Очередной раунд баталии, кажется, завершён, оглянемся.

Действующие лица и исполнители.

safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.

Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

...

Главное, на мой взгляд, столкновение, произошло даже не на почве safe/unsafe. Этого противоречия по сути, не было даже в помине. Во всяком случае, unsafe-тусовка даже не пыталась сказать, что, на безопасность можно начхать и, скажем, лепить буфер произвольного размера.

Больше всего копий сломалось вокруг мелкой, по сути, задачи форматирования двух целых чисел константным форматом.

void func(int n, int v)
{
  char buffer[500];
  sprintf(buffer, "<c1>%d</c1><c2>%d</c2>", n, v);
    
  // что-то делаем с buffer
}

Главный аргумент safe-тусовки состоял в следующем: safe-правил нужно придерживаться всегда, ибо они правильные. Понятно, что о такую, замкнутую саму на себя аргументацию любая контраргументация разлетится вдребезги.

Любопытными оказались два момента, связанные с safe-правилами по отношению к языкам C/C++.

Первый: почему snprintf и прочие функции, контролирующие длину буфера (в дальнейшем — ФКДБ) a priori полагаются безопасными, тогда как sprintf и прочие подобные — нет?

Второй: почему выбор заведомо достаточного размера буфера без последующей проверки не считается safe-подходом?

Налицо двойной перекос в позиции safe-тусовки: первый — неправомерное сужение safe-методик C/C++ до ФКДБ; второй, следующий из первого — отрицание возможности использования якобы unsafe-механизмов. Никаких рациональных обоснований safe-тусовка так и не привела, вот потому я и сказал в самом начале о "взгляде", сиречь — о "парадигме". А как ещё называть сугубо иррационально обоснованные высказывания?

Первое противоречие простительно из-за того, что сходу подменили ФКДБ на некий общий safe. Я и сам время от времени сбивался из-за терминологической перекошенности.

А за второе противоречие я должен извиниться перед safe-тусовкой, поскольку сознательно не стал обращать на него внимание. Просто было интересно: догадаются или нет? Не догадались. Во всяком случае, я нигде подобного признания не прочёл. Может, ошибся. Как бы то ни было, обвинения меня и прочих оппонентов в "создании хаоса" не остановились, следовательно, safe-тусовка продолжает ассоциировать snprintf с однозначно надёжным стилем программирования.

На первый взгляд, аргументация safe-тусовки не кажется такой уж иррациональной. И правда, все упомянутые ими "может быть" могут быть и на самом деле. Только одна несуразица. Когда мы говорим о "может быть", нужно отдавать себе отчёт в том, что на самом деле быть может и чего не может в даном конкретном месте и времени. Многовато "может быть" на квадратный сантиметр, не правда ли?

Программирование и в самом деле окружено массой предрассудков, страхов, предостережений на ровном месте. В немалой степени этому способствуют разнообразные книги по поводу good practices. Авторы таких книг зачастую формулируют мысли так: "Мы изучили опыт N команд в M странах, и пришли к выводу, что strcpy — опасная вещь, потому что..." И после этого "потому что" текст может отсуствовать или может идти нечто невнятное. А из подобной литературы нередко запоминается только самое основное и краткое — вывод, но не предпосылки. И в пересказе получается так: "strcpy — плохо, потому что его использование влечёт массу неприятностей". Да и не только про strcpy такое говорят. Такие же ссылки я слышал и на высказывания Вирта про языки, и на Буча с его примерами классов и ещё на кучу других гранд-авторов компьютерной литературы.

Хотя у того же Буча целые главы посвящены тому, чтобы донести до сознания читателя: "Всё, что я сказал, имейте ввиду, но свою голову с плеч не снимайте". Почему об этом забывают? Не знаю. За всех сказать я тут ничего не могу. Могу только рассказать одну историю.

[история on]
В конце 90-х мне довелось участвовать в проекте биллинговой системы. В самой системе ничего особенного не было, даже биллинг оффлайновый. C++ под Win16 и Win32. Соответственно — ODBC, MFC, ATL. Однако, в коде периодически попадались вставки для Макинтоша...

Был тогда такой фетиш — многоплатформенность. Возможно, это были отголоски ещё недавних войн SCO Unix против Windows во имя мирового господства, возможно, связано с тогда ещё недавней миграцией с Win16 на Win32, а возможно, были и другие причины. Как бы то ни было, но многоплатформенность означала некую Незыблемую Правильность и Хороший Стиль.

Но эту программу никто на Макинтош переносить не помышлял. Даже 16-ти и 32-битная версии сильно отличались по своему строению (может, были какие-то небольшие общие куски, точно не помню). То есть ни о каком действительно многоплатформенном коде речи не шло. Небольшие различия для клонов 9x и NT, да и всё. Но тем не менее, вставки _MAC имели место быть.

Оказалось, что был один программист, который считал, что так будет правильно. Мол, нужно писать переносимый код. "Почему?" — спрашивали мы у шефа. "А он считал, что так надо. Вдруг, мол, будем на Макинтоше компилировать?", тут шеф хихикал в бороду: "Как этот Мак выглядит-то? Хоть кто-нибудь знает?"

В конце концов маковские дефайны остались в первых версиях исходников на SourceSafe. Жалеть, уж поверьте, не пришлось. Правильный подход в Хорошем Стиле, о котором с придыханием говорили гуру, закончился пшиком.
[история off]

Конечно, эта история ничего не доказывает. Стукнуло бы кому-нибудь в голову перенести программу на Mак, вот уж наигрались бы. Однако, история не знает сослагательного наклонения и главное, чуете родство моделей: "А так правильно... ибо вдруг..." Вот-вот, правильно чуете.

Тот же самый феномен я заметил и в оценках одиозного sprintf. Апофеозом мысли стало высказывание, что мол, если переполнение буфера может случиться, оно обязательно произойдёт. Нет, не произойдёт. Не потому, что пример нельзя переколпачить так, что вероятность переполнения увеличится, а потому, что в данном конкретном случае переполнения нет и оно не может случиться. Переколпакирование же — разговор отдельный, потому что изменённый код — это всегда новый код.

Возвращаясь к гранд-авторам компьютерной литературы, замечу, что то, что ими декларируется грешит излишней общностью, особенно, если это результаты исследований N команд. И их можно понять: представляете, какого размера были бы книги, если бы подробно излагались данные по каждому конкретному случаю? Поэтому такие выводы можно и должно учитывать, но вовсе не надо слепо переносить на каждый конкретный strcpy.

Это стало причиной моих язвлений по поводу "вредности чтения книг". Книги читать, конечно же, не вредно. Иногда — опасно. Опасно, когда харизма автора заслоняет rationale читателя. Опасно, когда чьё-то обобщённое наблюдение обращается в догму. Опасно, когда авторское "бывает" превращается в читательское: "точно будет!" Подчас из-за этого специалисты не пользуются огромными кусками инструментальных средств.

Причину такого ужесточения я могу только предположить: это желание иметь рецепт, который-всегда-работает. Желание окружить себя иллюзиями, что всё идёт "как надо" ибо "мы пользуемся правильными рецептами". Желание сие иррационально по существу: "Взял он три тысячи нужных вещей и уложил их на лодке своей." Вот вам проявление "парадигмы" в её худшей ипостаси. Освободите свой разум, коллеги, ну а ж... Смотрите "Взвод" в Гоблинской озвучке, или хотя бы вспомните: "Ведь для хорошего, для рыбака, удочка только нужна и река."

...

В заключение хочу поблагодарить активных участников.

Сначала оппонентов.

Дарнея — за невероятную настойчивость.
klapaucius-а — за неординарные формулировки.
VladD2 — за неожиданность.
WolfHound — за освежающие разговоры не по существу.

Теперь — пропонентов.

Cyberax — за последовательность.
eao197 — за спокойствие.
Kluev — за чёткость мысли.
McSeem2 — за угрюмость и совершенно шикарный "разнос" оппонента, у меня бы так не получилось.

А также остальных участников, перечислить коих нет ровно никакой возможности.

Разумеется, выражаю респект зачинщику — AlexLion. Правда, он почему-то растворился в пространстве.

Аплодисменты, занавес.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Давай теперь разберемся что же ты написал в данном сообщении:
1)Опять развел кучу думагогии.
А что тебе еще остается если аргументов нет?

2)В очередной раз отверг возможность изменения кода.
Тем самым превратив свой пример в сфероконя ибо реальный код имеет привычку меняться самым не предсказуемым образом.

3)Привел левую историю и на ее основе доказываешь (хотя ты и пытался от этого откреститься но именно это ты и делаешь) свою "правтоу".
А куда отправляют доказательства по аналогии?

4)Перешол на личности оппонентов.
Ай как не хорошо.

Итого: Ты в очередной раз продемонстрировал свое искуство демагогии.
Вот только демагогией невозможно доказать свою правоту.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Давай теперь разберемся что же ты написал в данном сообщении:
WH>1)Опять развел кучу думагогии.
WH>А что тебе еще остается если аргументов нет?

Подобные утверждения в "Философии" — это как дежурное вступление. Точнее можешь выразить свою претензию?

WH>2)В очередной раз отверг возможность изменения кода.
WH>Тем самым превратив свой пример в сфероконя ибо реальный код имеет привычку меняться самым не предсказуемым образом.

Отверг? Нет. Я сказал, что изменившийся код — это, по сути, новый код.

WH>3)Привел левую историю и на ее основе доказываешь (хотя ты и пытался от этого откреститься но именно это ты и делаешь) свою "правтоу".
WH>А куда отправляют доказательства по аналогии?

Я только лишь показал, что нечто подобное уже видел. Кстати — не раз.

WH>4)Перешол на личности оппонентов.
WH>Ай как не хорошо.

Вот не буду тебе больше "спасибо" говорить прилюдно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>Давай теперь разберемся что же ты написал в данном сообщении:
WH>>1)Опять развел кучу думагогии.
WH>>А что тебе еще остается если аргументов нет?

ГВ>Подобные утверждения в "Философии" — это как дежурное вступление. Точнее можешь выразить свою претензию?

Не начинайте опять воду в ступе толочь, плз.

А можно я подрезюмирую ?

Очем тут можно спорить ? все очень банально.
1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость , скорость разработки, стоимость сопровождения.

2. Если задача ТРЕБУЕТ unsave (строгий контроль памяти , производительность, сопряжение с библиотеками, маркетинг, кадры, переносимость и т.п.) то это неэфективно пытаться решать задачу по другому.

minorlogic wrote:
> Очем тут можно спорить ? все очень банально.
> 1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной
> причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость ,
> скорость разработки, стоимость сопровождения.
А как насчет:
1. Скорость работы.
2. Занимаемые ресурсы (объем на носителе, объем в памяти).

Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
говорить.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Очем тут можно спорить ? все очень банально.
M>1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость , скорость разработки, стоимость сопровождения.

M>2. Если задача ТРЕБУЕТ unsave (строгий контроль памяти , производительность, сопряжение с библиотеками, маркетинг, кадры, переносимость и т.п.) то это неэфективно пытаться решать задачу по другому.

Противоречие тут несколько иное. Если кратко, то его можно выразить так: можно ли в рамках safe-подхода однозначно отбрасывать какие-то функции C? Одни утверждают, что можно, другие — нельзя.

Контекст здесь — C/C++. Сами по себе safe/unsafe платформы к делу отношения не имеют.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>minorlogic wrote:
>> Очем тут можно спорить ? все очень банально.
>> 1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной
>> причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость ,
>> скорость разработки, стоимость сопровождения.
C>А как насчет:
C>1. Скорость работы.
C>2. Занимаемые ресурсы (объем на носителе, объем в памяти).

C>Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
C>говорить.

Я же сказал "ЕСЛИ ПОЗВОЛЯЕТ" т.е. быстродействие и расход памяти ПРИЕМЛЕМЫ для реешния данной задачи.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Очем тут можно спорить ? все очень банально.
M>>1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость , скорость разработки, стоимость сопровождения.

M>>2. Если задача ТРЕБУЕТ unsave (строгий контроль памяти , производительность, сопряжение с библиотеками, маркетинг, кадры, переносимость и т.п.) то это неэфективно пытаться решать задачу по другому.

ГВ>Противоречие тут несколько иное. Если кратко, то его можно выразить так: можно ли в рамках safe-подхода однозначно отбрасывать какие-то функции C? Одни утверждают, что можно, другие — нельзя.

ГВ>Контекст здесь — C/C++. Сами по себе safe/unsafe платформы к делу отношения не имеют.

Ну тогда я вообще глубоко не понимаю суть проблем , хоть и следил (украдкой) за ходом перепалок

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

А не слишком нагло сви резюмы на общую тему давать? Да еще отдельной темой?

У каждого резюмэ свое.

ЗЫ

Твое же резюме как всегда переполненно подлогом чужих слов и откровенной демагогией. Думаю, что отвечать на него пустая трата времени.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А как насчет:
C>1. Скорость работы.

А что скорость? Давно доказано, что реального увеличения скорость использование С++ не надет. Реальная скорость приложения определяется его алгоритмами и качеством оптимизации узких мест.

C>2. Занимаемые ресурсы (объем на носителе, объем в памяти).

Объем на носителе? Бред какой-то. Байтод обычно компактнее бинарного (если ты о Яве с дотнетом). А память... Читай ниже.

C>Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
C>говорить.

Нет никаой сэйф-тусовки. Люди ратующие за ансэйф — это раздолбаи и маргиналы вредящие всему собществу (разлогающие его).

В даном же случае идет банальная подмена понятий "безопасный код" и "реализация VM для Явы или дотнета".
В исходной теме речь шла о С++. Не смотря на то, что язык на сквозь дырявый и грабельный, но все же при должной уситчивости и наборе "правил хорошого тона" и на нем можно писать отностиельно безопасно. И уж 100%-но если не любую, то многие задачи можно решать как небезопасно, так и безопасно.

Что касается выбора между sprintf и snprintf, то правильный выбор тут буте std::strung, CString или им подобные стринг-билдеры.
Слова же о том что "сэйф-тусовка считает snprintf безопасным" просто наглая лож. Более безопасным чем sprintf — да, но безопасным? Ни в коем случае. Сама реализация передачи списка параметров неограниченой длинны в С++ сделана так чудовищно небезопасно, что говорить тут не о чем.

Если говорить о языках, то есть тонна языков обеспечивающих и малый оверхэд, и намного лучшую безопасность чем С++. Те же клоны ML или, ни при детях будет сказано, Оберон. Да, даже D будет куда лучшем выбором, хотя он тоже не полносью безопасен. Вот только С++ популярен (читай разрекламирован). Вот и выбирают кулхацк-программеры и "бывалые" индустрии его. А возможно выбор определяется банально тем, что другого они ничего не знают. А потом они бегут искать скриптовые языки чтобы хоть как-то избавиться от всей этой жути хотя бы во внутреннем софте.

Сказки про медлительность дотнета и какие-то невероятные размеры исполняемых файлов (вообще новая сказка, кстати) — вранье. Правдой является только то, что дотнет-приложения жрут больше памяти. Ну, так один фиг они ее жрут куда меньше чем есть в системе и их хватает. Если брать мэйнстрим — софт для современных PC, а не экзотические случаи встраиваемых систем, то техника более чем готова/пригодна для использования дотнета. А стало быть, все слова про память просто дешевые отмазки.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

ГВ>>Контекст здесь — C/C++. Сами по себе safe/unsafe платформы к делу отношения не имеют.

M>Ну тогда я вообще глубоко не понимаю суть проблем , хоть и следил (украдкой) за ходом перепалок

В бункере Гитлера идет секретное совещание.
Врдуг в бункер воходит Штирлиц с вазой апельинов.
Подходит к столу, ставит вазу, разворачивается и идет к сейфу.
Открывает его, берет от туда документы и ничего не говоря, разворачивается и уходит.
— Кто это был?
— А это русский разведчик Штирлиц.
— И что же вы ему даже ничего не скзали?!
— Так, все равно отвертися. Скажет, к примеру, что апельсины приносил.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Очередной раунд баталии, кажется, завершён, оглянемся.

Я основной тред почти не читал, но на резюме этот пост явно не тянет — свысока обвинил оппонентов в слепом следовании догмам, привёл какой-то странный пример, не имеющий отношения к топику (да даже если и имел бы отношение, делать выводы из одного примера — плохой стиль), перешел на личности оппонентов

P.S. А тема топика очень близка мне, постоянно приходится принимать подобные решения (у нас в системе и safe C#, и unsafe C#, и С++ с разным уровнем "безопасности"). Но спорить ни с кем не буду — "лучше гор могут быть только горы, я себе уже всё доказал"

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сказки про медлительность дотнета и какие-то невероятные размеры исполняемых файлов (вообще новая сказка, кстати) — вранье.

Одной из целью Singularity было создание среды в которой безопасный код не влек бы большого оверхэда, дословно "need not incur large performance penalties". Таким образом "вранье" нашло неожиданное подтверждение в Рэдмонте.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А не слишком нагло сви резюмы на общую тему давать? Да еще отдельной темой?
VD>У каждого резюмэ свое.

Форум разве не для этого?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

ГВ>>Контекст здесь — C/C++. Сами по себе safe/unsafe платформы к делу отношения не имеют.
M>Ну тогда я вообще глубоко не понимаю суть проблем , хоть и следил (украдкой) за ходом перепалок

Только в деталях. Именно в деталях и проявляются перекосы моделей. В том-то и фокус всей дискуссии.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Форум разве не для этого?

Этот? Да, видимо.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

ГВ>>Очередной раунд баталии, кажется, завершён, оглянемся.
A>Я основной тред почти не читал, но на резюме этот пост явно не тянет — свысока обвинил оппонентов в слепом следовании догмам, привёл какой-то странный пример, не имеющий отношения к топику (да даже если и имел бы отношение, делать выводы из одного примера — плохой стиль), перешел на личности оппонентов

Пример я подобрал специально и к теме топика он имеет наипрямейшее отношение. Я не раз об этом говорил. На личности оппонентов... Да, действительно, пришлось упомянуть "желание правильных рецептов", но иначе просто невозможно объяснить упрямое отстаивание использования snprintf в элементарном случае. Ratio здесь ограничивается сплошными "надо", "вдруг", "все" и прочими ссылками в никуда.

Так что, усмотреть "слепое следование догмам" оснований у меня было более чем достаточно. Остальное сказано в резюме.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Форум разве не для этого?
VD>Этот? Да, видимо.

Ух ты, как интересно.

VD>А не слишком нагло сви резюмы на общую тему давать? Да еще отдельной темой?
VD>У каждого резюмэ свое.

Так пусть резюмируют, если есть что сказать. Я же рот никому не собираюсь затыкать, в отличие от.

Извиняюсь, что «влезаю», но:

VD>Сказки про медлительность дотнета и какие-то невероятные размеры исполняемых файлов (вообще новая сказка, кстати) — вранье.

к сожалению, на своём опыте могу сказать, что работа некоторых дотНЕТ приложений реально тормозит, хотя, аналоги написанные на «нативном» язуке, работают быстрее.
При этом почему-то, когда сравнивают производительность, сравнивают одно приложение работающее в системе. В реальности, на компе работает несколько приложений и вот тут-то производительность с потреблением памяти дотНЕТ приложений сказывается.

VD>Правдой является только то, что дотнет-приложения жрут больше памяти. Ну, так один фиг они ее жрут куда меньше чем есть в системе и их хватает.

По поводу памяти уже кто-то не так давно говорил примерно следующее, что в линуксе, свободная память может браться системой для кеширование файловых операций и так вот «просто растачать» память, как это делают дотНЕТ приложения — немного странно.

VD>Если брать мэйнстрим — софт для современных PC, а не экзотические случаи встраиваемых систем, то техника более чем готова/пригодна для использования дотнета. А стало быть, все слова про память просто дешевые отмазки.

Встраиваемые системы — это не экзотика. Это будущее. Кажется ещё год тому назад Бил Гейтс сказал, что эра настольных компов закончилась. МС вот всерьёз заняласть Windows Mobile и двигает её в телефоны. Windows Media тоже не совсем в нормальных компах работает.

Техника готова — эта правда, кто спорит. К сожалению, профайлы не работают и не могу взглянуть, где вы находитесь, но вот в моей конторе, в калифорнийском офисе (да и в моём тоже), компы простые (у многих до сих пор LCD мониторы), правда есть народ, работающий на ноутбуках от Делл. Но они купленны года 2 — 3 тому назад и обмен ещё не скоро будет.
Не думаю, что ради каких-то программ, даже нужных в бизнесе, будет так же производится обновление железа, скорее всего будет искаться аналог, удовлетворяющий текущим характеристикам компов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если говорить о языках, то есть тонна языков обеспечивающих и малый оверхэд, и намного лучшую безопасность чем С++. Те же клоны ML или, ни при детях будет сказано, Оберон. Да, даже D будет куда лучшем выбором, хотя он тоже не полносью безопасен. Вот только С++ популярен (читай разрекламирован). Вот и выбирают кулхацк-программеры и "бывалые" индустрии его. А возможно выбор определяется банально тем, что другого они ничего не знают. А потом они бегут искать скриптовые языки чтобы хоть как-то избавиться от всей этой жути хотя бы во внутреннем софте.

Просто для С/С++ есть промышленные компиляторы, а для D -- видмио нету.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>к сожалению, на своём опыте могу сказать, что работа некоторых дотНЕТ приложений реально тормозит, хотя, аналоги написанные на «нативном» язуке, работают быстрее.

К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

В>При этом почему-то, когда сравнивают производительность, сравнивают одно приложение работающее в системе. В реальности, на компе работает несколько приложений и вот тут-то производительность с потреблением памяти дотНЕТ приложений сказывается.

У меня иногда параллельно работают десятки приложений с фрэйворком на борту и проблем я не ощущаю. Например, любая копия VS содержит море дотнет-кода.

Короче, осбуждать эту высассаную из пальца претензию даже нет желания. Было море тестов и ислледований в этой области которые говорят, о том, что при прочих равных в среденм код на дотнете может отсатвать на 10-20% от лучших оптимизирующих компиляторов.

В>По поводу памяти уже кто-то не так давно говорил примерно следующее, что в линуксе, свободная память может браться системой для кеширование файловых операций и так вот «просто растачать» память, как это делают дотНЕТ приложения — немного странно.

Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

В>Встраиваемые системы — это не экзотика. Это будущее.

Это прошлое и настоящее. И по совместительству экзотика. Ими занимаются еденицы по сравнению с общим объемом программистов.

В>Техника готова — эта правда, кто спорит.

Ну, и не фига разводить сплети и обсуждать фобии. На дворе 2006-год. С каждым годом памяти в машинах будет больше и больше. Больше будет и процессоров. Так что нужно думать о том как с умом использовать эти ресурсы, а не волноваться за лишние 1 гилобайт потраченой фрэймворком памяти.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просто для С/С++ есть промышленные компиляторы, а для D -- видмио нету.

А чем промышленный отличается от не промышленного?

В>>к сожалению, на своём опыте могу сказать, что работа некоторых дотНЕТ приложений реально тормозит, хотя, аналоги написанные на «нативном» язуке, работают быстрее.

VD>К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

кое-что это доказывает!

В>>При этом почему-то, когда сравнивают производительность, сравнивают одно приложение работающее в системе. В реальности, на компе работает несколько приложений и вот тут-то производительность с потреблением памяти дотНЕТ приложений сказывается.

VD>У меня иногда параллельно работают десятки приложений с фрэйворком на борту и проблем я не ощущаю. Например, любая копия VS содержит море дотнет-кода.

хм, вы сейчас говорите о рабочем компьютере программиста?! я же говорил о нормальной машине обыкновенного домашнего пользователя.

VD>Короче, осбуждать эту высассаную из пальца претензию даже нет желания. Было море тестов и ислледований в этой области которые говорят, о том, что при прочих равных в среденм код на дотнете может отсатвать на 10-20% от лучших оптимизирующих компиляторов.

к сожалению, не знаком с этими тестами, но там сравнивалась работа нескольких одновременно работающих дотНЕТ приложений?

В>>По поводу памяти уже кто-то не так давно говорил примерно следующее, что в линуксе, свободная память может браться системой для кеширование файловых операций и так вот «просто растачать» память, как это делают дотНЕТ приложения — немного странно.

VD>Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

Угум! И что?

В>>Встраиваемые системы — это не экзотика. Это будущее.

VD>Это прошлое и настоящее. И по совместительству экзотика. Ими занимаются еденицы по сравнению с общим объемом программистов.

да-с Видать вы с этим просто не сталкивались.
Занимаются «единицы», но рынки сбыта — огромные. Кстати, мерить полезность рынка количеством специалистов для него — это что-то новенькое.
Всего два примера: Windows Mobile всё больше идёт в мобильные телефоны да и в страиваемые системы. Одна контора разрабатывает GPS чипы и код для них. Всё это работает и под Windows Mobile. Рынок этих устройств — очень большой, а народу в конторе около 100 человек, включая всех.
Второй пример: самая крупная контора в мире, выпускающая медицинское оборудование, использует Windows Mobile в медицинских устройствах. Рынок тоже очень большой.

В>>Техника готова — эта правда, кто спорит.

VD>Ну, и не фига разводить сплети и обсуждать фобии. На дворе 2006-год. С каждым годом памяти в машинах будет больше и больше. Больше будет и процессоров. Так что нужно думать о том как с умом использовать эти ресурсы, а не волноваться за лишние 1 гилобайт потраченой фрэймворком памяти.

Это не фобии, а реальность. Когда-то работал в одной конторе, где было как-минимум 300 чел девелоперов. Ну а теперь посчитайте, чтобы им всем одновремено обновить компы.
Да и домашние пользователи (в Штатах и Европе тоже) не готовы каждые год — два обновлять свои компы ради новых фенечек. Уж поверьте на слово.

Конечно, дотНЕТ приносит много плюсов в разработке софта. С этим я не спорю. Даже знаю дотНЕТ программы, которые уже покупают домашние пользователи. Но это не рынок.
Как-то Бил Гейтс сказал, что мы рассматриваем только такие рынки, где мы можем продать больше одного миллиона копий.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

VD>>К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

В>кое-что это доказывает!

Что? То что с кривыми руками и на ассемблере черепах можно писать?

В>хм, вы сейчас говорите о рабочем компьютере программиста?! я же говорил о нормальной машине обыкновенного домашнего пользователя.

Это который для Ку 4 собирался?

Компьюетры пригодные для дотнета и явы выпускаются уже 10 лет.

В>к сожалению, не знаком с этими тестами, но там сравнивалась работа нескольких одновременно работающих дотНЕТ приложений?

И это тоже. Поиск в твоих руках. Или еще проще. Предоставляшь доказуемые подтверждения своих гипотиз и мы их обсуждаем. А до тех пор считаем их необоснованными.

VD>>Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

В>Угум! И что?

Подумай.

В>да-с Видать вы с этим просто не сталкивались.

Ну, да. Тяжело столкнуться с экзотикой. Я вот Бордо 39 года как-то не сталкивался хотя охотно верю, что оно есть.

В>Занимаются «единицы», но рынки сбыта — огромные.

Рынок ты меряешь как? В количестве кофемолок, или в количестве заказов на подобный софт? Вот последнего явно маловато. А кофемолки приносят прибыль не тем кто пишет софт, а тем кто их продает и выпускает. Кстати, прийдя в магазин за кофемолкой ты удивишся, но выбор будет максимум из десятка фирм. Думащь это серьзный рынок сбыта?

Ты то сам конечно же на этом рынке работаешь? Или все же как большинство — бизнес автоматизирушь?

В> Кстати, мерить полезность рынка количеством специалистов для него — это что-то новенькое.

Полезность рынка — это действительно что-то новенькое. Я же всего лишь говорю о мэйнстриме — то есть об "широкой распространенненности" и софт для встраеваемых систем не может быть широко распространенным. Это узки рынок по объективным причинам. Вот например, биосы для PC пишут в основном две конторы. И хоть ты терсни, то на него ты не влезишь. Потому как он узок.

В>Всего два примера: Windows Mobile всё больше идёт в мобильные телефоны да и в страиваемые системы.

А с каки пор телефонный софт стал встраиваемым? Это совершенно прикладной софт. От ОС и дров тебе мало что обломитмся — снова рынок узкий. А вот игрушки, читалки, смотрелки, мыхтелки и сопелки — это самый что ни на есть широкий рынок. Вот вымрут конкуренты останутся 1-2 ОС и будет телефон таким же компьютером как сегодняшний писюк.

В> Одна контора разрабатывает GPS чипы и код для них. Всё это работает и под Windows Mobile. Рынок этих устройств — очень большой, а народу в конторе около 100 человек, включая всех.

Опять же. Дрова для GPS рынок узкий. А крарты и навигация — это широкий рынок и ничего встраиваемого тут нет. Встраиваемый софт — это софт интегрированный с конкретным видом железяки для решения некоторых и очень окграниченных задач. Он по определению не универсален. Например, когда ты переключашь каналы на современном телевизоре или выбираешь программу в микроволновке ты сталкивашся с эмбедед-софтом. В общем, нормальный пользователь сталкиваясь с таким софтом даже не думает, что он столкнулся с ПО. Он думает, что взаимодействует с железякой. Короче, вот определение http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_system.

В>Второй пример: самая крупная контора в мире, выпускающая медицинское оборудование, использует Windows Mobile в медицинских устройствах. Рынок тоже очень большой.

Умные ребята. Но рынок это не увеличивает. И большинство таких контор вообще могут справиться или вообще без внешних программистов, или усилиями одной-двух контор клепающих этот самый эмбедед-софт для кучи крупных корпораций.

В общем, эта музыка будет вечна. Если тебя действительно интересует реальное отношение программистов занимающихся встраиваемым софтом и обычных "прикладников", то открой глосование. Мой проноз эмбедщики не набирут и 10% (а реально и одного).

VD>>>К сожалению могу сказать ровно тоже самое о нэйтив-приложениях. Но это, к счастью, ничего не доказывает.

В>>кое-что это доказывает!

VD>Что? То что с кривыми руками и на ассемблере черепах можно писать?

То что дотНЕТ приложения на 10 — 20% отстоют от нативных. Почти дословно твои слова.

В>>хм, вы сейчас говорите о рабочем компьютере программиста?! я же говорил о нормальной машине обыкновенного домашнего пользователя.

VD>Это который для Ку 4 собирался?

Что такое Ку? Если вам будет не сложно, зайдите в любой компьютерный магазин и посмотрите какие системы продаются для нормальных людей.

VD>Компьюетры пригодные для дотнета и явы выпускаются уже 10 лет.

Повторюсь, сам пользуюсь дотНЕТ приложениями на своём домашнем компе (не девелоперском) и вижу, что система подтормаживает именно из-за дотНЕТ приложений, работающих вместе с другими запущенными приложениями.

В>>к сожалению, не знаком с этими тестами, но там сравнивалась работа нескольких одновременно работающих дотНЕТ приложений?

VD>И это тоже. Поиск в твоих руках. Или еще проще. Предоставляшь доказуемые подтверждения своих гипотиз и мы их обсуждаем. А до тех пор считаем их необоснованными.

Какие такие гипотезы? Повторюсь, здесь исключительно высказываю своё мнение, что при наличии аналога, написанного без дотНЕТа — выбиру этот аналог.

VD>>>Ты в курсе чем физическая память отличается от виртуальной? И в крурсе что происходит с памтью приложения если оно не активно, а другое приложение или система требует память?

В>>Угум! И что?

VD>Подумай.

Вы немного фамильярничаете, дорогой. Оставим без внимания!

В>>да-с Видать вы с этим просто не сталкивались.

VD>Ну, да. Тяжело столкнуться с экзотикой. Я вот Бордо 39 года как-то не сталкивался хотя охотно верю, что оно есть.

Да-с, для когото-то и жигули с бмв экзотика а гтампуют их не единицами...

В>>Занимаются «единицы», но рынки сбыта — огромные.

VD>Рынок ты меряешь как? В количестве кофемолок, или в количестве заказов на подобный софт? Вот последнего явно маловато. А кофемолки приносят прибыль не тем кто пишет софт, а тем кто их продает и выпускает. Кстати, прийдя в магазин за кофемолкой ты удивишся, но выбор будет максимум из десятка фирм. Думащь это серьзный рынок сбыта?

Рынок я меняю приболью контор и количеством тех же самых кофемолок, как вы сказали. Можете глянуть на iPod, как аналог кофемолки.
Не забывайте, программист нужен только для создания продукта, а не для сидения.
Вы жк, думаю, ещё больше удивитесь, узная, что есть конторы, которые разрабатывают телефоны и компы, а потом продают готовое решение компаниям (а-ля, Нокия, Моторола и Делл), а те только мульки штампуют свои. В одной такой работал (телефоны).

VD>Ты то сам конечно же на этом рынке работаешь? Или все же как большинство — бизнес автоматизирушь?

Нет, бищнес не автоматизирую. Как раз работал в конторе, которая делает GPS. До этого,в конторе, которая на заказ разрабатывает телефоны, а сейчас перехожу ещё в одну мобильную контору.

В>> Кстати, мерить полезность рынка количеством специалистов для него — это что-то новенькое.

VD>Полезность рынка — это действительно что-то новенькое. Я же всего лишь говорю о мэйнстриме — то есть об "широкой распространенненности" и софт для встраеваемых систем не может быть широко распространенным. Это узки рынок по объективным причинам. Вот например, биосы для PC пишут в основном две конторы. И хоть ты терсни, то на него ты не влезишь. Потому как он узок.

Мэйнстрим — это для программистов. Не надо забывать, программисты, это просто работники для производства каких-то продуктов.
Угалайте, какая операционка самая распространённая? Ответ: TRON
Ещё раз спрошу: что вы понимаете под рынком? Рынок девайсов, в которых встроены маленькие операционки — огромен (по доходу). То что там работает меньше программистов чем в окошечках — это не показатель рынка.
Вы путаете, я как отдельный человек — не вылезу. Моя контора, которая делает GPS, тоже новая — стартап. Рынок уже давно поделён, некоторые уже 20 лет работают на нем но ничто нам не помешало их потеснить. С биосами таже ситуация может быть.

В>>Всего два примера: Windows Mobile всё больше идёт в мобильные телефоны да и в страиваемые системы.

VD>А с каки пор телефонный софт стал встраиваемым? Это совершенно прикладной софт. От ОС и дров тебе мало что обломитмся — снова рынок узкий. А вот игрушки, читалки, смотрелки, мыхтелки и сопелки — это самый что ни на есть широкий рынок. Вот вымрут конкуренты останутся 1-2 ОС и будет телефон таким же компьютером как сегодняшний писюк.

Телефонный софт можно поделить на два типа. Первый, это когда вы сами можете залить софт для Симбиана или для Windows Mobile. Но существуют ещё телефоны, в которых своя операционка и софт для них уже предустановлен. Максимум, только джава игрушки можно заливать. Второй вариант к чему отнесём?
Для второго варианта немало программистов пишет, но то что народа меньше, чем работающих с окошками — это точно. Только это ни о чем не говорит.

В>> Одна контора разрабатывает GPS чипы и код для них. Всё это работает и под Windows Mobile. Рынок этих устройств — очень большой, а народу в конторе около 100 человек, включая всех.

VD>Опять же. Дрова для GPS рынок узкий.

что значит узкий?! Количество контор? Да, их мало, но их доходы — огромны. В бизнесе доход — есть мерило успеха. Если работает всего 2 программиста — превосходно, если 200 — всё зависит от оазницы между доходами и расходами.

VD>А крарты и навигация — это широкий рынок и ничего встраиваемого тут нет.

Еазовите хоть с десяток контор этого «широкого рынка».

VD>Встраиваемый софт — это софт интегрированный с конкретным видом железяки для решения некоторых и очень окграниченных задач.

ага — интегрированный! Даже железяка с Windows Mobile и софтом может быть интегрированной, если нет возможности обновлять или добавлять свой софт. Кстати, тут МС ведет переговоры с корейцами, чтобы Windows Mobile встроить в чип.
Хотя даже для интегрированного софта есть возможность перепрошивки.

VD>Он по определению не универсален. Например, когда ты переключашь каналы на современном телевизоре или выбираешь программу в микроволновке ты сталкивашся с эмбедед-софтом. В общем, нормальный пользователь сталкиваясь с таким софтом даже не думает, что он столкнулся с ПО. Он думает, что взаимодействует с железякой. Короче, вот определение http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_system.

Так кто с этим то спорит.

В>>Второй пример: самая крупная контора в мире, выпускающая медицинское оборудование, использует Windows Mobile в медицинских устройствах. Рынок тоже очень большой.

VD>Умные ребята. Но рынок это не увеличивает. И большинство таких контор вообще могут справиться или вообще без внешних программистов, или усилиями одной-двух контор клепающих этот самый эмбедед-софт для кучи крупных корпораций.

Так и прекрасно! Ещё раз — количество программеров — это не показатель! Объём рынка — это доходы конторы с продукта. Вот в моих двух примерах — доходы огромны.

VD>В общем, эта музыка будет вечна. Если тебя действительно интересует реальное отношение программистов занимающихся встраиваемым софтом и обычных "прикладников", то открой глосование. Мой проноз эмбедщики не набирут и 10% (а реально и одного).

Так я примерно так и думаю о соотношении. Но это не показатель нужности, доходности рынка.
Повторюсь, я смотрю на рынок опираясь на объёмы продаж и дохода, а не количества занятых в нём программистов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А вот игрушки, читалки, смотрелки, мыхтелки и сопелки — это самый что ни на есть широкий рынок. Вот вымрут конкуренты останутся 1-2 ОС и будет телефон таким же компьютером как сегодняшний писюк.

Не прими за наезд, мне чисто любопытно. Фразу про "вымирание конкурентов" или что-то в этом роде я слышал от тебя неоднократно. Тебе действительно хотелось бы, чтобы конкуренты вымерли? По мне так наоборот, пусть развиваются. Когда что-то здравое вымирает (такова уж жизнь), то это всегда плохо. Ибо конкуренция есть честная игра по правилам, в то время, как монополизация приводит к беспредельной наглости.

Здравствуйте, Вертер, Вы писали:

В>Так и прекрасно! Ещё раз — количество программеров — это не показатель! Объём рынка — это доходы конторы с продукта. Вот в моих двух примерах — доходы огромны.

По-моему, как раз — показатель. Что-то есть ненормальное в том, что для решения тривиальных в общем-то задач требуется такая гигантская армия. И если брать "на полный оборот капитала", то получается, что в майнстрим областях показатель затраты-результат все ухудшается и ухудшается. Средства все развиваются, безопасность — вообще дальше некуда, народ все прибывает, а выход продукции — все тот же и с той же глючностью. Общая сумма разума — величина постоянная, а население растет.

В>>Так и прекрасно! Ещё раз — количество программеров — это не показатель! Объём рынка — это доходы конторы с продукта. Вот в моих двух примерах — доходы огромны.

MS>По-моему, как раз — показатель. Что-то есть ненормальное в том, что для решения тривиальных в общем-то задач требуется такая гигантская армия. И если брать "на полный оборот капитала", то получается, что в майнстрим областях показатель затраты-результат все ухудшается и ухудшается. Средства все развиваются, безопасность — вообще дальше некуда, народ все прибывает, а выход продукции — все тот же и с той же глючностью. Общая сумма разума — величина постоянная, а население растет.

Мне кажется, что это всё-таки должно быть адресовано не мне так как моё утверждение полностью совпадает с вашим. Количество программистов в какой-то области — это не показатель (успешности) бизнеса.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Не прими за наезд, мне чисто любопытно. Фразу про "вымирание конкурентов" или что-то в этом роде я слышал от тебя неоднократно. Тебе действительно хотелось бы, чтобы конкуренты вымерли?

Я собственно телефоном пользуюсь как телефоном, а КПК вообще пока не вижу смысла заводить. Так что кто там рулит этим рынком мне совершенно все равно. Это просто неминуемо произойдет. Софт вроде ОС паталогически склонен к олигополии.


MS> По мне так наоборот, пусть развиваются. Когда что-то здравое вымирает (такова уж жизнь), то это всегда плохо. Ибо конкуренция есть честная игра по правилам, в то время, как монополизация приводит к беспредельной наглости.

Дык вымирает ведь в результате конкуренции. Просто людям нежны стандарты в таких базовых вещах как ОС.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>minorlogic wrote:
>> Очем тут можно спорить ? все очень банально.
>> 1. Если задача ПОЗВОЛЯЕТ решение на safe языке/платформе то нет ни одной
>> причины делать это на unsafe. Преимущества очевидны, стоимость ,
>> скорость разработки, стоимость сопровождения.
C>А как насчет:
C>1. Скорость работы.
C>2. Занимаемые ресурсы (объем на носителе, объем в памяти).

C>Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
C>говорить.

Может это unsafe-тусовка предпочитает не читать?
Вы пункт 2 у minorlogic читали?

klapaucius wrote:
> C>Это тоже факторы. Только safe-тусовка почему-то о них предпочитает не
> C>говорить.
> Может это unsafe-тусовка предпочитает не читать?
> Вы пункт 2 у minorlogic читали?
Читал.

Имею в виду, что safe-тусовка считает быструю скорость и малую
требовательность к памяти ооочень вторичными по сравнению с быстротой
разработки.

Однажды, в один из ненастных грозовых дней, прислушиваясь к треску молний и шелесту дождя за окном я, в очередной раз пробегая глазами по обновлениям в разделе "Философия программирования", вдруг осознал: чего-то не хватает.
Как могло случиться, думал я, что этот безудержный тайфун вдруг превратился в легкое дуновение ветерка, что бурный океан ушел в песок?
Нет! Это никак не возможно! Я понял: вечная битва бобра с козлом кипит где-то за границами моего восприятния, и лишь самые слабые, едва различимые, ее отголоски доносятся до моих ушей.
Определив направление на источник звука, я отправился в путь и вскоре обнаружил, что мои гипотезы обретают подтверждение в виде фактов.
Ушедшая под землю река, нашла выход на поверхность в другом месте, где разделилась на несколько бурных потоков.
Я с удивлением обнаружил, что и мой скромный вклад не остался не замеченным, моими оппонентами, что обо мне помнят, что меня посчитали и зачислили в странное объединение под названием "safe-тусовка" (это партия? или профсоюз? нужно ли мне платить взносы?)
Ради такого дела я даже подписался на огненный тред с потрясающим названием "Священные войны". Покопавшись на чердаке, я не обнаружил ни подходящего щита, ни меча, ни скафандра (не говоря уже о том, что я плохо держусь в седле сферического коня). Осталось только отчистить от ржавчины мою давно лежавшую без дела М72. Ну чтож, повоюемЪ.

---

Вот вам и мое резюме:

Я понял, дело тут, похоже, не в опыте и аргументах, а в краеугольном камне всей персональной философии человека, фундаменте менталитета и сваях мировоззрения. Отказаться от этого основания просто невозможно.

Есть люди, которые, подобно философам нового времени, верят в безграничные возможности человеческого разума.
Они верят также в самосовершенствование, которое неминуемо приведет (возможно, несколько жизней спустя, но об этом думать не хочется) к сияющим вершинам просветления.

Есть другие люди. Они смотрят на возможности человека скептически, и знают что человек склонен ошибаться. Склонен? Да он только и делает что ошибается! Всякий раз, когда их мрачные прогнозы подтверждаются, они мрачно усмехаются и вспоминают подходящий для данного случая закон из книги "Закон Мерфи". Они знают, что по статистике аварий и сбоев человеческий фактор вечно прибывает в top 1. Они полагают, что предосторожностей много не бывает.

Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их проблема заключается в том, что ветряных мельниц уже днем с огнем не сыщешь, а ветрогенераторов еще слишком мало. Вот в такое вот мрачное межвременье их угораздило родиться.
Тотальный дефицит ветряков заставляет их признавать мельницу в самых не похожих на нее предметах, а то и вовсе возводить на пустом месте своими силами. Чем они неустанно и занимаются. Обвинять их в демогогии, вообще говоря, не справедливо, потому, что делают они свое дело, не ради личной выгоды, а только из любви к чистому искуству, свежему ветру в лицо и купаниям сферических коней, которые мерещатся им повсюду.

Возможен ли мир между этими, извините за каламбур, мирами? Нет, нет и еще раз нет! Эти миры обречены на войну.
ПРичем предмет дискуссии тут большого значения не имеет. Всякий раз это только casus belli

klapaucius wrote:
> Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их
> проблема заключается в том, что ветряных мельниц уже днем с огнем не
> сыщешь, а ветрогенераторов еще слишком мало. Вот в такое вот мрачное
> межвременье их угораздило родиться.
В других новостях: стая драконов напала на город.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>klapaucius wrote:
>> Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их
>> проблема заключается в том, что ветряных мельниц уже днем с огнем не
>> сыщешь, а ветрогенераторов еще слишком мало. Вот в такое вот мрачное
>> межвременье их угораздило родиться.
C>В других новостях: стая драконов напала на город.

Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к борьбе с ветряками.
Драконы — это не по их части.

Да и до драконов ли вообще?
На свете столько ужасных проблем: то кто-то термин "парадигма" употребляет, то дает советы.
Это промывание мозгов! Человечество нужно спасать!
В первом случае нужно доказать, что все нужно формулировать строго и конкретно, а не расплывчато.
Во втором, необходимо доказать, что строго и конкретно вообще ничего говорить нельзя, потому что мы живем в сложном мире, где есть и другие цвета, кроме черного и белого. В принципе, странствующие рыцари неплохие ребята, их даже интересно слушать, особенно, когда они достигают определенных высот в словестной эквилибристике, но есть и одно но: их выносливость обычно превышает выносливость большинства слушателей.

klapaucius wrote:
> C>В других новостях: стая драконов напала на город.
> Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к
> борьбе с ветряками.
> Драконы — это не по их части.
А может сторонники термоядерной энергетики забыли про одну маленькую
деталь — несуществование термоядерной энергетики?

> Да и до драконов ли вообще?
Ну да, надо повышать производительность труда.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Имею в виду, что safe-тусовка считает быструю скорость и малую
C>требовательность к памяти ооочень вторичными по сравнению с быстротой
C>разработки.

Хуже всего во всех подобных темах это то, что даже вполне адекватные люди начинают безудержно кошмарить.
Диалог стремительно скатывается к разделению всех на красных и белых. Что-такое "safe-тусовка"? Кто эти люди?
Каким чудом могло случится так, что все они придерживаются одного мнения да еще по многим вопросам?
Конечно, кругом враги и вредители. Они против быстрой скорости и малой требовательности к памяти!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А может сторонники термоядерной энергетики забыли про одну маленькую
C>деталь — несуществование термоядерной энергетики?

Пример забавный. Вот только термоядерная энергетика, даже не произведя ни киловатта полезной энергии, все равно существует. В виде рабочих мест, доходов и расходов.

klapaucius wrote:
> C>А может сторонники термоядерной энергетики забыли про одну маленькую
> C>деталь — несуществование термоядерной энергетики?
> Пример забавный. Вот только термоядерная энергетика, даже не произведя
> ни киловатта полезной энергии, все равно существует. В виде рабочих
> мест, доходов и расходов.
Да я не отрицаю, возможно когда-то она и станет спасением мира.

Но пока де-факто управляемые программы — нишевой продукт. Я почти
не знаю мощных массовых end-user'ских управляемых приложений.

klapaucius wrote:
> Хуже всего во всех подобных темах это то, что даже вполне адекватные
> люди начинают безудержно кошмарить.
> Диалог стремительно скатывается к разделению всех на красных и белых.
> Что-такое "safe-тусовка"? Кто эти люди?
VladD2, IT, Дарней, klapaucius и т.д.

> Каким чудом могло случится так, что все они придерживаются одного мнения
> да еще по многим вопросам?
Таким же чудом, как unsafe-тусовка едина в мнении, что нужна возможность
выбора.

> Конечно, кругом враги и вредители. Они против быстрой скорости и малой
> требовательности к памяти!
Ага. Долой врагов народа!

Здравствуйте, klapaucius,

Долго раздумывал, что ответить. Изложено, конечно, ммм... симпатично. К сожалению — безобразно по сути.

В своём "резюме" я указываю, в сущности, только на проявленность некоего желания у моих оппонентов. Основания для такого вывода упомянуты там же. Вы же пытаетесь апеллировать к глубоким, сущностным корням личности. Вот цитаты:

K>Я понял, дело тут, похоже, не в опыте и аргументах, а в краеугольном камне всей персональной философии человека, фундаменте менталитета и сваях мировоззрения. Отказаться от этого основания просто невозможно.

Неплохая заявка на выход в финал.

K>Есть люди, которые [...] верят [...]
K>Они верят [...]

Начался глубокий психоанализ.

Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":

K>Есть другие люди. Они смотрят на возможности человека скептически, и знают что человек склонен ошибаться. Склонен? Да он только и делает что ошибается! Всякий раз, когда их мрачные прогнозы подтверждаются, они мрачно усмехаются и вспоминают подходящий для данного случая закон из книги "Закон Мерфи". Они знают, что по статистике аварий и сбоев человеческий фактор вечно прибывает в top 1. Они полагают, что предосторожностей много не бывает.

Я вообще-то, не слишком понимаю, как знание человеческих особеностей может влиять на веру в бесконечные возможности разума, ну да ладно.

K>Есть еще одна категория людей. Это странствующие рыцари. Главная их проблема заключается в том, что [...]

Ещё одна попытка психоанализа.

K>Возможен ли мир между этими, извините за каламбур, мирами? Нет, нет и еще раз нет! Эти миры обречены на войну.
K>ПРичем предмет дискуссии тут большого значения не имеет. Всякий раз это только casus belli

В общем, напрашивается дополнительное подтверждение моего "резюме" — Вы желаете оставаться правым любой ценой.

Вы заочно делите людей "по классам" с той же лёгкостью, с которой несколько ранее поделили сугубо технические решения на правильные и не правильные. По форме, это, конечно, забавно, а по сути, повторюсь — мерзко и лишний раз указывает на отсутствие рациональной аргументации в защиту отстаиваемых Вами положений. Стоит ли за этим некий сорт неспособности к rationale? Не знаю. Судя по всему, полку психоаналитиков на RSDN прибыло, так что, найдётся кому заняться разбором "характеристик мозга" и "особенностей личности".

---

Но скажу Вам по секрету, только Вы никому не говорите, ладно? Уж лучше быть странствующим рыцарем, который верит в разум, чем кем-то из тех, кто только и делает, что следит, куда ветер подует и подсчитывает людские ошибки.

Welcome back!

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

K>Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к борьбе с ветряками.

Очень обидны ваши слова. Как это так, "за последние столетия"? Ну можно, например, меня обозвать борцом с ветряками — мне наплевать на это. Но делать подобные заявления о странствующих рыцарях вообще, да еще в течение последних столетий (не десятилетий!) — это по-моему, наглость.

K>Драконы — это не по их части.

Да и вообще, сущность несколько в другом. Как сказал киногерой Ланцелот в известном фильме

- Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них тверрдые убеждения.
А рыцарь — он всегда на распутьи дорог.

Неплохо выступил товарищ Дракон, в сцене представления Ланцелоту местного ученого-теоретика (человека, заполняющего листы бумаги ровными рядами одинаковых галочек):

- Наш ученый. Теоретик. По молодости тоже шалил, думал... Сейчас поумнел, стал соображать.

А дракон — он есть. Его не может не быть. И этот дракон — в себе самом. Победить его невозможно, но драться с ним необходимо. Если не изнурять туловище физическими нагрузками, то быстро приходишь к арбузной болезни — живот растет, а "хвостик" вянет. Точно так же, если не драться с драконом в себе, то сам не заметишь, как заболеешь ментальной импотенцией. На хронической стадии болезни человек обзаводится непоколебимыми убеждениями.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Долго раздумывал, что ответить. Изложено, конечно, ммм... симпатично.

Для меня честь, услишать похвалу от такого знатного лингвоэквилибриста как Вы.

ГВ>К сожалению — безобразно по сути.

Другими словами — суть Вам не понравилась. Ну чтож, безобразие — это понятие субъективное, а реакция как раз та, на которую я и рассчитывал.

ГВ>В своём "резюме" я указываю, в сущности, только на проявленность некоего желания у моих оппонентов. Основания для такого вывода упомянуты там же. Вы же пытаетесь апеллировать к глубоким, сущностным корням личности.

У меня сложилось на этот счет немного другое мнение. Лично мое. Как в своем резюме, так и во многих других постах, Вы для начала делите людей на белых и красных, а потом начинается игра в зарницу. Мнения Ваших оппонентов Вас мало заботят, вернее они интересны настолько, насколько вообще способны предоставить возможность для фантазирования в определенном направлении. Но если даже и возможностей таких нет — не беда. Мельница возводится на ровном месте.
После этого Вы начинаете воевать с мельницей. Кого-то это забавляет, но а кто-то относится к этому очень болезненно.
Особенно те, чью позицию Вы провозглашаете тождественной построенной Вами же мельнице.
Все это порождает квазидиспут — витиеватый, но совершенно бессодержательный.
Причем в него вовлекаются не только те, кто получает удовольствия от споров, но и те, кто во-перых вынужден оправдываться, что он не верблюд, а во-вторых, принял ловушку за честный спор, в котором может родиться истина.
Ошибка этих людей заключаются в том, что они решают участвовать в игровом споре, полагая, что извлекут из этого какую-то пользу. Дело же все в том, что в этой ситуации можно или получать удовольствие от игры — или получать головную боль и напрасно тратить свое время.

Ваша цель безотносительна предмету спора — имеет значение только тот самый коллапс замкнутой петли рассуждений.
Тоесть просто художественное сливание оппонента, а о чем идет спор — дело десятое.
Для Вас же это просто хобби. Нечто среднее между охотой на лис и изготовлением моделей парусников в бутылках.
Лично я против этого ничего не имею, мне не нравится то, что Вы втягиваете в это не только других спортсменов-спорщиков, но и тех, кто правил игры не знает, и вообще ни в чем таком участвовать бы не пожелал.

Как видите, эта проблема никак не связана ни с safe ни с unsafe, ни с Nemerle, ни с С++ ни с парадигмами.
Она полностью лежит в области психологии и поэтому, говоря о ней, приходится примерять белый халат мозговеда. Волей-неволей.

ГВ>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":

Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале. Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии. Тут "Дзен дубизм" конечно всегда будет немеркнущей классикой.

Какие последствия повлекли за собой мои ошибки? Участники форума просто попытались натянуть на мою мозговедческую классификацию шаблон "safe-тусовка против unsafe-тусовки". Их возможно и смутило, что группы три, но с этим противоречием они как то справились и причислили ту группу, с которой они себя уже отождествляют к самому неприятному для них определению.

На деле же, представители всех трех типов есть ПО ОБЕ стороны баррикад. Просто Ваша игра основана на их естественном антагонизме.
Все вышеперечисленное только мое скромное мнение. Строить какую-то обостнованную теорию образования таких тем a философии я не намерен.

ГВ>Вы заочно делите людей "по классам" с той же лёгкостью, с которой несколько ранее поделили сугубо технические решения на правильные и не правильные. По форме, это, конечно, забавно, а по сути, повторюсь — мерзко и лишний раз указывает на отсутствие рациональной аргументации в защиту отстаиваемых Вами положений. Стоит ли за этим некий сорт неспособности к rationale? Не знаю.

Этот упрек особенно забавно слышать из уст человека, который сам всех классифицирует всех по приписанным им же самим убеждениям.
Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.

ГВ>Судя по всему, полку психоаналитиков на RSDN прибыло, так что, найдётся кому заняться разбором "характеристик мозга" и "особенностей личности".

Боюсь, что психоаналитиков тут и без меня более чем достаточно.

ГВ>

---

ГВ>Но скажу Вам по секрету, только Вы никому не говорите, ладно? Уж лучше быть странствующим рыцарем, который верит в разум, чем кем-то из тех, кто только и делает, что следит, куда ветер подует и подсчитывает людские ошибки.

Да я ни минуты и не сомневался, что Вам Ваша гм... работа нравится. Чувствется, знаете ли, что пишете с душой, с удовольствием, с энтузиазмом.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

K>>Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к борьбе с ветряками.
MS>Очень обидны ваши слова. Как это так, "за последние столетия"? Ну можно, например, меня обозвать борцом с ветряками — мне наплевать на это. Но делать подобные заявления о странствующих рыцарях вообще, да еще в течение последних столетий (не десятилетий!) — это по-моему, наглость.

Обидными для Вас эти слова делает Ваша же собственная ошибка. Вы берете мой комментарий к МОЕМУ определению странствующих рыцарей, которое дано мной несколькими постами выше по течению темы, а потом применяете к своему собственному определению странствующих рыцарей, которое, и это видно по этому Вашему сообщению, от моего коренным образом отличается. Теперь вы видите логическую ошибку?
Вот заголовок Вашего поста — больше похож на удар ниже пояса странствующего рыцаря. "Про электрыцарей" — это сильно, конечно, вот только электрыцари, в массе своей, конечно, не перевелись, но обычно в философию дороги не знают, что не може не радовать.

MS>Да и вообще, сущность несколько в другом. Как сказал киногерой Ланцелот в известном фильме
MS>

MS>- Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них тверрдые убеждения.
MS>А рыцарь — он всегда на распутьи дорог.

MS>Неплохо выступил товарищ Дракон, в сцене представления Ланцелоту местного ученого-теоретика (человека, заполняющего листы бумаги ровными рядами одинаковых галочек):
MS>

MS>- Наш ученый. Теоретик. По молодости тоже шалил, думал... Сейчас поумнел, стал соображать.

MS>А дракон — он есть. Его не может не быть. И этот дракон — в себе самом. Победить его невозможно, но драться с ним необходимо. Если не изнурять туловище физическими нагрузками, то быстро приходишь к арбузной болезни — живот растет, а "хвостик" вянет. Точно так же, если не драться с драконом в себе, то сам не заметишь, как заболеешь ментальной импотенцией. На хронической стадии болезни человек обзаводится непоколебимыми убеждениями.

Все это верно, но внимательное чтение оппонента, уж извините, позволяет избавить себя от необходимости писать очевидные для него вещи.
Те, кого Я назвал странствующими рыцарями могут бороться с внутренним драконом, а могут и нет. Это не определяющая их черта. Определяет же их то, что больше их увлекает борьба с ветряками и прочими несуществующими проблемами. Они могут выстроить умозрительный заговор на пустом месте и тут же его разрушить, в этом они настоящие мастера, но это не означает, что они могут как-то помочь в борьбе с драконами.
Я вижу, тут идет многолетняя война и каждый из лагерей склонен обвинять другой то в затвердивании — то в разжижении мозга. Ничего хорошего в этом быть не может. К счастью, людей, убеждения которых действительно НЕПОКОЛЕБИМЫ не так и много, и не нужно уверять себя что те, кто с Вами не согласен — идиоты. Это самый что ни на есть прямой путь к отвердеванию этого самого мозга.
Однако в пылу битвы такие обвинения сыплются со всех сторон и ни к чему кроме ожесточения это привести не может.
Не дайте себя обманывать человеку, который, услышав от другого что-то вроде "переходите улицу на зеленый свет" выдувает из этой фразы кошмарную философию абсолютной правоты, после чего приписывает эту философию половине форума, делая из этой искусственной группы чтото среднее между сектой свидетелей Иеговы и боевой ячейкой ИРА.
Мастеров нагнетать ужас всегда хватает, но надо же этот ужас как-то отфильтровывать. Никто кроме этих самых нагнетателей не хочет впарить Вам брошюру, в которой написаны ответы на все вопросы.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

K>Обидными для Вас эти слова делает Ваша же собственная ошибка. Вы берете мой комментарий к МОЕМУ определению странствующих рыцарей, которое дано мной несколькими постами выше по течению темы, а потом применяете к своему собственному определению странствующих рыцарей, которое, и это видно по этому Вашему сообщению, от моего коренным образом отличается. Теперь вы видите логическую ошибку?

Во-первых, про "обидные слова" это был просто референс к цитате из известного произведения. Во-вторых, не вижу никакой логической нестыковки. Ясно же было сказано "Увы, странствующие рыцари за последние столетия..." далее по тексту. В-третьих, никакого определения "странствующим рыцарям" обнаружено не было. Были приведены лишь некоторые их характеристики.

K>Вот заголовок Вашего поста — больше похож на удар ниже пояса странствующего рыцаря. "Про электрыцарей" — это сильно, конечно, вот только электрыцари, в массе своей, конечно, не перевелись, но обычно в философию дороги не знают, что не може не радовать.

Это просто ассоциативный ряд такой klapaucius->С.Лем->кибериада->электрыцари. И ничего более.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

Заранее прошу прощения за длинные цитирования.

ГВ>>Долго раздумывал, что ответить. Изложено, конечно, ммм... симпатично.
K>Для меня честь, услишать похвалу от такого знатного лингвоэквилибриста как Вы.

Примите мои наилучшие.

ГВ>>К сожалению — безобразно по сути.
K>Другими словами — суть Вам не понравилась. Ну чтож, безобразие — это понятие субъективное, а реакция как раз та, на которую я и рассчитывал.

Отнюдь. Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.

Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.

Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.

ГВ>>В своём "резюме" я указываю, в сущности, только на проявленность некоего желания у моих оппонентов. Основания для такого вывода упомянуты там же. Вы же пытаетесь апеллировать к глубоким, сущностным корням личности.

K>У меня сложилось на этот счет немного другое мнение. Лично мое. Как в своем резюме, так и во многих других постах, Вы для начала делите людей на белых и красных, а потом начинается игра в зарницу. Мнения Ваших оппонентов Вас мало заботят, вернее они интересны настолько, насколько вообще способны предоставить возможность для фантазирования в определенном направлении. Но если даже и возможностей таких нет — не беда. Мельница возводится на ровном месте.
K>После этого Вы начинаете воевать с мельницей. Кого-то это забавляет, но а кто-то относится к этому очень болезненно.
K>Особенно те, чью позицию Вы провозглашаете тождественной построенной Вами же мельнице.
K>Все это порождает квазидиспут — витиеватый, но совершенно бессодержательный.
K>Причем в него вовлекаются не только те, кто получает удовольствия от споров, но и те, кто во-перых вынужден оправдываться, что он не верблюд, а во-вторых, принял ловушку за честный спор, в котором может родиться истина.
K>Ошибка этих людей заключаются в том, что они решают участвовать в игровом споре, полагая, что извлекут из этого какую-то пользу. Дело же все в том, что в этой ситуации можно или получать удовольствие от игры — или получать головную боль и напрасно тратить свое время.

Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?

Во-вторых. Требование обоснованности суждений — составляющая любого спора. Почти любого.

В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение". Надеюсь, мне не нужно объяснять разницу между конфликтом утверждений и делением людей.

K>Ваша цель безотносительна предмету спора — имеет значение только тот самый коллапс замкнутой петли рассуждений.
K>Тоесть просто художественное сливание оппонента, а о чем идет спор — дело десятое.
K>Для Вас же это просто хобби. Нечто среднее между охотой на лис и изготовлением моделей парусников в бутылках.
K>Лично я против этого ничего не имею, мне не нравится то, что Вы втягиваете в это не только других спортсменов-спорщиков, но и тех, кто правил игры не знает, и вообще ни в чем таком участвовать бы не пожелал.

Ага. Значит, всё-таки, я втягиваю. На аркане. Силой. Развлечения для.

K>Как видите, эта проблема никак не связана ни с safe ни с unsafe, ни с Nemerle, ни с С++ ни с парадигмами.
K>Она полностью лежит в области психологии и поэтому, говоря о ней, приходится примерять белый халат мозговеда. Волей-неволей.

"Слово — серебро, молчание — золото" (c). Тогда не придётся рассыпаться в извинениях, что Вам "волей-неволей" пришлось что-то делать.

ГВ>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":

K>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.

Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?

K>Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии. Тут "Дзен дубизм" конечно всегда будет немеркнущей классикой.

Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме. Зачем Вы тогда встряли в дискуссию?

K>Какие последствия повлекли за собой мои ошибки? Участники форума просто попытались натянуть на мою мозговедческую классификацию шаблон "safe-тусовка против unsafe-тусовки". Их возможно и смутило, что группы три, но с этим противоречием они как то справились и причислили ту группу, с которой они себя уже отождествляют к самому неприятному для них определению.

Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.

K>На деле же, представители всех трех типов есть ПО ОБЕ стороны баррикад. Просто Ваша игра основана на их естественном антагонизме.

В любом споре есть сторонники противоборствующих суждений. Иначе бы споров не было вообще.

K>Все вышеперечисленное только мое скромное мнение. Строить какую-то обостнованную теорию образования таких тем a философии я не намерен.

Я понимаю, что у Вас просто "душа горит". Тут уж не до обоснований. Хех. Это тоже моя имха.

ГВ>>Вы заочно делите людей "по классам" с той же лёгкостью, с которой несколько ранее поделили сугубо технические решения на правильные и не правильные. По форме, это, конечно, забавно, а по сути, повторюсь — мерзко и лишний раз указывает на отсутствие рациональной аргументации в защиту отстаиваемых Вами положений. Стоит ли за этим некий сорт неспособности к rationale? Не знаю.

K>Этот упрек особенно забавно слышать из уст человека, который сам всех классифицирует всех по приписанным им же самим убеждениям.
K>Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.

Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:

klapaucius нечего было сказать по существу дискуссии, но ГВ вовлёк его в неё. klapaucius ничего не оставалось, кроме как заняться анализом психологии спорщиков.

Кстати, можно пальцем куда-нибудь, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов? За исключением, разумеется, озвученного вывода о некоем демонстрируемом желании.

ГВ>>Судя по всему, полку психоаналитиков на RSDN прибыло, так что, найдётся кому заняться разбором "характеристик мозга" и "особенностей личности".
K>Боюсь, что психоаналитиков тут и без меня более чем достаточно.

Увы и ах, но это действительно так.

ГВ>>

---

ГВ>>Но скажу Вам по секрету, только Вы никому не говорите, ладно? Уж лучше быть странствующим рыцарем, который верит в разум, чем кем-то из тех, кто только и делает, что следит, куда ветер подует и подсчитывает людские ошибки.

K>Да я ни минуты и не сомневался, что Вам Ваша гм... работа нравится. Чувствется, знаете ли, что пишете с душой, с удовольствием, с энтузиазмом.

Спасибо на добром слове.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Отнюдь. Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.
Ну ну.

ГВ>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.

ГВ>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.

ГВ>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?

ГВ>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.

ГВ>Надеюсь, мне не нужно объяснять разницу между конфликтом утверждений и делением людей.
Надеетесь? А у меня надежда на то, что объяснять не придется уже улетучивается.

ГВ>"Слово — серебро, молчание — золото" (c). Тогда не придётся рассыпаться в извинениях, что Вам "волей-неволей" пришлось что-то делать.
Ну... Кто-то вспоминает о том, что молчание золото, как раз когда приходит пора рассыпаться в извинениях. Я пока что не из таких.

ГВ>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован. В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?

ГВ>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
Ума не приложу, о каком случае Вы говорите. Приятно, конечно, что я невольно вызвал Ваше восхищение, но право, не понимаю!

ГВ>Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.
Надо понимать так, что мозговедческая болтовня других авторов мусором не считается? Или их Вы тоже отчитаете? А себя самого?

K>>Все вышеперечисленное только мое скромное мнение. Строить какую-то обостнованную теорию образования таких тем a философии я не намерен.
ГВ>Я понимаю, что у Вас просто "душа горит". Тут уж не до обоснований. Хех. Это тоже моя имха.
Куда там... Я человек спокойный. А доспехи на мне сидят плохо. Я говорил.

K>>Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.
ГВ>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:
ГВ>klapaucius нечего было сказать по существу дискуссии, но ГВ вовлёк его в неё. klapaucius ничего не оставалось, кроме как заняться анализом психологии спорщиков.
ГВ>Кстати, можно пальцем куда-нибудь, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов? За исключением, разумеется, озвученного вывода о некоем демонстрируемом желании.
Очередная серия галюциногенной правды обо мне не заставила себя ждать.
Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.

ГВ>Спасибо на добром слове.
Всегда пожалуйста.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

ГВ>>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
K>Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.

На здоровье! Тогда всё остальное Вами сказанное — точно такое же личное мнение не имеющее ни микрона значения. Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах? Прочтите, кстати, на досуге вот это

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 11.07.06

.

ГВ>>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
K>Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
K>Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.

Чуждые им идеи? Какие же? Выражайтесь яснее.

ГВ>>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
K>Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?

Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню. Ну ещё Вы подоспели со своими "анализами" э... свай мировоззрения. Кстати, Ваша метафора о странствующих рыцарях стала поистине бальзамом на душу, благодарю-с.

ГВ>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.

Цитаты будут?

ГВ>>Надеюсь, мне не нужно объяснять разницу между конфликтом утверждений и делением людей.
K>Надеетесь? А у меня надежда на то, что объяснять не придется уже улетучивается.

"Какие витиеватые слова, недоступные простому пирату!" (с)

Конфликт утверждений:

Утверждение 1: Надо делать A, если нет условий B.
Утверждение 2: Иногда A является избыточным, несмотря на отсутствие условий B.

По сути, кстати, здесь и конфликта-то нет. Но, в принципе, основа для обсуждения — есть.

А вот деление людей:

У этих мозги повёрнуты набекрень, у других — полно фобий, у третьих — мировоззрение неправильное.

ГВ>>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
K>Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован.

Простите, Вы внимательно прочли процитированный Вами вопрос?

K>В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?

"safe-тусовку". Возможно, что это следствие Вашего "недостаточного отмежевания".

ГВ>>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
K>Ума не приложу, о каком случае Вы говорите. Приятно, конечно, что я невольно вызвал Ваше восхищение, но право, не понимаю!

См. выделенный фрагмент:

Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии.

Во-первых, Вы за всех дискутирующих решили, что имеет отношение к дискуссии, а что — нет.
Во-вторых, приложили недостаточно усилий для отмежевания от темы дискуссии.

Мой вывод процитирован Вами выше.

ГВ>>Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.
K>Надо понимать так, что мозговедческая болтовня других авторов мусором не считается? Или их Вы тоже отчитаете?

Причём здесь другие авторы? Высказывание адресовано Вам, вот за себя и отвечайте.

K>А себя самого?

Мотивация моего постинга достаточно хорошо озвучена, повторяться не буду.

K>>>Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.
ГВ>>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:
ГВ>>klapaucius нечего было сказать по существу дискуссии, но ГВ вовлёк его в неё. klapaucius ничего не оставалось, кроме как заняться анализом психологии спорщиков.
ГВ>>Кстати, можно пальцем куда-нибудь, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов? За исключением, разумеется, озвученного вывода о некоем демонстрируемом желании.
K>Очередная серия галюциногенной правды обо мне не заставила себя ждать.

Читаем внимательно вводную фразу:

ГВ>>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:

Естественно, это "галлюциногенная правда" (симпатичный афоризм). Считайте это отзывом на Вашу просьбу о том, что я где-то кем-то себя почувствую.

Кстати, Вы не ответили на вопрос о том, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов.

K>Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.

Так я о том и говорил неоднократно, что позиции в смысле каких-то определённых и жёстких "надо/не надо" у меня нет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
K>>Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.
ГВ>На здоровье! Тогда всё остальное Вами сказанное — точно такое же личное мнение не имеющее ни микрона значения.

Ну да. Все что говорю я, Вы и вообще кто-бы то ни было — это именно что личные мнения. То что для Вас чужие мнения не имеют ни микрона значения — это Ваши проблемы. Я чужие мнения не имеющими ни микрона значения не считаю.

ГВ>Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах?

Выискивать конкретное слово мне не досуг, но указать сообщение с тождественным по смыслу выражением легче легкого. Например в корне этой темы Вы рассуждаете о "страхах и предостережениях на ровном месте".

ГВ>Прочтите, кстати, на досуге вот это

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 11.07.06

.

Прочитал. В этой теме целая ветка целиком посвещана Вашим психоаналитическим упражнениям, и рассуждениям о форме дискуссии а не о собственно обсуждаемом предмете.

ГВ>>>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
K>>Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
K>>Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.

ГВ>Чуждые им идеи? Какие же? Выражайтесь яснее.

Я уже пояснял. Вы пересказываете утверждение какого-либо человека в нарочито упрощенной и даже примитивизированной форме либо делая его нелепым и недостойным внимания как в корне этой темы или радикализируете утверждение. После этого объявляете оппонента или даже группу оппонентов носителями этой искаженной идеи. Метод этот простой, но эффективный, особенно когда начало дискуссии оказывается похороненным под сотнями более позних сообщений, но корректным его не назовешь.

ГВ>>>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
K>>Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?
ГВ>Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню.

Опять таки иллюстрация не заставила себя ждать. Спасибо, даже пример искать не потребовалось.

ГВ>Ну ещё Вы подоспели со своими "анализами" э... свай мировоззрения. Кстати, Ваша метафора о странствующих рыцарях стала поистине бальзамом на душу, благодарю-с.

Да всегда пожалуйста. Мне до свойственной Вам неутомимости сферовакуумного всадника апокалипсиса далеко, но постараюсь и далее подоспевать, "анализировать", в меру своих скромных сил и возможностей.

ГВ>>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.
ГВ>Цитаты будут?

А зачем? Если бы Вы не употребляли через раз слова "safe-тусовка" то в этом еще была бы необходимость. А так — решительно не вижу.

ГВ>Конфликт утверждений:
ГВ>Утверждение 1: Надо делать A, если нет условий B.
ГВ>Утверждение 2: Иногда A является избыточным, несмотря на отсутствие условий B.
ГВ>По сути, кстати, здесь и конфликта-то нет. Но, в принципе, основа для обсуждения — есть.

Зачем Вы возвращаетесь к этому? Это оффтопик! Тут мозговедческая ветка!
А вообще я уже уствл повторять, что никакого конфликта утверждений небыло и нет. Ведь избыточность, а вернее ее учет или игнорирование просто одно из многих возможных условий множества условий B. Т.е. утверждение 1 включает в себя утверждение 2.
Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.

ГВ>А вот деление людей:
Например такое:

safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.

Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

Налицо и деление людей по эмоционально оцениваемым группам и приписывание другим своих взглядов, с последующей эмоциональной оценкой. Как всегда далеко ходить не пришлось.
Самое забавное в споре с Вами — это просто продемонстрировать Ваши же приемы, а потом читать как Вы их яростно осуждаете. Очень существенная экономия сил для меня.

ГВ>У этих мозги повёрнуты набекрень, у других — полно фобий, у третьих — мировоззрение неправильное.

"Бедный, бедный! Какой же он бедный человек! Ему нужно подставить плече, бросить спасательный круг человеческой взаимопомощи!"
Спасибо за очередной пример того, как ироническую классификацию можно превратить в человеконенавистническую. Впрочем, мизантропия это серьезная, но в основном, личная проблема, а я "никому ничего бросать и тем более подставлять не собираюсь".

ГВ>>>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>>>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
K>>Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован.
ГВ>Простите, Вы внимательно прочли процитированный Вами вопрос?

А Вы? Сначала нафантазировали кто по моей классификации мой оппонент, а это было нелегко, потому что про всех сказано с равной в общем то иронией. Правда перед сложностями вы не пасуете, и нашли таки стилистический нюанс, который можно посчитать за эмоциональную оценку. После этого я должен был отчитаться перед Вами, прекратил ли я уже избивать свою жену.
Милейший, вы не по адресу. У меня и жены-то нет.

K>>В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?
ГВ>"safe-тусовку". Возможно, что это следствие Вашего "недостаточного отмежевания".

Ну это по Вашей классификации. Тут я уже прочно в safe-тусовке прописан. А по моей?

ГВ>>>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
K>>Ума не приложу, о каком случае Вы говорите. Приятно, конечно, что я невольно вызвал Ваше восхищение, но право, не понимаю!

ГВ>См. выделенный фрагмент:

ГВ>

ГВ>Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии.

Ах это... Какое флеймовая часть той дискуссии имеет отношение к safe/unsafe по моему мнению я уже изложил выше. Могу процетировать прямо из этого сообщения:

Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.

Так что тема целиком и полностью мозговедческая, и продолжается в соответствующем разделе форума. Тем не менее я не сумел с первого, второго и третьего раза это с достаточной ясностью обозначить и кое-кто продолжал развивать тему unsafe. Извините, но я считаю, что ее нужно развивать в соответствующей ветке.

ГВ>Во-первых, Вы за всех дискутирующих решили, что имеет отношение к дискуссии, а что — нет.

Да. Я решил за всех дискутирующих о чем я написал свое сообщение, и если я пишу про колбасу, а мне отвечают про Саддама Хусейна — я понимаю, что недостаточно хорошо обозначил тему колбасы и приношу свои извинения.

ГВ>Во-вторых, приложили недостаточно усилий для отмежевания от темы дискуссии.

вот-вот.

ГВ>>>Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.
K>>Надо понимать так, что мозговедческая болтовня других авторов мусором не считается? Или их Вы тоже отчитаете?
ГВ>Причём здесь другие авторы? Высказывание адресовано Вам, вот за себя и отвечайте.

Уже сдалано. И давно.

ГВ>Мотивация моего постинга достаточно хорошо озвучена, повторяться не буду.

Лучше, чем я бы мог даже надеяться.

ГВ>Читаем внимательно вводную фразу:
ГВ>

ГВ>>>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:

Я умею читать, спасибо. Я прочитал и понял, что заставил Вас почувствовать не то, что хотел.

ГВ>Естественно, это "галлюциногенная правда" (симпатичный афоризм). Считайте это отзывом на Вашу просьбу о том, что я где-то кем-то себя почувствую.

ГВ>Кстати, Вы не ответили на вопрос о том, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов.

Мне отчаянно не хотелось, чтобы дискуссия скатывалась до уровня тыканья пальцем и даже носом. Читатели такое не любят. Мелочные придирки их также раздражжают. Нужно думать о людях, они подписываются на огненную тему, чтобы смотреть на огонь, а не на буквоедство. Но в принципе, та ссылка которую Вы приводили в начале меня устраивает. В окресностях того сообщения примеров достаточно. Меня вообще Ваше поведение иногда обескураживает. Понятно, что искать цитаты можно отправить в надежде, что человек из-за недостатка времени или лени спасует, но зачем в таком случае самому снабжать человека материалом?
Мало того, Вы еще постоянно критикуете схожее с Вашим поведение людей и приемы которые сами же используете. Иногда читается просто как приговор самому себе. При желании можно дискутировать одним копи-пастом. Впрочем, тут это не редкость, если подумать.

K>>Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.
ГВ>Так я о том и говорил неоднократно, что позиции в смысле каких-то определённых и жёстких "надо/не надо" у меня нет.

Боже мой... А что такое позиция по Вашему?
Вы считаете, что не надо придерживаться жестких утверждений о том, что делать не надо? Это просто парадокс какой-то. Очередное утверждение запрещающее само себя.
Да и если уж на то пошло, если Вы считаете неверным жесткое утверждение, то утверждение о неверности жесткого утверждения — это утверждение той же степени жесткости.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

ГВ>>>>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
K>>>Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.
ГВ>>На здоровье! Тогда всё остальное Вами сказанное — точно такое же личное мнение не имеющее ни микрона значения.

K>Ну да. Все что говорю я, Вы и вообще кто-бы то ни было — это именно что личные мнения. То что для Вас чужие мнения не имеют ни микрона значения — это Ваши проблемы. Я чужие мнения не имеющими ни микрона значения не считаю.

Хм. Вы попытались весьма примитивным образом "слить" мою оценку Ваших высказываний, отсюда и моё ёрничанье. Собственно, для меня чужие мнения тоже имеют значение, но до тех пор, пока оппонент не начинает апеллировать к тому, что, мол, всё, что я ему говорю — сугубо моё личное мнение и шёл бы я отсюда подальше. Коль так, то чего тогда в дискуссию лезть? Так что, я в таких ситуациях просто "засчитываю слив", то есть констатирую, что оппоненту просто нечего сказать.

ГВ>>Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах?
K>Выискивать конкретное слово мне не досуг, но указать сообщение с тождественным по смыслу выражением легче легкого. Например в корне этой темы Вы рассуждаете о "страхах и предостережениях на ровном месте".

Каким это образом "страхи и предостережения" в контексте более общих рассуждений превратились в "фобии"? В общем, можете не искать — такого термина в моих постингах не встречается. Вы попросту озвучиваете свои домыслы. Посему, лучше прямо спросите, а не занимайтесь измышлизмами.

ГВ>>Прочтите, кстати, на досуге вот это

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 11.07.06

.
K>Прочитал. В этой теме целая ветка целиком посвещана Вашим психоаналитическим упражнениям, и рассуждениям о форме дискуссии а не о собственно обсуждаемом предмете.

Моим? Напоминаю разъяснение, которое я дал в той же ветке

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 09.07.06

:

Ты апеллируешь к "фобиям" и "фанатизму", я — к "патологическому неумению". Это просто симметричная формулировка. На самом деле и то и другое обвинение — глупости.

ГВ>>>>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
K>>>Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
K>>>Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.
ГВ>>Чуждые им идеи? Какие же? Выражайтесь яснее.
K>Я уже пояснял. Вы пересказываете утверждение какого-либо человека в нарочито упрощенной и даже примитивизированной форме либо делая его нелепым и недостойным внимания как в корне этой темы или радикализируете утверждение. После этого объявляете оппонента или даже группу оппонентов носителями этой искаженной идеи. Метод этот простой, но эффективный, особенно когда начало дискуссии оказывается похороненным под сотнями более позних сообщений, но корректным его не назовешь.

Никто не мешает этому самому человеку изменить формулировку, отказаться от неё или доказать корректность первоначальной. На то оно и обсуждение.

Моё, возможно, слишком сильное внимание к терминам подкреплено опять таки моим личным опытом. К сожалению, я не раз наблюдал, как всяческими передёргиваниями и излишне обобщёнными фразами проводились в жизнь сугубо настоящие технические решения. Притом таки да, если бы эти суждения были опровергнуты опровергнуты своевременно, кое-что могло бы складываться по-другому.

Кстати, с чего Вам привиделось, что я апеллирую к морали?

ГВ>>>>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
K>>>Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?
ГВ>>Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню.

K>Опять таки иллюстрация не заставила себя ждать. Спасибо, даже пример искать не потребовалось.

Ай, не прав был я. Вспылил. Вопрос следовало поставить так: а с чего влез в дискуссию это тот, кто в неё влез? Каким это образом я мог поставить его в положение оправдывающегося?

ГВ>>>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>>>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.
ГВ>>Цитаты будут?

K>А зачем? Если бы Вы не употребляли через раз слова "safe-тусовка" то в этом еще была бы необходимость. А так — решительно не вижу.

Понятно. Очередное голословное утверждение. Почему я не удивлён?

ГВ>>Конфликт утверждений:
ГВ>>Утверждение 1: Надо делать A, если нет условий B.
ГВ>>Утверждение 2: Иногда A является избыточным, несмотря на отсутствие условий B.
ГВ>>По сути, кстати, здесь и конфликта-то нет. Но, в принципе, основа для обсуждения — есть.

K>Зачем Вы возвращаетесь к этому? Это оффтопик! Тут мозговедческая ветка!



K>А вообще я уже уствл повторять, что никакого конфликта утверждений небыло и нет. Ведь избыточность, а вернее ее учет или игнорирование просто одно из многих возможных условий множества условий B. Т.е. утверждение 1 включает в себя утверждение 2.

Иллюстрация не включала в себя ещё одного важного положения тезиса: "Всегда надо делать A...". Да собственно, у меня и не было цели вывести квинтэссенцию довольно длинного спора. Я лишь показал разницу между делением людей (апелляцией к субъекту его характеристиками) и корректным спором.

K>Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.

Избавьте меня от недоумений, ответьте на вопрос: если это бессодержательная дискуссия, то зачем Вы в неё ввязались?

ГВ>>А вот деление людей:
K>Например такое:

K>

K>safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
K>unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.

K>Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

K>Налицо и деление людей по эмоционально оцениваемым группам и приписывание другим своих взглядов, с последующей эмоциональной оценкой. Как всегда далеко ходить не пришлось.

Но ведь именно "взгляд", как совокупность априорных оценок и неких априорных же подходов теми самыми "safe-тусовщиками" и излагается. Википедия даёт именно такое определение "парадигме программирования" (через "взгляд"), так что, не вижу здесь серьёзной ошибки.

Обращаю внимание: к моменту публикации резюме с момента начала дискуссии прошло три недели или около того (это — раз), специфическая модель аргументации моих оппонентов была прояснена неоднократно (это — два), цепочка доказательств добежала до замыкания на саму себя (это — три).

Подобная классификация вполне допускает переход одного и того же спорщика из группы в группу, тогда как разделение людей по "вере" и прочим "психологическим характеристикам" такой модификации уже не допускает, это претензия на "абсолютный слив".

ГВ>>У этих мозги повёрнуты набекрень, у других — полно фобий, у третьих — мировоззрение неправильное.
K>"Бедный, бедный! Какой же он бедный человек! Ему нужно подставить плече, бросить спасательный круг человеческой взаимопомощи!"
K>Спасибо за очередной пример того, как ироническую классификацию можно превратить в человеконенавистническую. Впрочем, мизантропия это серьезная, но в основном, личная проблема, а я "никому ничего бросать и тем более подставлять не собираюсь".

Иронии здесь нет и в помине. Есть ничем не прикрытая попытка приписать оппонентам специфические особенности характера и даже патологии. Если по отношению к Вашим высказываниям ещё можно сказать, что какая-никакая ирония имеется, то по отношению к высказываниям других спорщиков это совсем не так. Поищите по ключевым словам "косность" (зачастую пишут как "костность") и "фобия".

ГВ>>>>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>>>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>>>>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
K>>>Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован.
ГВ>>Простите, Вы внимательно прочли процитированный Вами вопрос?

K>А Вы? Сначала нафантазировали кто по моей классификации мой оппонент, а это было нелегко, потому что про всех сказано с равной в общем то иронией. Правда перед сложностями вы не пасуете, и нашли таки стилистический нюанс, который можно посчитать за эмоциональную оценку. После этого я должен был отчитаться перед Вами, прекратил ли я уже избивать свою жену.
K>Милейший, вы не по адресу. У меня и жены-то нет.

Сожалею, что некорректно сформулировал претензию. Суть вот в чём. Метафорическое обозначение "safe-тусовщика" передано Вами в основном через действия, а метафора "unsafe-тусовщиков" — через прямые обращения к личностным характеристикам. Пожалуй, что делать вывод относительно пропонирования было преждевременно. Ну что же, тем больше у нас появляется доказательств тому, что эм... про калашный ряд поговорку знаете?

K>>>В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?
ГВ>>"safe-тусовку". Возможно, что это следствие Вашего "недостаточного отмежевания".
K>Ну это по Вашей классификации. Тут я уже прочно в safe-тусовке прописан. А по моей?

Возможно, что у меня сложилось ошибочное впечатление. А куда Вы себя относите по своей личной классификации — это сугубо Ваше личное дело.

ГВ>>>>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
[die, overquotting, die!]
K>Так что тема целиком и полностью мозговедческая, и продолжается в соответствующем разделе форума. Тем не менее я не сумел с первого, второго и третьего раза это с достаточной ясностью обозначить и кое-кто продолжал развивать тему unsafe. Извините, но я считаю, что ее нужно развивать в соответствующей ветке.

Можно было поступить гораздо проще — сразу вынести свои рассуждения в отдельный топик в форуме. Недоумения было бы меньше. Ну или повторюсь в ...цацатый раз: выражайтесь яснее.

ГВ>>Во-первых, Вы за всех дискутирующих решили, что имеет отношение к дискуссии, а что — нет.
K>Да. Я решил за всех дискутирующих о чем я написал свое сообщение, и если я пишу про колбасу, а мне отвечают про Саддама Хусейна — я понимаю, что недостаточно хорошо обозначил тему колбасы и приношу свои извинения.
ГВ>>Во-вторых, приложили недостаточно усилий для отмежевания от темы дискуссии.
K>вот-вот.

Что сказать-то хотели? Что у всех свои глюки? Спасибо, знаем. Продемонстрировать свою способность к поэтическим классификациям своих домыслов на базе домыслов же? Спасибо, не надо.

На самом деле получилось вот что. Вы, извините за выражение, вляпались в дискуссию где-то под её конец с совершенно нелепыми рассуждениями. А потом стали удивляться, что Вам приписали пропонирование какого-то из оспариваемых суждений. Наверное, здесь было бы разумно спросить, а причём тут колбаса-то? Но Вы сами столь неудачно сформулировали cвоё сообщение, что...

ГВ>>Естественно, это "галлюциногенная правда" (симпатичный афоризм). Считайте это отзывом на Вашу просьбу о том, что я где-то кем-то себя почувствую.

ГВ>>Кстати, Вы не ответили на вопрос о том, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов.

K>Мне отчаянно не хотелось, чтобы дискуссия скатывалась до уровня тыканья пальцем и даже носом. Читатели такое не любят. Мелочные придирки их также раздражжают. Нужно думать о людях, они подписываются на огненную тему, чтобы смотреть на огонь, а не на буквоедство. Но в принципе, та ссылка которую Вы приводили в начале меня устраивает. В окресностях того сообщения примеров достаточно. Меня вообще Ваше поведение иногда обескураживает. Понятно, что искать цитаты можно отправить в надежде, что человек из-за недостатка времени или лени спасует, но зачем в таком случае самому снабжать человека материалом?

Всё очень просто: имеете желание доказать, что я в чём-то не прав, что-то не так сказал, где-то невнятно и некорректно выразился — доказывайте. Докажете — объяснюсь, переформулирую или сниму утверждение. Или по-Вашему, любое требование доказательств суть последняя попытка "слива" оппонента в надежде, что тот их и искать не пойдёт? Это не моя вина, что иной раз никто ничего доказывать не хочет — занимаются соревнованиями в риторике и не более того.

K>Мало того, Вы еще постоянно критикуете схожее с Вашим поведение людей и приемы которые сами же используете.

Постоянно критикую те же приёмы, которые сам использую? Это очередное "сетование на жисть" или имеются доказательства?

K>>>Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.
ГВ>>Так я о том и говорил неоднократно, что позиции в смысле каких-то определённых и жёстких "надо/не надо" у меня нет.
K>Боже мой... А что такое позиция по Вашему?
K>Вы считаете, что не надо придерживаться жестких утверждений о том, что делать не надо? Это просто парадокс какой-то. Очередное утверждение запрещающее само себя.
K>Да и если уж на то пошло, если Вы считаете неверным жесткое утверждение, то утверждение о неверности жесткого утверждения — это утверждение той же степени жесткости.

Хммм... Пожалуй, я не совсем правильно выразился. Я придерживаюсь утверждения о том, что истина всегда конкретна. То есть решение принимается в конкретном контексте с учётом его фактических требований. Вполне вероятно, что технически "противоположные" реализации окажутся наиболее подходящими в разных контекстах. И чем меньше в голове у меня будет мусора в виде: "надо, потому что правильно, а правильно, потому что так надо", — тем выше вероятность принятия правильного решения во вполне конкретной ситуации.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. Вы попытались весьма примитивным образом "слить" мою оценку Ваших высказываний, отсюда и моё ёрничанье.

Нда. Кругом враги. Сливают, понимаете ли, оценки примитивнейшим образом. Mon ami, я просто таки в затруднении. Толи Вы и правда все в таком параноидальном ключе воспринимаете, толи это неаккуратное манипулирование цитатами с Вашей стороны? Ведь написано же было:

ГВ>Отнюдь. Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.
Ну ну.
ГВ>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ... etc.

Такие чисто эмоциональные оценки как "безобразно" и "мерзко" в моем понимании относятся не к области логики, а этики и эстетики. ага? Тоесть полностью субъективны. Но Вы утверждаете, что

Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.

Получается ерунда. Утверждая, что дело не в Ваших симпатиях(антипатиях) Вы, как мне показалось, претендуете на объективность своего суждения, но бездоказательность в сочетании и эмоциональностью склоняют меня к суждению, что это все очень субъективно.
И вот это суждение:

Это только Ваше личное мнение.

Однако, разжевывать таким образом каждое слово, превращая его в 25 слов я не имею ни времени ни желания, особенно учитывая отсутствие доброй воли и даже элементарного стремления понять собеседника.

ГВ>Собственно, для меня чужие мнения тоже имеют значение, но до тех пор, пока оппонент не начинает апеллировать к тому, что, мол, всё, что я ему говорю — сугубо моё личное мнение и шёл бы я отсюда подальше.

Я даже не буду просить показать, где это Вы вычитали про "и шёл бы я отсюда подальше". Случай, что тут скажешь, тяжелый. В условиях, когда собеседник выискивает в каждой фразе завуалированное оскорбление, особенно не побеседуешь.

ГВ>Коль так, то чего тогда в дискуссию лезть? Так что, я в таких ситуациях просто "засчитываю слив", то есть констатирую, что оппоненту просто нечего сказать.

Цепочка рассуждений, как в том бородатом анекдоте про соседа, который идет к соседке за солью.
К сожалению, я не имею возможности всегда советоваться с Вами в какие дискуссии мне влезать можно, а в какие — нет.

ГВ>>>Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах?
K>>Выискивать конкретное слово мне не досуг, но указать сообщение с тождественным по смыслу выражением легче легкого. Например в корне этой темы Вы рассуждаете о "страхах и предостережениях на ровном месте".
ГВ>Каким это образом "страхи и предостережения" в контексте более общих рассуждений превратились в "фобии"? В общем, можете не искать — такого термина в моих постингах не встречается. Вы попросту озвучиваете свои домыслы. Посему, лучше прямо спросите, а не занимайтесь измышлизмами.

И этот человек запрещает мне ковырять в носу!

ГВ>>>Прочтите, кстати, на досуге вот это

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 11.07.06

.
K>>Прочитал. В этой теме целая ветка целиком посвещана Вашим психоаналитическим упражнениям, и рассуждениям о форме дискуссии а не о собственно обсуждаемом предмете.

ГВ>Моим? Напоминаю разъяснение, которое я дал в той же ветке

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 09.07.06

:
Вашим. Или Вы хотите перевести разговор с Вашей персоны, на VladD2?
Про разяснение же, я Вам очень советую, никому не напоминайте. Вы считаете, что если кто-то говорит то, что Вам кажется глупостью, то отвечая на это другой глупостью Вы что-то кому-то доказываете?
ГВ>

ГВ>Ты апеллируешь к "фобиям" и "фанатизму", я — к "патологическому неумению". Это просто симметричная формулировка. На самом деле и то и другое обвинение — глупости.

ГВ>Никто не мешает этому самому человеку изменить формулировку, отказаться от неё или доказать корректность первоначальной. На то оно и обсуждение.

Так то оно так, но что толку? Если совсем в другом месте можно написать "резюме", в котором с невероятно претенциозно объявить спор , в общем то решенным, и вынести окончательный вердикт все также даже не по первому сужденю, а только по первой половине этого суждения.

ГВ>Моё, возможно, слишком сильное внимание к терминам подкреплено опять таки моим личным опытом. К сожалению, я не раз наблюдал, как всяческими передёргиваниями и излишне обобщёнными фразами проводились в жизнь сугубо настоящие технические решения. Притом таки да, если бы эти суждения были опровергнуты опровергнуты своевременно, кое-что могло бы складываться по-другому.

На счет слишком сильного внимания я не соглашусь. Оно скорее ммммм... спорадическое.

ГВ>Кстати, с чего Вам привиделось, что я апеллирую к морали?

Не привиделось, но выведено методом исключения. См. выше.

ГВ>>>Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню.
K>>Опять таки иллюстрация не заставила себя ждать. Спасибо, даже пример искать не потребовалось.
ГВ>Ай, не прав был я. Вспылил. Вопрос следовало поставить так: а с чего влез в дискуссию это тот, кто в неё влез? Каким это образом я мог поставить его в положение оправдывающегося?

А почему Вы спрашиваете? Хотите об этом поговорить? Начнем с того, что этот самый человек "влез", вероятнее всего, по той же причине, что и Вы. Тут мы, разумеется, находимся полностью в области предположений. Может Вы этот вопрос между собой провентилируете? Как-нибудь без меня? Ну да ладно. Вы, видимо, говорите обо мне, но я, кажется, совсем не заметил когда это Вы ставили меня в положение оправдывающегося. Недостаточная внимательность. Если же Вам интересно почему Я "влез" в спор (хотя слово "влез" мне не нравится), то я могу рассказать.
Я это сделал для того, чтобы поддержать точку зрения с которой я согласен. В том числе и для того, чтобы выразить ее максимально формализованно для любителей придираться к словам. А также для того, чтобы продемонстрировать эфимерность (можно даже сказать — отсутствие) Вашей позиции.

ГВ>>>>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>>>>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.
ГВ>>>Цитаты будут?
K>>А зачем? Если бы Вы не употребляли через раз слова "safe-тусовка" то в этом еще была бы необходимость. А так — решительно не вижу.
ГВ>Понятно. Очередное голословное утверждение. Почему я не удивлён?

Видим потому, что сами и придумали про голословность. Это сообщение тут не единственное, и каждый, кто прочитал все ветки дискуссии имел возможность составить собственное представление о ситуации. А после этого согласиться или не согласиться с моим нением. Только и всего. Вырывание же цитат из контекста в данном случае только к увеличению энтропии и приведет. Вся информация, которая необходима для составления представления и так легко доступна.

K>>А вообще я уже уствл повторять, что никакого конфликта утверждений небыло и нет. Ведь избыточность, а вернее ее учет или игнорирование просто одно из многих возможных условий множества условий B. Т.е. утверждение 1 включает в себя утверждение 2.
ГВ>Иллюстрация не включала в себя ещё одного важного положения тезиса: "Всегда надо делать A...".

Предложение, естественно, обырвается в том месте, после которого перестает Вас устраивать. "Было бы величайшей ошибкой думать..." или что-то в этом роде. Впрочем, это единственный способ попытаться доказать, что в утверждении Вашего оппонента был некий категорический императив. Но вот зачем искать то, чего нет?

ГВ>) Да собственно, у меня и не было цели вывести квинтэссенцию довольно длинного спора. Я лишь показал разницу между делением людей (апелляцией к субъекту его характеристиками) и корректным спором.

Корректный спор тут придется поискать. Получилось сравнение двух систем деления людей.

K>>Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.
ГВ>Избавьте меня от недоумений, ответьте на вопрос: если это бессодержательная дискуссия, то зачем Вы в неё ввязались?

Как раз для того, чтобы показать ее бессодержательность. Ну и попытаться перевести в более содержательное русло.

ГВ>>>А вот деление людей:
K>>Например такое:
K>>

K>>safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
K>>unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.
K>>Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

K>>Налицо и деление людей по эмоционально оцениваемым группам и приписывание другим своих взглядов, с последующей эмоциональной оценкой. Как всегда далеко ходить не пришлось.
ГВ>Но ведь именно "взгляд", как совокупность априорных оценок и неких априорных же подходов теми самыми "safe-тусовщиками" и излагается. Википедия даёт именно такое определение "парадигме программирования" (через "взгляд"), так что, не вижу здесь серьёзной ошибки.

Ошибка в том, что "unsafe-тусовка" — явную парадигму как раз проповедует. Я не наберусь достаточно наглости, чтобы называть чей-то взгляд замутненым, но следуя Вашему способу сливания можно позабавится и над парадигмой "unsafe-тусовки".
Вот символы веры ортодоксального ансейф-тусовщика.
1) Байты решают все. Если требование о максимально возможной скорости не было выдвинуто, значит произошла ошибка.
2) Вселенная благоприятствует человеку. Можно сформулировать как антизакон Мерфи:
Если что-то плохое может и не случится, то следует считать, что ничего плохого не случиться.
3) Самосовершенствование позволяет управлять случайностями.

Еще мне нравится чудесная ансэйф-технология UBBTUE, что расшифровывается как "неопределенное поведение лучше, чем неперехваченное исключение". Следование этой технологии повышает потребительские свойства приложений потому, что это приложение не смущает
пользователя различными незнакомыми сообщениями об ошибках, предлагая вместо них давно привычные.

ГВ>Обращаю внимание: к моменту публикации резюме с момента начала дискуссии прошло три недели или около того (это — раз), специфическая модель аргументации моих оппонентов была прояснена неоднократно (это — два), цепочка доказательств добежала до замыкания на саму себя (это — три).

О. Тоесть это все настолько ОЧЕВИДНЫЕ выводы что приходится на них обращать, и обращать внимание. Что поделать — мир несовершенен. Не все столь же проницательны, как и Вы.

ГВ>Подобная классификация вполне допускает переход одного и того же спорщика из группы в группу,

А моя разве нет?

ГВ>тогда как разделение людей по "вере" и прочим "психологическим характеристикам" такой модификации уже не допускает,

Мммм... Тогда и Ваша не предполагает. Во всяком случае слова "проповедует" и "исповедует" употребляют в основном в контексте разговоров о вере. По крайней мере мне не приходилось слышать о проповедовании правил дорожного движения и исповедования техники безопасности.

ГВ>это претензия на "абсолютный слив".

О чем я Вам и говорю. Еще и рассуждаете про симметричные формулировки. Хотя идея вобщем ясна. Все мозговеденье маст дай, но только не мозговедческие опусы Геннадия Васильева.

ГВ>Если по отношению к Вашим высказываниям ещё можно сказать, что какая-никакая ирония имеется, то по отношению к высказываниям других спорщиков это совсем не так.

Другими словами по поводу иронии и самоиронии КО МНЕ претензий нет? Вот и хорошо. Но к чему эти рассуждения про каких-то абстрактных "других спорщиков"?

ГВ>Сожалею, что некорректно сформулировал претензию. Суть вот в чём. Метафорическое обозначение "safe-тусовщика" передано Вами в основном через действия, а метафора "unsafe-тусовщиков" — через прямые обращения к личностным характеристикам.

Вы снова приписываете мне свои домыслы. Не передавал я "метафорические обозначения" (un)safe-тусовщиков. Это полностью Ваша терминология. У меня другая классификация.

ГВ>Пожалуй, что делать вывод относительно пропонирования было преждевременно.

Ну почему же, вывод верный. Я поддерживаю и разделяю то самое утверждение Дарнея. Но мне не нравится, что на этом основании стоятся какие-то измышления о моем вероисповедании.

ГВ>Ну что же, тем больше у нас появляется доказательств тому, что эм... про калашный ряд поговорку знаете?

А вот и переход к бытовому хамству. Очевидно, Вы завидуете моим "претензиям на абсолютный слив".

ГВ>На самом деле получилось вот что. Вы, извините за выражение, вляпались в дискуссию где-то под её конец с совершенно нелепыми рассуждениями. А потом стали удивляться, что Вам приписали пропонирование какого-то из оспариваемых суждений. Наверное, здесь было бы разумно спросить, а причём тут колбаса-то? Но Вы сами столь неудачно сформулировали cвоё сообщение, что...

Легко извеню, ведь я всегда отношусь снисходительно к тем, кто срывается и не способен сохранить лицо в таких ситуациях.
Что поделать? Человек — увы — слаб.

ГВ>Всё очень просто: имеете желание доказать, что я в чём-то не прав, что-то не так сказал, где-то невнятно и некорректно выразился — доказывайте. Докажете — объяснюсь, переформулирую или сниму утверждение. Или по-Вашему, любое требование доказательств суть последняя попытка "слива" оппонента в надежде, что тот их и искать не пойдёт? Это не моя вина, что иной раз никто ничего доказывать не хочет — занимаются соревнованиями в риторике и не более того.

Собственно в соревновании по риторике (а корректной дискуссией это быть не может с самого начала, ведь оппоненты не потрудились даже согласовать терминологию) разговоры о доказательствах являются или некорректным приемом или демонстрацией непонимания того, что формальное доказательство невозможно.