И вот честно говоря, очень стал интереснен паралельный вопрос — "А почему столько негатива на страну от тех кто уехал, и ещё больше от тех кто собирается?" Не ну я понимаю, что вполне вероятно, тот кто уехал и давно в стране небыл, он как-бы может быть просто не вкурсе, что сейчас в стране творится, ну помнит он её той какая она была в тот момент когда он уезжал... Ну читает всякий беред про тиранию Путина в иностранной прессе... Ну это хоть как-то можно понять... А вот почему столько негатива от господ отезжающих — ну ведь видят же, что реально страна богатеет, что все с той или иной скорость улучшается. Что реально некоторые из работающих здесь уже обогнали по достатку тех кто уехал... Что ещё более поражает, что это все происходит на фоне того, что уже ни кого не удивляют резюме молодых ребят и Израиля, из Америки в нашей IT сфере пока такое не часто встречается, а в других — достаточно распостранеенное событие. Ну не понятно.
08.01.07 13:08: Перенесено модератором из 'О жизни' — AndrewVK
Не все кто уехал, предал Россию.
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>А вот почему столько негатива от господ отезжающих — Ну не понятно.
Вообще, довольно странно было бы увидеть сообщение вроде такого: "Я очень люблю Россию, мне в ней ужасно нравится и живется замечательно. Поэтому я решил уехать отсюда в США и как можно скорее. Всем привет." Если уж человек решил уехать, стало быть, что-то его в текущем положении не устраивает.
Есть довольно много совершенно объективных вещей, о которых на этом форуме уже не раз упоминалось как уехавшими, так и оставшимися, которые людям в России не нравятся. А еще у каждого есть свои субъективные причины. Знаете, одним нравится пиво, другим мороженое. То, что одни считают достоинством для других большой недостаток. Вы ведь форум "священные войны" читали наверное? Они на то и священные, что спор там идет не на уровне логики, а на уровне личных убеждений и вкусовщины, да простят меня завсегдатаи этого форума. Поэтому там народ и договориться ни до чего не может, только минусы ставят друг другу. Ну вот одним не нравится мороженое, а другие им пытаются внушить, что мороженое — это очень вкусно. Как тут договоришься?
Вам в России нравится — вы в ней живете, другим не нравится — они уезжает, если есть возможность. И довольно странно было бы от таких людей слышать восторженные отзывы о России. Все вполне понятно и логично, в чем, собственно, вы видите проблему?
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
...
AWW>И вот честно говоря, очень стал интереснен паралельный вопрос — "А почему столько негатива на страну от тех кто уехал, и ещё больше от тех кто собирается?" Не ну я понимаю, что вполне вероятно, тот кто уехал и давно в стране небыл, он как-бы может быть просто не вкурсе, что сейчас в стране творится, ну помнит он её той какая она была в тот момент когда он уезжал... Ну читает всякий беред про тиранию Путина в иностранной прессе...
А почему это бред? Ты что не согласен с тем, что у нас в России жесткая "вертикаль власти"?
AWW> Ну это хоть как-то можно понять... А вот почему столько негатива от господ отезжающих — ну ведь видят же, что реально страна богатеет, что все с той или иной скорость улучшается.
Я живу в России. Вот что я вижу: действительно, благодаря нефтяным сверхдоходам небольшая часть населения страны действительно стала жить намного богаче (собственно нефтяники-газовики, коррумпированные чиновники, банкиры-финансисты, ну и отчасти близкие к ним ITшники). Но это только частично, и в Москве и Питере, большая же часть населения в провинции спивается.
Но несмотря на то что денег стало больше, жить (в Москве по крайней мере, да думаю в Питере то же самое, или будет скоро то же самое) стало хуже, поскольку огромная перенаселенность (отсюда давка в метро и постоянные пробки), дикие цены на низкокачественное жилье, дворы превращены в автостоянки, т.н. "уплотнительная" застройка, когда на месте дворов где дети играли строятся вплотную к старым новые дома и т.п.. Мусора и бомжей стало ощутимо больше.
Собственно основная проблема в том, что нефтяные сверхдоходы распределются очень неравномерно и в основном идут на покупку предметов роскоши, или вообще вывозятся за границу, в то же время образование и здравоохранение лежат на боку, малый и средний бизнес (который является основой экономики во всех нормальных странах) давится коррумпированными чиновниками, борьба с организованной преступностью (в том числе с одной из самых страшных ее ветвей — наркомафией) практически не ведется, т.к. "правоохранительные" органы в основном занимаются "крышеванием" и участием в бизнес-разборках. Крупный бизнес практически весь подмят по себя властью.
AWW> Что реально некоторые из работающих здесь уже обогнали по достатку тех кто уехал...
Да, но таких немного, и совершенно справедливо было замечено
что по уровню жизни (в том числе и простой человеческой культуры окружающих, на уровне бросать мусор на улице или материться) все равно все по-старому или даже стало хуже .
AWW> Что ещё более поражает, что это все происходит на фоне того, что уже ни кого не удивляют резюме молодых ребят и Израиля, из Америки в нашей IT сфере пока такое не часто встречается, а в других — достаточно распостранеенное событие.
В основном это на высокооплачиваемые менеджерские должности. И им дают хорошие зарплаты не от хорошей жизни, а от того, что в России с кадрами (особенно управленческими) — беда (и будет еще большая, поскольку демографический кризис да и система образования развалилась).
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>И вот честно говоря, очень стал интереснен паралельный вопрос — "А почему столько негатива на страну от тех кто уехал, и ещё больше от тех кто собирается?"
Насчет того, что здесь сильно классно — эт я сомневаюсь, Вам уже ответили. Я бы сказал, что мне кажется (это личное субъективное мнение), что имеет место несколько иная тенденция, а разница в акценте. Сразу замечу, что говорю не только о IT, я говорю о тех своих знакомых, которые вообще уехали. Многие на PhD по CS, Applied Mathematics, etc. с перспективой остаться. Так вот. Скорее сквозит определенное раздражение, что они уехали, бросили здесь многое, ну для кого окружение, родные и друзья немногое, то простите, а те, кто остались (хотя тоже могли свалить), в общем их однокурсники добились не так уж и меньшего, по деньгам и многому другому. А по потерям, в моем понимании, меньше потеряли. Опять же, для кого что важно. И вот здесь-то это раздражение и проскальзывает в общении, когда иногда находят "черное" даже в "белом". Возможно, это стоит списать на плохое настроение или что-то иное, но факт остается фактом. У меня сложилось именно такое впечатление. Но действительно, людям хочется может иного чего-то. Потребности у людей разные, разные критерии оценки. А может просто обидно, что никто не восхищается, какие они жутко успешные.
ICQ: 219084095
Re[2]: Почему столько негатива на страну от уехавших/собираю
AWW>>А вот почему столько негатива от господ отезжающих — Ну не понятно.
DKM>Вообще, довольно странно было бы увидеть сообщение вроде такого: "Я очень люблю Россию, мне в ней ужасно нравится и живется замечательно. Поэтому я решил уехать отсюда в США и как можно скорее. Всем привет." Если уж человек решил уехать, стало быть, что-то его в текущем положении не устраивает.
Ну дак ты же у-ж-е уехал! Что тебя так волнут э-т-а страна? ... Всё... тебя тебя должна волновать уже "та" — Бушь тебя бесить должен... Генетически модифицированные продукты... Ожирение... Война в Ираке... Нелегалы... Плохие дороги, .... Ну негатив-то зачем? Что забота, об оставшихся? Вот что не понятно...
Ну уехал, никто тебя не держал — не мешал. Ну всё... сжег паспорт ... перекрестился и в путь! Но зачем оскорблять — унижать — обзывать? Вот этого я никогда понять не мог. Когда люди которым страна Америка не понравилась, пишут всякий бред и не только про то какая она плохая, я могу понять — ну разочаровался человек — думал одно, а оказалось другое... Ну хочет он поделиться своим горем.... Вот кстати ещё один смешной вопрос, почему столько обличителей/разоблачителей этих статей позорится, пытаясь опровергнуть изложенные данные. Зачем? Ведь если это не самописный бред типа "Омержительная Америка", а солидное издание типа Огонек, а автор статьи прожил и видел по более чем разоблачители, то ничего кроме конфуза не выдет... Ну ведь не враньё-же написано... Зачем-же позорится?
Вот удивительно, что это кажется кому-то странным — "Человек решил развестись/развелся, с женой... Потому что... Ну ориентацию поменял/другую полюбил/к старой решил вернуться... Но бывшую-то жену зачем г**** мазать... Она ведь не расказывает про тебя такое-же?
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[2]: Почему столько негатива на страну от уехавших/собираю
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Ну дак ты же у-ж-е уехал! Что тебя так волнут э-т-а страна? ... Всё... тебя тебя должна волновать уже "та" — Бушь тебя бесить должен... Генетически модифицированные продукты... Ожирение... Война в Ираке... Нелегалы... Плохие дороги, .... Ну негатив-то зачем? Что забота, об оставшихся? Вот что не понятно...
Я не очень понял относится ли ваш пост ко мне лично или к уехавшим вообще, но за себя могу рассказать.
Россия меня волнует в силу нескольких причин. Во-первых, мне просто интересно, что происходит со страной, в которой я прожил столько лет. Вы считаете, что это ненормально? Скажите это тем людям в СВ, которых так сильно волнуют США, хотя они там и дня не жили. Во-вторых, у меня в России живет много друзей и родственников, с которыми я регулярно общаюсь. Мне небезразлично как идут дела в стране, являющейся их домом. Наконец, Россия сейчас пытается оказывать влияние на третьи страны и зачастую довольно успешно. В одной из этих третьих стран живут мои родители, в другой живу я сам. С моей точки зрения это вполне достаточная причина для того, чтобы интересоваться тем, что происходит в стране, это влияние оказывающей.
Буш, ожирение, война в Ираке, нелегалы и плохие дороги меня тоже интересуют.
Относительно негатива могу сказать, что форумы людьми создаются для обмена мнениями. Подчеркиваю, не для восхваления России, а для того, чтобы разные люди могли высказать свою точку зрения. Если вас это не устраивает — не ходите на форумы, смотрите первый канал и будет вам счастье.
AWW>Ну уехал, никто тебя не держал — не мешал. Ну всё... сжег паспорт ... перекрестился и в путь! Но зачем оскорблять — унижать — обзывать?
Лично я старался никого не оскорблять и не унижать. Если кого-то обидел, то прошу меня простить. Буду очень признателен, если живущие в России тоже станут соблюдать минимальные правила вежливости в отношении уехавших.
Re[4]: Почему столько негатива на страну от уехавших/собираю
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Я не очень понял относится ли ваш пост ко мне лично или к уехавшим вообще, но за себя могу рассказать.
Да нет, не к кому либо лично....
DKM>Россия меня волнует в силу нескольких причин. Во-первых, мне просто интересно, что происходит со страной, в которой я прожил столько лет. Вы считаете, что это ненормально? Скажите это тем людям в СВ, которых так сильно волнуют США, хотя они там и дня не жили. Во-вторых, у меня в России живет много друзей и родственников, с которыми я регулярно общаюсь. Мне небезразлично как идут дела в стране, являющейся их домом. Наконец, Россия сейчас пытается оказывать влияние на третьи страны и зачастую довольно успешно. В одной из этих третьих стран живут мои родители, в другой живу я сам. С моей точки зрения это вполне достаточная причина для того, чтобы интересоваться тем, что происходит в стране, это влияние оказывающей.
Интересоваться это нормально! Это даже правильно, надо даже стараться помогать родителям и родсвенникам, если есть такая возможность... Я то ведь совсем про другое...
DKM>Относительно негатива могу сказать, что форумы людьми создаются для обмена мнениями. Подчеркиваю, не для восхваления России, а для того, чтобы разные люди могли высказать свою точку зрения. Если вас это не устраивает — не ходите на форумы, смотрите первый канал и будет вам счастье.
Восхваления России это тоже самое, что и ничежение только с обратным знаком... Первый канал или РТР это просто пропаганда, она есть во всех странах...
DKM>Лично я старался никого не оскорблять и не унижать. Если кого-то обидел, то прошу меня простить. Буду очень признателен, если живущие в России тоже станут соблюдать минимальные правила вежливости в отношении уехавших.
Да нет, от вас то как раз, я оголтелого негатива не помню...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
вспоминаю брежневские, горбачевские и ельцинские времена...
AWW>И вот честно говоря, очень стал интереснен паралельный вопрос — "А почему столько негатива на страну от тех кто уехал, и
...
imho количество негатива не изменилось. изменились слова и цели для негатива.
да и бог с ними!
во
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
Mne kagetsja chto ochen wsjo eto zavjazano na psixologiju cheloveka!
Nekotorim prosto neobxodimo k wrachy ja bi skazal...
Iz moego lichnogo opita skagy chto so wremenem ponimaesh chto w principe
razdnica ne ochen bolshaja (yslovija gizni, service t.e. bbIt)..
Wsegda est ochen xoroshie momenti i naoborot w ljuboj strane.
Xotja ja mogy chjotko skazat chto v rjade stran mne bilo-bbI
ochen ne komfortno g'it'(France, USA etc.).
Ja nadejus skoro okagys doma w Rossii.
Ne obrahajte wnimanie! Bespolezdno chto-libo dokazivat' k sogaleniju!
Mne kagetsja wam nygno rasnoobrazit swoi istochniki informacii!
Sowetyju te, gda menshe klishe a bolshe analitike so ssilkami na istochniki informacii
i esho lytshe esli eti istochniki xotjabi na stoletie w istoriju yglybljajutsja!
Esli wasi eto ny ni kak ne ybedit i wi wsjo esho ne ljubite welikyju Rossija,
rasslabtes' i meditiryjte! Ny ili wljubites w genshiny, krasivyju i xotjabi
dobejtes ejo raspologennosti!
Ydachi na ljubovnom poproshe!
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>И вот честно говоря, очень стал интереснен паралельный вопрос — "А почему столько негатива на страну от тех кто уехал, и ещё больше от тех кто собирается?"
Есть такая штука политкорректность. Это когда белый человек не может сказать грязному негру, что тот грязный негр. Но сам грязный негр вполне может сказать другому грязному негру, что тот грязный негр. Так и тут. Когда отезжающий или уже отъехавший русский говорит, что вы там погрязли в нефтебаксах, пьянстве и корупции, то тем самым он просто подчёркивает, что он может, по аналогии с грязным негром, сказать другому грязному негру, что тот грязный негр. Т.е. вы русские свиньи и я могу вам это сказать на правах такой же русской свиньи.
Вот и вся отгадка. Печально другое — многие просто не замечают, что со временем им начинает доставлять удовольствие оставаться свиньёй или грязным негром и они надолго или даже навсегда втягиваются в данный образ.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: Почему столько негатива на страну от уехавших/собираю
Здравствуйте, Dimosfen-1, Вы писали:
D1>Mne kagetsja wam nygno rasnoobrazit swoi istochniki informacii! D1>Sowetyju te, gda menshe klishe a bolshe analitike so ssilkami na istochniki informacii D1>i esho lytshe esli eti istochniki xotjabi na stoletie w istoriju yglybljajutsja!
Относительно России я в основном использую свои глаза и уши, так как здесь живу, а также кое-что читаю как и из российских так и зарубежных средств информации, в том числе нецензурируемые форумы и блоги (и, естественно, стараюсь критически относится к источникам).
D1>Esli wasi eto ny ni kak ne ybedit i wi wsjo esho ne ljubite welikyju Rossija, . Если бы Россия была великой то мы бы здесь обсуждали почему мигранты, массово уезжающие из США в Россию, так ругают США и почему так трудно получить визу в Россию .
В общем, мне кажется если с XVIII века мало что изменилось:
Двести лет назад историк Карамзин побывал во Франции. Русские эмигранты спросили его:
:— Что, в двух словах, происходит на родине?
Карамзину и двух слов не понадобилось.
:— Воруют, — ответил Карамзин...
то для того чтобы теперь что-то сдвинулось должно что-то странное произойти, чтобы люди стали занимать более активную жизненную позицию. А то у нас политическая жизнь совсем умерла , только всякие цирки бутафорские вроде "Наших".
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
П>>А почему это бред? Ты что не согласен с тем, что у нас в России жесткая "вертикаль власти"?
AWW>Мужик, ну даже читать дальше не стал — не интересно... Всё уже говорено — преговорено!
А зря — попробуй возразить что-нибудь по тем пунктам которые были дальше. А именно:
Все его заботы свотятся к тому, чтобы наращивать экспорт нефти и газа
В то же время доходы от экспорта не используются, а складываются за границей. Спрашивается: зачем? Одно из двух: либо их надо использовать на нижеперечисленные нужды, либо резко сократить экспорт.
Он ничего не делает для изменения структуры промышленности в сторону высокотехнологичной, даже наоборот: лезет в ВТО, которое добьет ее остатки.
В образовании запущена программа всеобщей дебилизации населения.
Коррупция достигла небывалого масштаба, но никаких признаков борьбы с ней не видно. В результате города пришли в ужасное состояние, дороги, ЖКХ — все, чем должны заниматься власти — полностью развалено, однако цены растут с удивительной регулярностью.
Заигрывание с чеченцами и прочими кавказцами было ярко продемонстрировано в Кондопоге.
AWW>Ну откровенно говоря, на ч*** мне на эту вертикаль...
Мне, в общем-то, тоже. Важен результат. Можно укреплять вертикаль чтобы жестче спрашивать с подчиненных. Однако на самом деле происходит полное их разложение основанное на безнаказанности. Для чего он ввел назначение губернаторов? Чтобы сменить на новых? Но сменил он, кажется, только саратовского губернатора, остальных оставил.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
...
AWW>И вот честно говоря, очень стал интереснен паралельный вопрос — "А почему столько негатива на страну от тех кто уехал, и ещё больше от тех кто собирается?"
Орут в основном те, кто своей головой думать не хотел. У меня например есть такие знакомые — вечно считают, что им ктото чего то должен, буквально требуют помощи от друзей родственников, обладают не в меру бурной фантазией
Забыват, тчо самим надо работать в первую очередь.
Такие люди быстро разочаровываются, но когда попадают в другую страну, то далее 2 варианта
1. Быренько возвращаются
2 Начинают думать головой.Как правило у них все начинает получаться. Но беда в том, что мозгов переоценить прошлый опыт не хзвататет.
Re[3]: Почему столько негатива на страну от уехавших/собираю
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:
П>>А почему это бред? Ты что не согласен с тем, что у нас в России жесткая "вертикаль власти"?
AWW>Мужик, ну даже читать дальше не стал — не интересно... Всё уже говорено — преговорено!
Тем не менее, это правда.
AWW>Ну откровенно говоря, на ч*** мне на эту вертикаль...
Рад за тебя. А вот мне и моей семье от власти регулярно доставалось (и еще не закончилось).
Здравствуйте, Dimosfen-1, Вы писали:
D1>Andrej,
D1>Mne kagetsja chto ochen wsjo eto zavjazano na psixologiju cheloveka! D1>Nekotorim prosto neobxodimo k wrachy ja bi skazal...
D1>Iz moego lichnogo opita skagy chto so wremenem ponimaesh chto w principe D1>razdnica ne ochen bolshaja (yslovija gizni, service t.e. bbIt).. D1>Wsegda est ochen xoroshie momenti i naoborot w ljuboj strane. D1>Xotja ja mogy chjotko skazat chto v rjade stran mne bilo-bbI D1>ochen ne komfortno g'it'(France, USA etc.).
D1>Ja nadejus skoro okagys doma w Rossii.
D1>Ne obrahajte wnimanie! Bespolezdno chto-libo dokazivat' k sogaleniju!
D1>Pomoemy Rossija nakonec-to stanovitsja nanogi, krepnet.
И в чем это по вашему варажается?
Re: Почему столько негатива на страну от уехавших/собирающих
Не вдаваясь в отквоченную ветку, приведу свои соображения:
1) тот кто уехал и давно в стране небыл, он как-бы может и может быть просто не вкурсе, что сейчас. Да-да это ваши слова. "Язык родных осин" так и прет. Впрочем, не только язык, но и "патриотический пар". Аж клапанА срывает. Суммируя, можно сказать, что высокий партиотизм + "высокий" уровень правописания у некоторых будит историческую память... Например, о погромах.
2) Как известно, неофит старается быть святее самого папы. Чтобы как можно надежнее порвать с "кровавой рашкой" и тем самым доказать, что они "за", а не "против", наши "лягушки-путешественницы" готовы излить свой дрызззт куда угодно. Но лучше всего получается туда, откуда прибыли — ибо — третий закон Ньютона.
3) Принимая во внимание то, что "кровавая рашка" нонче на подьеме, возникает и третья нужда. Новоэмигранту надо доказать самому себе, что он сменял пипец на райские кущи, а не наоборот... Сие есть процесс спорадический, хаотический и малопредсказуемый. Впрочем, если у емигранта не образовалась достаточная материальная база, он проявляется всегда. А именно, такой емигрант направляет свой дрызззт на то, что "вы-не-знаете-как-надо", цепляясь за всякую мелочь и упирая на то, что та пресса, что он читает (см (2)) знает как надо лучше.
Короче, как заметил классик, "звиздеть — не мешки таскать". Сие касается как пОтрЕотов, так и Емигрантов. К первым — пожелание заняться тасканием мешков, ко вторым же, желаний — никаких — дрыщщщите себе сколько позволяют силы организма. Один черт — ваш дрыззт это не "Минитмен" и не "Тополь"...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
. Если бы Россия была великой то мы бы здесь обсуждали почему мигранты, массово уезжающие из США в Россию, так ругают США и почему так трудно получить визу в Россию 
