Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если говорить о языках, то есть тонна языков обеспечивающих и малый оверхэд, и намного лучшую безопасность чем С++. Те же клоны ML или, ни при детях будет сказано, Оберон. Да, даже D будет куда лучшем выбором, хотя он тоже не полносью безопасен. Вот только С++ популярен (читай разрекламирован). Вот и выбирают кулхацк-программеры и "бывалые" индустрии его. А возможно выбор определяется банально тем, что другого они ничего не знают. А потом они бегут искать скриптовые языки чтобы хоть как-то избавиться от всей этой жути хотя бы во внутреннем софте.

Просто для С/С++ есть промышленные компиляторы, а для D -- видмио нету.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>к сожалению, на своём опыте могу сказать, что работа некоторых дотНЕТ приложений реально тормозит, хотя, аналоги написанные на «нативном» язуке, работают быстрее.

К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

В>При этом почему-то, когда сравнивают производительность, сравнивают одно приложение работающее в системе. В реальности, на компе работает несколько приложений и вот тут-то производительность с потреблением памяти дотНЕТ приложений сказывается.

У меня иногда параллельно работают десятки приложений с фрэйворком на борту и проблем я не ощущаю. Например, любая копия VS содержит море дотнет-кода.

Короче, осбуждать эту высассаную из пальца претензию даже нет желания. Было море тестов и ислледований в этой области которые говорят, о том, что при прочих равных в среденм код на дотнете может отсатвать на 10-20% от лучших оптимизирующих компиляторов.

В>По поводу памяти уже кто-то не так давно говорил примерно следующее, что в линуксе, свободная память может браться системой для кеширование файловых операций и так вот «просто растачать» память, как это делают дотНЕТ приложения — немного странно.

Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

В>Встраиваемые системы — это не экзотика. Это будущее.

Это прошлое и настоящее. И по совместительству экзотика. Ими занимаются еденицы по сравнению с общим объемом программистов.

В>Техника готова — эта правда, кто спорит.

Ну, и не фига разводить сплети и обсуждать фобии. На дворе 2006-год. С каждым годом памяти в машинах будет больше и больше. Больше будет и процессоров. Так что нужно думать о том как с умом использовать эти ресурсы, а не волноваться за лишние 1 гилобайт потраченой фрэймворком памяти.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просто для С/С++ есть промышленные компиляторы, а для D -- видмио нету.

А чем промышленный отличается от не промышленного?

В>>к сожалению, на своём опыте могу сказать, что работа некоторых дотНЕТ приложений реально тормозит, хотя, аналоги написанные на «нативном» язуке, работают быстрее.

VD>К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

кое-что это доказывает!

В>>При этом почему-то, когда сравнивают производительность, сравнивают одно приложение работающее в системе. В реальности, на компе работает несколько приложений и вот тут-то производительность с потреблением памяти дотНЕТ приложений сказывается.

VD>У меня иногда параллельно работают десятки приложений с фрэйворком на борту и проблем я не ощущаю. Например, любая копия VS содержит море дотнет-кода.

хм, вы сейчас говорите о рабочем компьютере программиста?! я же говорил о нормальной машине обыкновенного домашнего пользователя.

VD>Короче, осбуждать эту высассаную из пальца претензию даже нет желания. Было море тестов и ислледований в этой области которые говорят, о том, что при прочих равных в среденм код на дотнете может отсатвать на 10-20% от лучших оптимизирующих компиляторов.

к сожалению, не знаком с этими тестами, но там сравнивалась работа нескольких одновременно работающих дотНЕТ приложений?

В>>По поводу памяти уже кто-то не так давно говорил примерно следующее, что в линуксе, свободная память может браться системой для кеширование файловых операций и так вот «просто растачать» память, как это делают дотНЕТ приложения — немного странно.

VD>Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

Угум! И что?

В>>Встраиваемые системы — это не экзотика. Это будущее.

VD>Это прошлое и настоящее. И по совместительству экзотика. Ими занимаются еденицы по сравнению с общим объемом программистов.

да-с Видать вы с этим просто не сталкивались.
Занимаются «единицы», но рынки сбыта — огромные. Кстати, мерить полезность рынка количеством специалистов для него — это что-то новенькое.
Всего два примера: Windows Mobile всё больше идёт в мобильные телефоны да и в страиваемые системы. Одна контора разрабатывает GPS чипы и код для них. Всё это работает и под Windows Mobile. Рынок этих устройств — очень большой, а народу в конторе около 100 человек, включая всех.
Второй пример: самая крупная контора в мире, выпускающая медицинское оборудование, использует Windows Mobile в медицинских устройствах. Рынок тоже очень большой.

В>>Техника готова — эта правда, кто спорит.

VD>Ну, и не фига разводить сплети и обсуждать фобии. На дворе 2006-год. С каждым годом памяти в машинах будет больше и больше. Больше будет и процессоров. Так что нужно думать о том как с умом использовать эти ресурсы, а не волноваться за лишние 1 гилобайт потраченой фрэймворком памяти.

Это не фобии, а реальность. Когда-то работал в одной конторе, где было как-минимум 300 чел девелоперов. Ну а теперь посчитайте, чтобы им всем одновремено обновить компы.
Да и домашние пользователи (в Штатах и Европе тоже) не готовы каждые год — два обновлять свои компы ради новых фенечек. Уж поверьте на слово.

Конечно, дотНЕТ приносит много плюсов в разработке софта. С этим я не спорю. Даже знаю дотНЕТ программы, которые уже покупают домашние пользователи. Но это не рынок.
Как-то Бил Гейтс сказал, что мы рассматриваем только такие рынки, где мы можем продать больше одного миллиона копий.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

VD>>К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

В>кое-что это доказывает!

Что? То что с кривыми руками и на ассемблере черепах можно писать?

В>хм, вы сейчас говорите о рабочем компьютере программиста?! я же говорил о нормальной машине обыкновенного домашнего пользователя.

Это который для Ку 4 собирался?

Компьюетры пригодные для дотнета и явы выпускаются уже 10 лет.

В>к сожалению, не знаком с этими тестами, но там сравнивалась работа нескольких одновременно работающих дотНЕТ приложений?

И это тоже. Поиск в твоих руках. Или еще проще. Предоставляшь доказуемые подтверждения своих гипотиз и мы их обсуждаем. А до тех пор считаем их необоснованными.

VD>>Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

В>Угум! И что?

Подумай.

В>да-с Видать вы с этим просто не сталкивались.

Ну, да. Тяжело столкнуться с экзотикой. Я вот Бордо 39 года как-то не сталкивался хотя охотно верю, что оно есть.

В>Занимаются «единицы», но рынки сбыта — огромные.

Рынок ты меряешь как? В количестве кофемолок, или в количестве заказов на подобный софт? Вот последнего явно маловато. А кофемолки приносят прибыль не тем кто пишет софт, а тем кто их продает и выпускает. Кстати, прийдя в магазин за кофемолкой ты удивишся, но выбор будет максимум из десятка фирм. Думащь это серьзный рынок сбыта?

Ты то сам конечно же на этом рынке работаешь? Или все же как большинство — бизнес автоматизирушь?

В> Кстати, мерить полезность рынка количеством специалистов для него — это что-то новенькое.

Полезность рынка — это действительно что-то новенькое. Я же всего лишь говорю о мэйнстриме — то есть об "широкой распространенненности" и софт для встраеваемых систем не может быть широко распространенным. Это узки рынок по объективным причинам. Вот например, биосы для PC пишут в основном две конторы. И хоть ты терсни, то на него ты не влезишь. Потому как он узок.

В>Всего два примера: Windows Mobile всё больше идёт в мобильные телефоны да и в страиваемые системы.

А с каки пор телефонный софт стал встраиваемым? Это совершенно прикладной софт. От ОС и дров тебе мало что обломитмся — снова рынок узкий. А вот игрушки, читалки, смотрелки, мыхтелки и сопелки — это самый что ни на есть широкий рынок. Вот вымрут конкуренты останутся 1-2 ОС и будет телефон таким же компьютером как сегодняшний писюк.

В> Одна контора разрабатывает GPS чипы и код для них. Всё это работает и под Windows Mobile. Рынок этих устройств — очень большой, а народу в конторе около 100 человек, включая всех.

Опять же. Дрова для GPS рынок узкий. А крарты и навигация — это широкий рынок и ничего встраиваемого тут нет. Встраиваемый софт — это софт интегрированный с конкретным видом железяки для решения некоторых и очень окграниченных задач. Он по определению не универсален. Например, когда ты переключашь каналы на современном телевизоре или выбираешь программу в микроволновке ты сталкивашся с эмбедед-софтом. В общем, нормальный пользователь сталкиваясь с таким софтом даже не думает, что он столкнулся с ПО. Он думает, что взаимодействует с железякой. Короче, вот определение http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_system.

В>Второй пример: самая крупная контора в мире, выпускающая медицинское оборудование, использует Windows Mobile в медицинских устройствах. Рынок тоже очень большой.

Умные ребята. Но рынок это не увеличивает. И большинство таких контор вообще могут справиться или вообще без внешних программистов, или усилиями одной-двух контор клепающих этот самый эмбедед-софт для кучи крупных корпораций.

В общем, эта музыка будет вечна. Если тебя действительно интересует реальное отношение программистов занимающихся встраиваемым софтом и обычных "прикладников", то открой глосование. Мой проноз эмбедщики не набирут и 10% (а реально и одного).

VD>>>К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

В>>кое-что это доказывает!

VD>Что? То что с кривыми руками и на ассемблере черепах можно писать?

То что дотНЕТ приложения на 10 — 20% отстоют от нативных. Почти дословно твои слова.

В>>хм, вы сейчас говорите о рабочем компьютере программиста?! я же говорил о нормальной машине обыкновенного домашнего пользователя.

VD>Это который для Ку 4 собирался?

Что такое Ку? Если вам будет не сложно, зайдите в любой компьютерный магазин и посмотрите какие системы продаются для нормальных людей.

VD>Компьюетры пригодные для дотнета и явы выпускаются уже 10 лет.

Повторюсь, сам пользуюсь дотНЕТ приложениями на своём домашнем компе (не девелоперском) и вижу, что система подтормаживает именно из-за дотНЕТ приложений, работающих вместе с другими запущенными приложениями.

В>>к сожалению, не знаком с этими тестами, но там сравнивалась работа нескольких одновременно работающих дотНЕТ приложений?

VD>И это тоже. Поиск в твоих руках. Или еще проще. Предоставляшь доказуемые подтверждения своих гипотиз и мы их обсуждаем. А до тех пор считаем их необоснованными.

Какие такие гипотезы? Повторюсь, здесь исключительно высказываю своё мнение, что при наличии аналога, написанного без дотНЕТа — выбиру этот аналог.

VD>>>Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

В>>Угум! И что?

VD>Подумай.

Вы немного фамильярничаете, дорогой. Оставим без внимания!

В>>да-с Видать вы с этим просто не сталкивались.

VD>Ну, да. Тяжело столкнуться с экзотикой. Я вот Бордо 39 года как-то не сталкивался хотя охотно верю, что оно есть.

Да-с, для когото-то и жигули с бмв экзотика а гтампуют их не единицами...

В>>Занимаются «единицы», но рынки сбыта — огромные.

VD>Рынок ты меряешь как? В количестве кофемолок, или в количестве заказов на подобный софт? Вот последнего явно маловато. А кофемолки приносят прибыль не тем кто пишет софт, а тем кто их продает и выпускает. Кстати, прийдя в магазин за кофемолкой ты удивишся, но выбор будет максимум из десятка фирм. Думащь это серьзный рынок сбыта?

Рынок я меняю приболью контор и количеством тех же самых кофемолок, как вы сказали. Можете глянуть на iPod, как аналог кофемолки.
Не забывайте, программист нужен только для создания продукта, а не для сидения.
Вы жк, думаю, ещё больше удивитесь, узная, что есть конторы, которые разрабатывают телефоны и компы, а потом продают готовое решение компаниям (а-ля, Нокия, Моторола и Делл), а те только мульки штампуют свои. В одной такой работал (телефоны).

VD>Ты то сам конечно же на этом рынке работаешь? Или все же как большинство — бизнес автоматизирушь?

Нет, бищнес не автоматизирую. Как раз работал в конторе, которая делает GPS. До этого,в конторе, которая на заказ разрабатывает телефоны, а сейчас перехожу ещё в одну мобильную контору.

В>> Кстати, мерить полезность рынка количеством специалистов для него — это что-то новенькое.

VD>Полезность рынка — это действительно что-то новенькое. Я же всего лишь говорю о мэйнстриме — то есть об "широкой распространенненности" и софт для встраеваемых систем не может быть широко распространенным. Это узки рынок по объективным причинам. Вот например, биосы для PC пишут в основном две конторы. И хоть ты терсни, то на него ты не влезишь. Потому как он узок.

Мэйнстрим — это для программистов. Не надо забывать, программисты, это просто работники для производства каких-то продуктов.
Угалайте, какая операционка самая распространённая? Ответ: TRON
Ещё раз спрошу: что вы понимаете под рынком? Рынок девайсов, в которых встроены маленькие операционки — огромен (по доходу). То что там работает меньше программистов чем в окошечках — это не показатель рынка.
Вы путаете, я как отдельный человек — не вылезу. Моя контора, которая делает GPS, тоже новая — стартап. Рынок уже давно поделён, некоторые уже 20 лет работают на нем но ничто нам не помешало их потеснить. С биосами таже ситуация может быть.

В>>Всего два примера: Windows Mobile всё больше идёт в мобильные телефоны да и в страиваемые системы.

VD>А с каки пор телефонный софт стал встраиваемым? Это совершенно прикладной софт. От ОС и дров тебе мало что обломитмся — снова рынок узкий. А вот игрушки, читалки, смотрелки, мыхтелки и сопелки — это самый что ни на есть широкий рынок. Вот вымрут конкуренты останутся 1-2 ОС и будет телефон таким же компьютером как сегодняшний писюк.

Телефонный софт можно поделить на два типа. Первый, это когда вы сами можете залить софт для Симбиана или для Windows Mobile. Но существуют ещё телефоны, в которых своя операционка и софт для них уже предустановлен. Максимум, только джава игрушки можно заливать. Второй вариант к чему отнесём?
Для второго варианта немало программистов пишет, но то что народа меньше, чем работающих с окошками — это точно. Только это ни о чем не говорит.

В>> Одна контора разрабатывает GPS чипы и код для них. Всё это работает и под Windows Mobile. Рынок этих устройств — очень большой, а народу в конторе около 100 человек, включая всех.

VD>Опять же. Дрова для GPS рынок узкий.

что значит узкий?! Количество контор? Да, их мало, но их доходы — огромны. В бизнесе доход — есть мерило успеха. Если работает всего 2 программиста — превосходно, если 200 — всё зависит от оазницы между доходами и расходами.

VD>А крарты и навигация — это широкий рынок и ничего встраиваемого тут нет.

Еазовите хоть с десяток контор этого «широкого рынка».

VD>Встраиваемый софт — это софт интегрированный с конкретным видом железяки для решения некоторых и очень окграниченных задач.

ага — интегрированный! Даже железяка с Windows Mobile и софтом может быть интегрированной, если нет возможности обновлять или добавлять свой софт. Кстати, тут МС ведет переговоры с корейцами, чтобы Windows Mobile встроить в чип.
Хотя даже для интегрированного софта есть возможность перепрошивки.

VD>Он по определению не универсален. Например, когда ты переключашь каналы на современном телевизоре или выбираешь программу в микроволновке ты сталкивашся с эмбедед-софтом. В общем, нормальный пользователь сталкиваясь с таким софтом даже не думает, что он столкнулся с ПО. Он думает, что взаимодействует с железякой. Короче, вот определение http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_system.

Так кто с этим то спорит.

В>>Второй пример: самая крупная контора в мире, выпускающая медицинское оборудование, использует Windows Mobile в медицинских устройствах. Рынок тоже очень большой.

VD>Умные ребята. Но рынок это не увеличивает. И большинство таких контор вообще могут справиться или вообще без внешних программистов, или усилиями одной-двух контор клепающих этот самый эмбедед-софт для кучи крупных корпораций.

Так и прекрасно! Ещё раз — количество программеров — это не показатель! Объём рынка — это доходы конторы с продукта. Вот в моих двух примерах — доходы огромны.

VD>В общем, эта музыка будет вечна. Если тебя действительно интересует реальное отношение программистов занимающихся встраиваемым софтом и обычных "прикладников", то открой глосование. Мой проноз эмбедщики не набирут и 10% (а реально и одного).

Так я примерно так и думаю о соотношении. Но это не показатель нужности, доходности рынка.
Повторюсь, я смотрю на рынок опираясь на объёмы продаж и дохода, а не количества занятых в нём программистов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А вот игрушки, читалки, смотрелки, мыхтелки и сопелки — это самый что ни на есть широкий рынок. Вот вымрут конкуренты останутся 1-2 ОС и будет телефон таким же компьютером как сегодняшний писюк.

Не прими за наезд, мне чисто любопытно. Фразу про "вымирание конкурентов" или что-то в этом роде я слышал от тебя неоднократно. Тебе действительно хотелось бы, чтобы конкуренты вымерли? По мне так наоборот, пусть развиваются. Когда что-то здравое вымирает (такова уж жизнь), то это всегда плохо. Ибо конкуренция есть честная игра по правилам, в то время, как монополизация приводит к беспредельной наглости.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>Так и прекрасно! Ещё раз — количество программеров — это не показатель! Объём рынка — это доходы конторы с продукта. Вот в моих двух примерах — доходы огромны.

По-моему, как раз — показатель. Что-то есть ненормальное в том, что для решения тривиальных в общем-то задач требуется такая гигантская армия. И если брать "на полный оборот капитала", то получается, что в майнстрим областях показатель затраты-результат все ухудшается и ухудшается. Средства все развиваются, безопасность — вообще дальше некуда, народ все прибывает, а выход продукции — все тот же и с той же глючностью. Общая сумма разума — величина постоянная, а население растет.

В>>Так и прекрасно! Ещё раз — количество программеров — это не показатель! Объём рынка — это доходы конторы с продукта. Вот в моих двух примерах — доходы огромны.

MS>По-моему, как раз — показатель. Что-то есть ненормальное в том, что для решения тривиальных в общем-то задач требуется такая гигантская армия. И если брать "на полный оборот капитала", то получается, что в майнстрим областях показатель затраты-результат все ухудшается и ухудшается. Средства все развиваются, безопасность — вообще дальше некуда, народ все прибывает, а выход продукции — все тот же и с той же глючностью. Общая сумма разума — величина постоянная, а население растет.

Мне кажется, что это всё-таки должно быть адресовано не мне так как моё утверждение полностью совпадает с вашим. Количество программистов в какой-то области — это не показатель (успешности) бизнеса.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Не прими за наезд, мне чисто любопытно. Фразу про "вымирание конкурентов" или что-то в этом роде я слышал от тебя неоднократно. Тебе действительно хотелось бы, чтобы конкуренты вымерли?

Я собственно телефоном пользуюсь как телефоном, а КПК вообще пока не вижу смысла заводить. Так что кто там рулит этим рынком мне совершенно все равно. Это просто неминуемо произойдет. Софт вроде ОС паталогически склонен к олигополии.


MS> По мне так наоборот, пусть развиваются. Когда что-то здравое вымирает (такова уж жизнь), то это всегда плохо. Ибо конкуренция есть честная игра по правилам, в то время, как монополизация приводит к беспредельной наглости.

Дык вымирает ведь в результате конкуренции. Просто людям нежны стандарты в таких базовых вещах как ОС.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>minorlogic wrote:
>> Очем тут можно спорить ? все очень банально.
>> 1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной
>> причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость ,
>> скорость разработки, стоимость сопровождения.
C>А как насчет:
C>1. Скорость работы.
C>2. Занимаемые ресурсы (объем на носителе, объем в памяти).

C>Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
C>говорить.

Может это unsafe-тусовка предпочитает не читать?
Вы пункт 2 у minorlogic читали?

klapaucius wrote:
> C>Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
> C>говорить.
> Может это unsafe-тусовка предпочитает не читать?
> Вы пункт 2 у minorlogic читали?
Читал.

Имею в виду, что safe-тусовка считает быструю скорость и малую
требовательность к памяти ооочень вторичными по сравнению с быстротой
разработки.

Однажды, в один из ненастных грозовых дней, прислушиваясь к треску молний и шелесту дождя за окном я, в очередной раз пробегая глазами по обновлениям в разделе "Философия программирования", вдруг осознал: чего-то не хватает.
Как могло случиться, думал я, что этот безудержный тайфун вдруг превратился в легкое дуновение ветерка, что бурный океан ушел в песок?
Нет! Это никак не возможно! Я понял: вечная битва бобра с козлом кипит где-то за границами моего восприятния, и лишь самые слабые, едва различимые, ее отголоски доносятся до моих ушей.
Определив направление на источник звука, я отправился в путь и вскоре обнаружил, что мои гипотезы обретают подтверждение в виде фактов.
Ушедшая под землю река, нашла выход на поверхность в другом месте, где разделилась на несколько бурных потоков.
Я с удивлением обнаружил, что и мой скромный вклад не остался не замеченным, моими оппонентами, что обо мне помнят, что меня посчитали и зачислили в странное объединение под названием "safe-тусовка" (это партия? или профсоюз? нужно ли мне платить взносы?)
Ради такого дела я даже подписался на огненный тред с потрясающим названием "Священные войны". Покопавшись на чердаке, я не обнаружил ни подходящего щита, ни меча, ни скафандра (не говоря уже о том, что я плохо держусь в седле сферического коня). Осталось только отчистить от ржавчины мою давно лежавшую без дела М72. Ну чтож, повоюемЪ.

---

Вот вам и мое резюме:

Я понял, дело тут, похоже, не в опыте и аргументах, а в краеугольном камне всей персональной философии человека, фундаменте менталитета и сваях мировоззрения. Отказаться от этого основания просто невозможно.

Есть люди, которые, подобно философам нового времени, верят в безграничные возможности человеческого разума.
Они верят также в самосовершенствование, которое неминуемо приведет (возможно, несколько жизней спустя, но об этом думать не хочется) к сияющим вершинам просветления.

Есть другие люди. Они смотрят на возможности человека скептически, и знают что человек склонен ошибаться. Склонен? Да он только и делает что ошибается! Всякий раз, когда их мрачные прогнозы подтверждаются, они мрачно усмехаются и вспоминают подходящий для данного случая закон из книги "Закон Мерфи". Они знают, что по статистике аварий и сбоев человеческий фактор вечно прибывает в top 1. Они полагают, что предосторожностей много не бывает.

Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их проблема заключается в том, что ветряных мельниц уже днем с огнем не сыщешь, а ветрогенераторов еще слишком мало. Вот в такое вот мрачное межвременье их угораздило родиться.
Тотальный дефицит ветряков заставляет их признавать мельницу в самых не похожих на нее предметах, а то и вовсе возводить на пустом месте своими силами. Чем они неустанно и занимаются. Обвинять их в демогогии, вообще говоря, не справедливо, потому, что делают они свое дело, не ради личной выгоды, а только из любви к чистому искуству, свежему ветру в лицо и купаниям сферических коней, которые мерещатся им повсюду.

Возможен ли мир между этими, извините за каламбур, мирами? Нет, нет и еще раз нет! Эти миры обречены на войну.
ПРичем предмет дискуссии тут большого значения не имеет. Всякий раз это только casus belli

klapaucius wrote:
> Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их
> проблема заключается в том, что ветряных мельниц уже днем с огнем не
> сыщешь, а ветрогенераторов еще слишком мало. Вот в такое вот мрачное
> межвременье их угораздило родиться.
В других новостях: стая драконов напала на город.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>klapaucius wrote:
>> Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их
>> проблема заключается в том, что ветряных мельниц уже днем с огнем не
>> сыщешь, а ветрогенераторов еще слишком мало. Вот в такое вот мрачное
>> межвременье их угораздило родиться.
C>В других новостях: стая драконов напала на город.

Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к борьбе с ветряками.
Драконы — это не по их части.

Да и до драконов ли вообще?
На свете столько ужасных проблем: то кто-то термин "парадигма" употребляет, то дает советы.
Это промывание мозгов! Человечество нужно спасать!
В первом случае нужно доказать, что все нужно формулировать строго и конкретно, а не расплывчато.
Во втором, необходимо доказать, что строго и конкретно вообще ничего говорить нельзя, потому что мы живем в сложном мире, где есть и другие цвета, кроме черного и белого. В принципе, странствующие рыцари неплохие ребята, их даже интересно слушать, особенно, когда они достигают определенных высот в словестной эквилибристике, но есть и одно но: их выносливость обычно превышает выносливость большинства слушателей.

klapaucius wrote:
> C>В других новостях: стая драконов напала на город.
> Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к
> борьбе с ветряками.
> Драконы — это не по их части.
А может сторонники термоядерной энергетики забыли про одну маленькую
деталь — несуществование термоядерной энергетики?

> Да и до драконов ли вообще?
Ну да, надо повышать производительность труда.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Имею в виду, что safe-тусовка считает быструю скорость и малую
C>требовательность к памяти ооочень вторичными по сравнению с быстротой
C>разработки.

Хуже всего во всех подобных темах это то, что даже вполне адекватные люди начинают безудержно кошмарить.
Диалог стремительно скатывается к разделению всех на красных и белых. Что-такое "safe-тусовка"? Кто эти люди?
Каким чудом могло случится так, что все они придерживаются одного мнения да еще по многим вопросам?
Конечно, кругом враги и вредители. Они против быстрой скорости и малой требовательности к памяти!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А может сторонники термоядерной энергетики забыли про одну маленькую
C>деталь — несуществование термоядерной энергетики?

Пример забавный. Вот только термоядерная энергетика, даже не произведя ни киловатта полезной энергии, все равно существует. В виде рабочих мест, доходов и расходов.

klapaucius wrote:
> C>А может сторонники термоядерной энергетики забыли про одну маленькую
> C>деталь — несуществование термоядерной энергетики?
> Пример забавный. Вот только термоядерная энергетика, даже не произведя
> ни киловатта полезной энергии, все равно существует. В виде рабочих
> мест, доходов и расходов.
Да я не отрицаю, возможно когда-то она и станет спасением мира.

Но пока де-факто управляемые программы — нишевой продукт. Я почти
не знаю мощных массовых end-user'ских управляемых приложений.

klapaucius wrote:
> Хуже всего во всех подобных темах это то, что даже вполне адекватные
> люди начинают безудержно кошмарить.
> Диалог стремительно скатывается к разделению всех на красных и белых.
> Что-такое "safe-тусовка"? Кто эти люди?
VladD2, IT, Дарней, klapaucius и т.д.

> Каким чудом могло случится так, что все они придерживаются одного мнения
> да еще по многим вопросам?
Таким же чудом, как unsafe-тусовка едина в мнении, что нужна возможность
выбора.

> Конечно, кругом враги и вредители. Они против быстрой скорости и малой
> требовательности к памяти!
Ага. Долой врагов народа!