Константин wrote: > К>>Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных > теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши > слова это демагогия. > K> Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — > y^2 — z^2 = const. > Я думаю, что отличий побольше.
Не сильно — сюда еще можно добавить словесную формулировку постулатов
СТО. Это уравнение характеризует метрику пространства, в котором
работает СТО.
> Почему в одних формулах можно переходить к пределу, а в других нет?
Берем все основные формулы сложения скоростей, замедления времени и
роста массы из СТО и берем c->inf — получим классические галлилевские
законы сложения скоростей и абсолютность времени.
Хотя некоторые формулы, типа E=mc^2 уже не будут иметь смысла (что
логично, так как в классической механике энергия и масса не связаны).
> Пределы чего?
Параметров теории
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> К>>Где можно прочитать как выглядит предельный переход для научных >> теорий? Я утверждаю, что нигде. Потому как не знает никто этого. А ваши >> слова это демагогия. >> K> Она отличается от Галилеевой механики одной аксиомой: c^2*t^2 — x^2 — >> y^2 — z^2 = const. >> Я думаю, что отличий побольше. C>Не сильно — сюда еще можно добавить словесную формулировку постулатов C>СТО. Это уравнение характеризует метрику пространства, в котором C>работает СТО.
Кстати, что такое предел пространства-времени при c->\infty (как его получить). Какая процедура нужна для получения предела группы преобразований? Как формализовать пределы утверждений, лежащих в основе. Как такая подобная процедура должна выглядить, если мы придумаем НТО (новая теория относительности и захотим там стремить к нулю "параметр X", чтобы получить ТО).
Позволю заметить, что теория не сводится к написанию десятка-другого формул. Начнём с того, что отличается физический смысл содержащихся в них параметров. Отличаются основные принципы теории. Как формализуется предельный переход, позволяющий получить из
— базовых принципов
— физического смысла параметров
— какой-то области применимости
— наскольких формул
одной теории тоже самое для другой теории
Что значит предел пространства-времени (c->\infty)? Как считаются пределы групп?
C>Хотя некоторые формулы, типа E=mc^2 уже не будут иметь смысла (что C>логично, так как в классической механике энергия и масса не связаны).
Странная логика. Какой-то избирательный предельный переход. Больше похоже на пляски с бубном, а не на чёткую процедуру получения предела lim(ТО) (c->\infty) = ТН.
>> Пределы чего? C>Параметров теории
Обшее между временем в ТО и ТН только буква t. О каком пределе можно говорить?
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K> То, что эффект наблюдается даже на такой примитивной модели (и на любой другой примитивной модели тоже) — очень сильный аргумент за то, что он имеет место быть и в более сложных системах. Более того, наличие эффекта доказывается вполне формально. Так что извольте прочитать статью тов. Аксельрода, и только потом продолжим беседу на эту тему. Я не верю, что вы настолько глупы, что не поймёте таких простых и базовых вещей. Если же не поймёте — то повторите эксперимент Аксельрода самостоятельно, понаблюдайте взрывы в со-эволюции своими глазами.
Я вот не пойму, эволюционные силя до сих пор не определены, а "правильные" модели уже существуют. Не бежите ли вы впереди поезда?
K>>>И что вообще значит "насколько общеприняты"? Это численный эксперимент, модель, которая стабильно демонстрирует наличие эффекта со-эволюции.
J>>Т.е. к реальности этот эксперимент никакого отношения не имеет?
K> Как это не имеет? Вы вообще понимаете, какова роль моделей в науке? Или вы пролетарий?
Пока только вы пролетали . Роль моделей в науке? — Да большая, моделей может быть — миллион, и ни одна не будет имет никакого отношения к реальности. На то они и модели.
K> Понимаю. На очень даже высоком уровне. Применяю на практике мат. модели теории эволюции уже много лет. Получил несколько новых результатов в рамках этой теории. Так что можете считать, что я почти профессионал.
Так что же вы тогда с нами сирыми и убогими время теряете?
Joker6413 wrote: > Я вот не пойму, эволюционные силя до сих пор не определены, а > "правильные" модели уже существуют. Не бежите ли вы впереди поезда?
Зачем эволюции силы?
Эволюция — это свойство системы к самоорганизации.
Cyberax wrote:
>> Можно простой расчёт провести, чему равен коэффициент (v^2/c^2) при >> скорости 10 м/с. 10^2/299792458^2 ~ 1.11e-15 >> вот и подумай, сможешь ли ты определить расстояние, с точностью на пять >> порядков (! это охренеть как много с т.з. >> физики) больше этой релятивистской поправки: 1e-10 метров (это размер >> атома водорода)?.. > Можно > > Смотри в вики "эффект Мёссбауэра" — > http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D1%91%D1%81%D1%81%D0%B1%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0
Не совсем понял. Что тут двигается со скоростью 10 м/с? Тут фотоны, вроде, а они двигаются со скоростью света.
Да и не применяется ТН к атомам...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
fmiracle wrote:
>> > Нет, нет и нет. Они дают очень-очеь-очень близкие результаты, но они >> > разные. И метод определения — разный. "Можно пренебречь" /в науке/ >> > никогда не эквивалентно "отсутствует". В инженерии — может быть, но не в >> > науке. > _>В физике нет бесконечно малых величин. Есть только погрешности изм. > приборов. > > ...поскипано... > _>Математически они, конечно, различны. Но физически это не определить. > Надо не путать теплое с мягким. > Есть техника и есть наука. Техника решает насущные задачи, наука > занимается изучением устройства мира. Надо это не путать. > Я прекрасно понимаю, что ТН отлично подходит для решения задачи движения > автомобиля.
Ты путаешь физику и технику.
> Но это не значит, что теория верна с научной точки зрения — в науке > бесконечные величины *есть*. И в мире действует именно ТО, а ТН является > /только достаточным приближением для решения повседневных задач/.
> Я уже говорил — sin(x) ~= x при малых х, но из этого ни разу не следует, > что синус — линейная функция. С точки зрения чистой математики это
Линейная, но только при бесконечно малых x!
> неверно вообще никогда, с точки зрения практики — это верно, но сколь > мал должен быть х? А вот сильно зависит от задачи.
С т.з. чистой математики — бесконечно мал.
На практике — меньше точности изм. приборов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Kolhoz wrote:
> N>Ну найдите отклонения в законах классической мехиники при *низких* > скоростях перемещения. > Кстати о птичках. Скорость движения электронов в проводнике — ну очень > маленькая. Однако это компенсируется их огромным количеством. В > результате чего имеем чисто релятивистский эффект при совершенно > микроскопической скорости — магнетизм. Это так, JFYI.
Это заряженное тело, можно хоть арбуз зарядить, не в элекронах дело. Это не область определения ТН.
Ну не может никакая научная теория описывать всего. Если описывает — то она либо ложна, либо тривиальна.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Константин wrote:
> _>Если так рассуждать, то не верна ни одна научная теория и не может > быть верна в принципе — слишком разнообразна объективная реальность. > > Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в > её верности/неверности (тем более что все теории неверны)..
Они не неверны, а неполны. Т.е. находятся утвержения, которые не разрешимы в рамках теории. Чтобы их разрешить,
требуется более сильная теория, которая в свою очередь будет иметь свои проблемы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
_>Константин wrote:
>> Допустим. А чем это плохо? На мой взгляд критерий научности теории не в >> её верности/неверности (тем более что все теории неверны).. _>Они не неверны, а неполны. Т.е. находятся утвержения, которые не разрешимы в рамках теории.
Есть факты, противоречащие теории.
_>Чтобы их разрешить, требуется более сильная теория, которая в свою очередь будет иметь свои проблемы.
Ну так, я и говорю, что неважно верна теория или нет (на мой взгляд нет). Важно продвинулась ли она по сравнению с конкурентами и что нового она может дать.
Константин wrote: >> > 2. есть факты, которые прямо противоречат ТО > _>Можно подробнее, или просто ссылку об этом? > Практически любой эксперимент, где проявляются квантовые эффекты...
Они не противоречат. Скажем, не обеспечивают передачу информации быстрее
скорости света.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >>> > 2. есть факты, которые прямо противоречат ТО >> _>Можно подробнее, или просто ссылку об этом? >> Практически любой эксперимент, где проявляются квантовые эффекты... C>Они не противоречат. Скажем, не обеспечивают передачу информации быстрее C>скорости света.
Я имею в виду, что, например, классический опыт с электроном и двумя дырками (есть например в книжке Фейнмана) противоречит ТО. В том смысле, что если его не получается обьяснить с помощью ТО.
Константин wrote: > Я имею в виду, что, например, классический опыт с электроном и двумя > дырками (есть например в книжке Фейнмана) противоречит ТО. В том смысле, > что если его не получается обьяснить с помощью ТО.
"Не получается объяснить" не значит "противоречит". Например,
эксперимент с электроном нельзя объяснить с точки зрения геологии.
Значит ли это, что геология противоречит КМ?
Нет, это просто значит, что у них разные области применимости.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> Я имею в виду, что, например, классический опыт с электроном и двумя >> дырками (есть например в книжке Фейнмана) противоречит ТО. В том смысле, >> что если его не получается обьяснить с помощью ТО. C>"Не получается объяснить" не значит "противоречит". Например, C>эксперимент с электроном нельзя объяснить с точки зрения геологии. C>Значит ли это, что геология противоречит КМ?
C>Нет, это просто значит, что у них разные области применимости.
Если записать уравнения... и получить результаты, сравнить его с данными эксперимента, то получится неправда. На мой взгляд это противоречие. Или определим область применимости только теми экспериментами, где всё ok? Тогда такая теория несомненно верна, супернепотопляема, но совершенно бесполезна, типа теории флогистона.
Константин wrote: > C>Нет, это просто значит, что у них разные области применимости. > Если записать уравнения... и получить результаты, сравнить его с данными > эксперимента, то получится неправда.
Какие уравнения ты будешь записывать? ТО работает с точечными объектами
или с объектами точных размеров, точно так же как и классическая механика.
То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже
не область ТО.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> C>Нет, это просто значит, что у них разные области применимости. >> Если записать уравнения... и получить результаты, сравнить его с данными >> эксперимента, то получится неправда. C>Какие уравнения ты будешь записывать? ТО работает с точечными объектами C>или с объектами точных размеров, точно так же как и классическая механика.
C>То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже C>не область ТО.
Где написано, что ТО не работает с электронами?
А почему с планетами работает?
Константин wrote: > C>То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже > C>не область ТО. > Где написано, что ТО не работает с электронами?
Как не работает? Вполне работает, если электрон можно считать точечным
объектом по условию решаемой задачи.
> А почему с планетами работает?
Так точно так же — если планету можно считать точечным объектом, то
работает.
Например, ТО вполне допускает вращение Луны по орбите вокруг Земли
диаметром в 10 метров над поверхностью. А что при этом Луну развалит на
части приливными силами — это ТО уже не касается.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Константин wrote: >> C>То есть внутренняя структура электрона и его волновая природа — это уже >> C>не область ТО. >> Где написано, что ТО не работает с электронами? C>Как не работает? Вполне работает, если электрон можно считать точечным C>объектом по условию решаемой задачи.
Однако ТО ничего не говорит когда можно считать электрон точечным обьектом, а когда нельзя. Просто в некоторых случаях что-то получится, а в некоторых нет...
>> А почему с планетами работает? C>Так точно так же — если планету можно считать точечным объектом, то C>работает. C>Например, ТО вполне допускает вращение Луны по орбите вокруг Земли C>диаметром в 10 метров над поверхностью. А что при этом Луну развалит на C>части приливными силами — это ТО уже не касается.
Думаю, что неудачный пример. ТН отлично справляется с этой задачей...
. Роль моделей в науке? — Да большая, моделей может быть — миллион, и ни одна не будет имет никакого отношения к реальности. На то они и модели.
