее не отбирает. есть масса законных способов не пойти в армию. но для этого надо знать законы. вся беда в том что никто не хочет изучать законы. а если и изучит, то боится за себя бороться, отстаивать свои права. ну что поделаешь... такое время, такие люди...

PE>Помочь можно очень просто — ходить на выборы и проявлять интерес не только к себе.



PE>Все.

Здравствуйте, Заблокирован, Вы писали:
З>а пользы в гражданской жизни тоже не так уж много приносят .
Очевидно, пойди они в Армию, они принесли бы массу пользы. Они могли бы:
а) Убить пару злых чеченов, которые и мухи не обидели.
б) Построить десяток генеральских дач.
в) Доставить удовольствие садистам-извращенцам.
г) много чего еще полезного, но не для них самих, не для их знакомых, друзей, любимых, а для непонятно чего и кого. То есть понятно, но я выражаться не хочу.

З>А Вам могу ответить — не нравится здесь — сейчас все дороги открыты — уезжайте !!!
Вот не надо путать Советское государство и Родину. Здесь моя Родина. А то, что здесь же и Советское государство, это конечно плохо, с этим надо что-то делать. Вот что, пускай Советское государство мотает отсюда — сейчас все дороги открыты — уезжайте !!!

З>(ИМХО — уж больно вас всех запугали — "родимой" армией)
А че, все наверное, не так страшно. Только небоевые потери измеряются совсем не долями процентов. И боевых сейчас хватает. И что-то я не припомню за последнее время случаев справедливых войн, в которых участвовать хотя бы не стыдно.

PE>На счет армии и государства. Армия есть. Не в лучшем виде, но есть. Кому не нравится — сделайте лучше.
PE>Не можете — не 3.14здите зря.



PE>Помочь можно очень просто — ходить на выборы и проявлять интерес не только к себе.
Ты уверен? А про формирование общественого мнения слышал?

PE>Обычно за такими разговорами стоит срах потерять работу, страх перед дедами и тд.
PE>Только некоторые способны признать это. Остальные орут, что все везде ацтой.

Это абсолютно нормально. Я ,например, не хочу получать пи.... за просто так. Я не хочу терять работу и идти грузчиком..

PE>Газеты, статьи и тд.
PE>Не обязательно в писать правду в газеты. Нужно писать то, что повернет народные массы в нужном направлении.
PE>Это может быть и правда и ложь. Правда в том, что нужно тем, кто пишет и что получается в итоге.
извини сразу не дочитал..... см. выше.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:


M>именно "подать в суд". для этого есть военная прокуратура.

Суды просто "встанут"...

M>пил бы водку, насиловал кошек... а можети под машину бы попал... или утонул... давай не будем загадывать что было бы... ибо не боги мы и знать этого не можем...

А вот оскорблять его не нужно. С теми, кто насилует кошек, не то, что в одной
казаре — на одной улице жить страшно.

EW>>Можно... я к сожалению случаев не знаю.

M>я знаю... у нас двое учились :))

Хорошо.

EW>>Не нужно отбирать у людей свободу выбора.

M>а никто ее не отбирает.

Отбирают. Хотя и не только в армии.

M> есть масса законных способов не пойти в армию. но для этого надо знать законы. вся беда в том что никто не хочет изучать законы. а если и изучит, то боится за себя бороться, отстаивать свои права. ну что поделаешь... такое время, такие люди...

Лично я так и сделал. Абсолютно законно.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

F> Ну вы меня умиляете. Не армия, а пионерлагерь — торжественная линейка и кружки по интересам. Бесит, что почти все, отслужившие до 91г. так думают. А ВСЕ кого я знаю вернулись оттуда ворами. (_MM_, вы в свое время уже парировали этот тезис, но очень забавно и неубедительно).

ну не повезло тебе. плохое у тебя окружение, раз ВСЕ ворами вернулись...
сходи в армию, отслужи и мы тогда поговорим с тобою. просто ты не можешь понять меня, а я не могу тебе передать свой опыт. дедлок.

F>Сапогом в репу — и ни формы, ни содержания

ага. за такие нескладушки одного офицерика у нас посадили на 7 лет. всего навсего.

F>И во всех были такие случаи, только кто-то не пошел и не сказал, кто-то просто напуган, кто-то... форму потерял Снимите очки свои розовые, наконец!

кого-то изнасиловали и запугали. тоже самое.

MM>>в столовых нас не травят? на улицах не избивают?
F>В местах, которые могут позвилить себе принять меня — не травят. На улицах не избивают.

а что ты думаешь это ежедневное событие в армии??? вышли, построились, назначили козла отпущения и вперед???
во многих случаях народ огребалется за дела. это незаконно и называется линчеванием. на гражданке — тоже самое, только здесь можно найти того кто избивал и спросить "за что?". и он ответит. и как будет выглядеть тот кого избивали за то что он, например, что-то спер??? мученником или ЧМОм???

EW>>>Уклоняйтесь!
F>+1

MM>>...и в случае чего пойдете на войну...
F>boo... А то бармалей придет и съест. Я вообще-то плачу немало, чтобы не было войны, вот они пусть за мои деньги и разруливают, если что.

именно.
почему в Близнецах погибло столько народу??? да потому что часть из них были "бараны", незнавшие что делать и мешавшие тем кто знал. и мне совсем не улыбается, в случае чего, вовевать в одном окопе с таким "бараном".

Здравствуйте, Камышов Павел Николаевич, Вы писали:

PE>Помочь можно очень просто — ходить на выборы и проявлять интерес не только к себе.
КПН>Ты уверен? А про формирование общественого мнения слышал?

Я в этом более чем уверен. Когда чел проявляет интерес к жизни, то в большинстве случаев начинает думать своей головой. Мнение ты ему не сформируешь.

EW>>Про избиения, плохую еду и условия проживания, думаю, все знают.
S>Расплывчато все это,но трудности надо уметь преодолевать.
А если есть возможность их избегать?

S>Спасибо армия за все!
В кавычках первое слово.

EW>>Что касается работников IT-отрасли, то для них служба (если не связана с IT) — крах карьеры (в 80% случаев).
S> Надо проводить опрос на сайте по этому поводу.
А логические рассуждения уже не канают? Обязательно мнение большинства знать?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Камышов Павел Николаевич, Вы писали:

PE>Помочь можно очень просто — ходить на выборы и проявлять интерес не только к себе.
КПН>Ты уверен? А про формирование общественого мнения слышал?

PE>Я в этом более чем уверен. Когда чел проявляет интерес к жизни, то в большинстве случаев начинает думать своей головой. Мнение ты ему не сформируешь.

и

PE>Газеты, статьи и тд.
PE>Не обязательно в писать правду в газеты. Нужно писать то, что повернет народные массы в нужном направлении.
РЕ>Это может быть и правда и ложь. Правда в том, что нужно тем, кто пишет и что получается в итоге.

Уважаемый вы сами себе противоречите.

_MM_>именно.
_MM_>почему в Близнецах погибло столько народу??? да потому что часть из них были "бараны", незнавшие что делать и мешавшие тем кто знал. и мне совсем не улыбается, в случае чего, вовевать в одном окопе с таким "бараном".

А вот не надо. Гражданские люди спокойно, без паники спускались по пожарным лестницам, это факт.

А вот среди необязательных жертв были как раз пожарные (почти военные), по приказу направленные тушить то что (скорее всего очевидно, не эксперт но сдается мне что это было такие очевидно) невозможно было потушить, просто для галочки — мы делали что могли администрация послала на смерть несколько сотен людей.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Я наблюдаю несколько мнений среди людей.
PE>1. Ругающие все отечественное. Президент — это падонак. Государсво — ацтой. Армия — дерьмо. Законы сучьи.
PE>Билл Гейтс — урод. Эти люди есть в любой стране, даже в самой благополучной.
PE>Им все не нравится. Думаю, от зависти. От этой группы аргументов я слышал мало вразумительных.

Свалили в всех кучу, как вы их объеденили-то? Я вот например, считаю, что Полковник, да — подонок, государство — какое есть, может жить, армия и все военные — дерьмо, законы нормальные — можно жыть. Гейтс... да положил я на него — мне ни жарко, ни холодно от того урод он или нет. Так что мне, к сожалени, что-то нравиться — значит я не вхожу в эту группу? А жаль — с такими людьми бы в одном списке был бы (диседентами их называют), которые расфигачели такую глыбу кала, как СССР Да глядя на них — не остается никаких сомнений, что труп советской армии мы выкинем из дома.

Предлагаю все же:

1.а. Мне стыдно за сою страну и надо чтобы она была такой...
1.б. Нефига в этом кале делать — награблю (получив в/о, например) и сваливаю.

PE>2. Огульно расхваливающее все отечесвенное. Все у них красивое, белое и пушистое.
PE>Эти люди просто любят Родину слишком сильно. Аргументы напоминают рекламу.

Уверяю 1.а ЛЮБЯТ ее гораздо сильнее.

PE>3. Остальные просто живут, делают свое дело.
PE>Иногда разделяют мнение групп 1 и 2. Но не из принципа, а всегда с аргументами.

А эти самое отвратительно — им все равно. Беспринципные такие — служить! служить! — а детей в откос, а тем временем служить! война скоро! всем служить!

PE>Всем реккомендую к прочтению книку Сергея Цветкова "Петр Первый".
Я предвзят к ее названию. Что действительно стоит прочесть?

PE>На счет армии и государства. Армия есть. Не в лучшем виде, но есть. Кому не нравится — сделайте лучше. Не можете — не 3.14здите зря.
1. Армии нет никакой, без вариантов. Напомню, что Иракская армия насчитывала 500тыс. солдат и 1 милион резервистов, 1000 танков и еще куч всего. И что? Через 13 дней государство прекратило существования, а народ навеки опозорен мародерством. У нас такая же ситуация — случись что все будет также. Найдутся пара десятков безбашенных, которые применят тактику ложных сдачь (самопожертвования — это у нас в крови) и фсё. Поэтому и вас призываю следовать тезису, изложенному в последнем предложении предыдущей цитаты.
2. Пытаемся.

PE>Критика должна быть конструктивной. По крайней мере разумной.
Depends.

PE>Мнения типа — нахрен я нужен армии, все равно там ацтой. Бывает и так. Но мир такой, что у государства должна быть армия. И армия будет у него. Ибо это государство, а не хрен собачий.
Слишком уж вы невоздержаны в выражениях. Но с тем, что государству нужна армия (на данном историческом отрезке :) согласен, но у нас ее, к сожалению, нет.

PE>Помочь можно очень просто — ходить на выборы и проявлять интерес не только к себе.
Словоблудие. Я не пропустил ни одних выборов. И что в моем регионе губернатор — генерал, а президент — полковник И что?

PE>Я в армии не служил. Считаю, что работая программистом, приношу больше пользы всем.
Понятно. Тоесть вы какбы сам по себе. Не служил, но и не из принципа, а так... так получилось.

PE>Если вы можете так — делайте так. Но гнать, что в армию не иду, потому, что там ацтой — последнее дело.
Логическая цепочка не прослеживается. "Ацтойность" армии ортогональна желанию или нежеланию индивидуума там служить. (ее "ацтойность" — это данность :)

Здравствуйте, Камышов Павел Николаевич, Вы писали:

PE>Газеты, статьи и тд.
PE>Не обязательно в писать правду в газеты. Нужно писать то, что повернет народные массы в нужном направлении.
РЕ>Это может быть и правда и ложь. Правда в том, что нужно тем, кто пишет и что получается в итоге.

КПН>Уважаемый вы сами себе противоречите.

Ты прочитай блин, внимательнее.
Из того, что кто-то пытается сформировать, не значит, что у него действительно получается сформировать мнение.

Если чел живет нормальной жизнию, общается и интересуется разными сторонами, то он имеет собственные твердые взгляды на жизнь. Ему наплевать на газеты, там сразу видно кто, куда клонит.
Если таких много- то эти люди придут к власти и буду формировать мнение у других, которым влом жить нормально.

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

PE>3. Остальные просто живут, делают свое дело.
PE>Иногда разделяют мнение групп 1 и 2. Но не из принципа, а всегда с аргументами.

F>А эти самое отвратительно — им все равно. Беспринципные такие — служить! служить! — а детей в откос, а тем временем служить! война скоро! всем служить!

Им не все равно. Это патриоты. Свое дело — это не значит сбоку сидеть и жар загребать.
Что бы страна жила, надо, чтобы ктото работал.
Ты думаешь ВОВ выиграна благодаря тому, что перебили немцев ?
Нет ! Просто ТЫЛЫ РАБОТАЛИ и ПАХАЛИ !
Попросту — занимались своим делом.

PE>Всем реккомендую к прочтению книку Сергея Цветкова "Петр Первый".
F>Я предвзят к ее названию. Что действительно стоит прочесть?

PE>На счет армии и государства. Армия есть. Не в лучшем виде, но есть. Кому не нравится — сделайте лучше. Не можете — не 3.14здите зря.
F>1. Армии нет никакой, без вариантов. Напомню, что Иракская армия насчитывала 500тыс. солдат и 1 милион резервистов, 1000 танков и еще куч всего. И что? Через 13 дней государство прекратило существования, а народ навеки опозорен мародерством. У нас такая же ситуация — случись что все будет также. Найдутся пара десятков безбашенных, которые применят тактику ложных сдачь (самопожертвования — это у нас в крови) и фсё. Поэтому и вас призываю следовать тезису, изложенному в последнем предложении предыдущей цитаты.

Воевало реально гораздо меньше людей.

Армия — понятие оносительное. Нет армии — ты пляшешь под чужую дудку или спасаешься от бомбежек.
Не будь армии у России, то бомбили бы Москву, а не Ирак.
Я тут почитал про Ирак малеха — около трех десятков статей, не считая новостей.

В Ираке не было армии ВООБЩЕ !
То есть она была, но это была толпа. И США именно потому полезли в Ирак,
что
1. Есть предлог
2. Мала вероятность получить по шее
Армия координировалась плохою Боевой дух высок, а управляемость мала.
И техники не было нормальной.

Почитай Рамзая. У Ирака ПВО было организовано только в Багдаде. И то — 95% ПВО доставало на 3км.
Это не ПВО — это дерьмо. Бомбили с высот минимум 5км.

Танки ? Их танки не годились против модернизированных абрамсов. Большинство танков были старыми. Т-70 — уже нечно. Т-90 — получше, но их было слишком мало.

Насчет того, что Ирак слабая страна и экономически и военно, говорили много раз задолго до разборки.

PE>Помочь можно очень просто — ходить на выборы и проявлять интерес не только к себе.
F>Словоблудие. Я не пропустил ни одних выборов. И что в моем регионе губернатор — генерал, а президент — полковник И что?

Фишка в том, один волосок на волосатость головы не влияет. Хотя если бороды нет на лице — один волос действительно меняет ситуацию.


PE>Я в армии не служил. Считаю, что работая программистом, приношу больше пользы всем.
F>Понятно. Тоесть вы какбы сам по себе. Не служил, но и не из принципа, а так... так получилось.
Т.е. если я в армии не служил, то и права голоса у меня нет ? И я "сам по себе" ?

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

З>>Уже много лет "мажутся" от нее родимой — но что-то я по сторонам смотрю — а пользы в гражданской жизни тоже не так уж много приносят .
F>Мы что муравьи что ль какие — пользу приносить? У каждого свой путь — если ВЫ хотите — жрите баланду и спите у параши, а я предпочту работать на себя.

Ну, допустим, я хочу пользу приносить только не в армии и не генералам. "Чем дальше в тыл — тем жирней генералы" (с) ДДТ.

З>>А Вам могу ответить — не нравится здесь — сейчас все дороги открыты — уезжайте !!!
F>Чего? Из своей страны из за кучки ублюдков уезжать? Нет уж — лично я предпочту выметать паразитов в шнурках паганой метлой.

Ну прям всех я бы не стал так ровнять.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

MM>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>>Преступники наружают закон, а офицеры _пользуются_ уставом для того чтобы <censored> подчиненных.

MM>отнюдь. офицеры _пользуются_ не уставом, а _незнанием устава рядовым составом_. это если смотреть про устав. хватает в войсках и просто уголовщины. но это другая песнь.

Я не думаю, что рядовые могут спокойно пойти куда-то жаловаться на офицеров. Поэтому это все к тому же.

_MM_>>>а я с ними согласен. более того, найдите и почитайте про альтернативную службу. :)) я думаю разочаруетесь.

G>>А вот лет 5 назад для меня этот вопрос стоял остро. Так что по поводу альтернативной службы я прилично знаю. Знаю также, что некоторых граждан, попытавшихся своим конституционым правом воспользоваться попросту посадили.

MM>просто посадить не могли. всегда есть приговор и статья. вот на это я бы уже хотел бы взглянуть.

Сам не видел, но предполагаю, что статья могла быть "Дезертирство", или "Укнонист".

Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:

F>Простите, но хотелось бы обратить ваше внимание на правовое понятия закона. Не люди должны жить по законам, а законы должны быть такими, чтобы нормальным людям жить нормально (то есть не люди долджны соответствовать законам, а законы людям). И вопрос всегда в том, что (и кого) считать нормой (большинство тут не катит никак — по этому признаку и наркоторговлю надо легализовать).

F>Все просто. Если закон мешает мне нормально жить — этого закона быть не должно.

Согласен. Я всегда считал, что не будет же нормальный человек выполнять закон вроде "Каждый такого-то числа, такого-то месяца ОБЯЗАН прыгнуть с крышы 3-хэтажного дома".

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

_MM_>>начнем с того, что служба в армии является конституционной обязанностью
_MM_>>закончим тем, что от ваших высказываний недалеко до высказываний "хотите — платите за электричество, а я буду нахаляву его юзать" или чуть пожеще "хотите — живите рядом с неграми, а я предпочту их резать"

G>Но можно и по-другому:
G>Начнем с того, что альтернативная служба — это конституционное право человека, а устав — закон воинской службы — крайне редко, где выполняется.

_MM_>ну насчет "выполнения устава" вопрос конечно интересный ... хы-хы... сразу видно что ты в армии не был...

_MM_>в армии для простого смертного, т.е. для солдата есть две "страшных" вещи. во-первых "дедовщина" — это "насилие над организмом" со стороны сослуживцев. с нею всё более менее ясно и на самом деле не так страшно как обычно преподносится. а вот вторая "вещь" — это, как ни странно, "уставщина"... она проистекает уже со стороны "коммандного состава"...
_MM_>но страшнее всего — это их (дед-щины и уст-щины) одновременное наличие.

Полностью с тобой согласен так как успел послужить и при "уставе" и при "дедовщине". четно сказать лудьше год отлетать чем два года взлетку мойками драить и не только взлетку. хотя меня бог миловал, этот самый год "летать" (полетал конечно немного как без этого) но...

G>Так что любовь граждан к гос-ным законам обусловлена любовью гос-ва к гражданам.

_MM_>любовь — любовью, а законы — законами.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

EW>> — отношение к солдатам, как с скотам (Слова офицера нашей военной кафедры: "Матросы — это крупный рогатый скот")

MM>если ты относишься к себе как скоту, то и подобные слова тебя заденут. лично меня как только не называли, но я-то выше этого. я-то знаю все про себя. а форма — это только форма. на содержание надо смотреть.

Я думаю, что, если 2-3 года каждый день так будут говорить, то сам будешь так считать.