Резюме к safe vs. unsafe - Священные войны

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Долго раздумывал, что ответить. Изложено, конечно, ммм... симпатично.

Для меня честь, услишать похвалу от такого знатного лингвоэквилибриста как Вы.

ГВ>К сожалению — безобразно по сути.

Другими словами — суть Вам не понравилась. Ну чтож, безобразие — это понятие субъективное, а реакция как раз та, на которую я и рассчитывал.

ГВ>В своём "резюме" я указываю, в сущности, только на проявленность некоего желания у моих оппонентов. Основания для такого вывода упомянуты там же. Вы же пытаетесь апеллировать к глубоким, сущностным корням личности.

У меня сложилось на этот счет немного другое мнение. Лично мое. Как в своем резюме, так и во многих других постах, Вы для начала делите людей на белых и красных, а потом начинается игра в зарницу. Мнения Ваших оппонентов Вас мало заботят, вернее они интересны настолько, насколько вообще способны предоставить возможность для фантазирования в определенном направлении. Но если даже и возможностей таких нет — не беда. Мельница возводится на ровном месте.
После этого Вы начинаете воевать с мельницей. Кого-то это забавляет, но а кто-то относится к этому очень болезненно.
Особенно те, чью позицию Вы провозглашаете тождественной построенной Вами же мельнице.
Все это порождает квазидиспут — витиеватый, но совершенно бессодержательный.
Причем в него вовлекаются не только те, кто получает удовольствия от споров, но и те, кто во-перых вынужден оправдываться, что он не верблюд, а во-вторых, принял ловушку за честный спор, в котором может родиться истина.
Ошибка этих людей заключаются в том, что они решают участвовать в игровом споре, полагая, что извлекут из этого какую-то пользу. Дело же все в том, что в этой ситуации можно или получать удовольствие от игры — или получать головную боль и напрасно тратить свое время.

Ваша цель безотносительна предмету спора — имеет значение только тот самый коллапс замкнутой петли рассуждений.
Тоесть просто художественное сливание оппонента, а о чем идет спор — дело десятое.
Для Вас же это просто хобби. Нечто среднее между охотой на лис и изготовлением моделей парусников в бутылках.
Лично я против этого ничего не имею, мне не нравится то, что Вы втягиваете в это не только других спортсменов-спорщиков, но и тех, кто правил игры не знает, и вообще ни в чем таком участвовать бы не пожелал.

Как видите, эта проблема никак не связана ни с safe ни с unsafe, ни с Nemerle, ни с С++ ни с парадигмами.
Она полностью лежит в области психологии и поэтому, говоря о ней, приходится примерять белый халат мозговеда. Волей-неволей.

ГВ>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":

Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале. Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии. Тут "Дзен дубизм" конечно всегда будет немеркнущей классикой.

Какие последствия повлекли за собой мои ошибки? Участники форума просто попытались натянуть на мою мозговедческую классификацию шаблон "safe-тусовка против unsafe-тусовки". Их возможно и смутило, что группы три, но с этим противоречием они как то справились и причислили ту группу, с которой они себя уже отождествляют к самому неприятному для них определению.

На деле же, представители всех трех типов есть ПО ОБЕ стороны баррикад. Просто Ваша игра основана на их естественном антагонизме.
Все вышеперечисленное только мое скромное мнение. Строить какую-то обостнованную теорию образования таких тем a философии я не намерен.

ГВ>Вы заочно делите людей "по классам" с той же лёгкостью, с которой несколько ранее поделили сугубо технические решения на правильные и не правильные. По форме, это, конечно, забавно, а по сути, повторюсь — мерзко и лишний раз указывает на отсутствие рациональной аргументации в защиту отстаиваемых Вами положений. Стоит ли за этим некий сорт неспособности к rationale? Не знаю.

Этот упрек особенно забавно слышать из уст человека, который сам всех классифицирует всех по приписанным им же самим убеждениям.
Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.

ГВ>Судя по всему, полку психоаналитиков на RSDN прибыло, так что, найдётся кому заняться разбором "характеристик мозга" и "особенностей личности".

Боюсь, что психоаналитиков тут и без меня более чем достаточно.

ГВ>

ГВ>Но скажу Вам по секрету, только Вы никому не говорите, ладно? Уж лучше быть странствующим рыцарем, который верит в разум, чем кем-то из тех, кто только и делает, что следит, куда ветер подует и подсчитывает людские ошибки.

Да я ни минуты и не сомневался, что Вам Ваша гм... работа нравится. Чувствется, знаете ли, что пишете с душой, с удовольствием, с энтузиазмом.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

K>>Увы, странствующие рыцари за последние столетия слишком привыкли к борьбе с ветряками.
MS>Очень обидны ваши слова. Как это так, "за последние столетия"? Ну можно, например, меня обозвать борцом с ветряками — мне наплевать на это. Но делать подобные заявления о странствующих рыцарях вообще, да еще в течение последних столетий (не десятилетий!) — это по-моему, наглость.

Обидными для Вас эти слова делает Ваша же собственная ошибка. Вы берете мой комментарий к МОЕМУ определению странствующих рыцарей, которое дано мной несколькими постами выше по течению темы, а потом применяете к своему собственному определению странствующих рыцарей, которое, и это видно по этому Вашему сообщению, от моего коренным образом отличается. Теперь вы видите логическую ошибку?
Вот заголовок Вашего поста — больше похож на удар ниже пояса странствующего рыцаря. "Про электрыцарей" — это сильно, конечно, вот только электрыцари, в массе своей, конечно, не перевелись, но обычно в философию дороги не знают, что не може не радовать.

MS>Да и вообще, сущность несколько в другом. Как сказал киногерой Ланцелот в известном фильме
MS>

MS>- Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них тверрдые убеждения.
MS>А рыцарь — он всегда на распутьи дорог.

MS>Неплохо выступил товарищ Дракон, в сцене представления Ланцелоту местного ученого-теоретика (человека, заполняющего листы бумаги ровными рядами одинаковых галочек):
MS>

MS>- Наш ученый. Теоретик. По молодости тоже шалил, думал... Сейчас поумнел, стал соображать.

MS>А дракон — он есть. Его не может не быть. И этот дракон — в себе самом. Победить его невозможно, но драться с ним необходимо. Если не изнурять туловище физическими нагрузками, то быстро приходишь к арбузной болезни — живот растет, а "хвостик" вянет. Точно так же, если не драться с драконом в себе, то сам не заметишь, как заболеешь ментальной импотенцией. На хронической стадии болезни человек обзаводится непоколебимыми убеждениями.

Все это верно, но внимательное чтение оппонента, уж извините, позволяет избавить себя от необходимости писать очевидные для него вещи.
Те, кого Я назвал странствующими рыцарями могут бороться с внутренним драконом, а могут и нет. Это не определяющая их черта. Определяет же их то, что больше их увлекает борьба с ветряками и прочими несуществующими проблемами. Они могут выстроить умозрительный заговор на пустом месте и тут же его разрушить, в этом они настоящие мастера, но это не означает, что они могут как-то помочь в борьбе с драконами.
Я вижу, тут идет многолетняя война и каждый из лагерей склонен обвинять другой то в затвердивании — то в разжижении мозга. Ничего хорошего в этом быть не может. К счастью, людей, убеждения которых действительно НЕПОКОЛЕБИМЫ не так и много, и не нужно уверять себя что те, кто с Вами не согласен — идиоты. Это самый что ни на есть прямой путь к отвердеванию этого самого мозга.
Однако в пылу битвы такие обвинения сыплются со всех сторон и ни к чему кроме ожесточения это привести не может.
Не дайте себя обманывать человеку, который, услышав от другого что-то вроде "переходите улицу на зеленый свет" выдувает из этой фразы кошмарную философию абсолютной правоты, после чего приписывает эту философию половине форума, делая из этой искусственной группы чтото среднее между сектой свидетелей Иеговы и боевой ячейкой ИРА.
Мастеров нагнетать ужас всегда хватает, но надо же этот ужас как-то отфильтровывать. Никто кроме этих самых нагнетателей не хочет впарить Вам брошюру, в которой написаны ответы на все вопросы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

K>Обидными для Вас эти слова делает Ваша же собственная ошибка. Вы берете мой комментарий к МОЕМУ определению странствующих рыцарей, которое дано мной несколькими постами выше по течению темы, а потом применяете к своему собственному определению странствующих рыцарей, которое, и это видно по этому Вашему сообщению, от моего коренным образом отличается. Теперь вы видите логическую ошибку?

Во-первых, про "обидные слова" это был просто референс к цитате из известного произведения. Во-вторых, не вижу никакой логической нестыковки. Ясно же было сказано "Увы, странствующие рыцари за последние столетия..." далее по тексту. В-третьих, никакого определения "странствующим рыцарям" обнаружено не было. Были приведены лишь некоторые их характеристики.

K>Вот заголовок Вашего поста — больше похож на удар ниже пояса странствующего рыцаря. "Про электрыцарей" — это сильно, конечно, вот только электрыцари, в массе своей, конечно, не перевелись, но обычно в философию дороги не знают, что не може не радовать.

Это просто ассоциативный ряд такой klapaucius->С.Лем->кибериада->электрыцари. И ничего более.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

Заранее прошу прощения за длинные цитирования.

ГВ>>Долго раздумывал, что ответить. Изложено, конечно, ммм... симпатично.
K>Для меня честь, услишать похвалу от такого знатного лингвоэквилибриста как Вы.

Примите мои наилучшие.

ГВ>>К сожалению — безобразно по сути.
K>Другими словами — суть Вам не понравилась. Ну чтож, безобразие — это понятие субъективное, а реакция как раз та, на которую я и рассчитывал.

Отнюдь. Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.

Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.

Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.

ГВ>>В своём "резюме" я указываю, в сущности, только на проявленность некоего желания у моих оппонентов. Основания для такого вывода упомянуты там же. Вы же пытаетесь апеллировать к глубоким, сущностным корням личности.

K>У меня сложилось на этот счет немного другое мнение. Лично мое. Как в своем резюме, так и во многих других постах, Вы для начала делите людей на белых и красных, а потом начинается игра в зарницу. Мнения Ваших оппонентов Вас мало заботят, вернее они интересны настолько, насколько вообще способны предоставить возможность для фантазирования в определенном направлении. Но если даже и возможностей таких нет — не беда. Мельница возводится на ровном месте.
K>После этого Вы начинаете воевать с мельницей. Кого-то это забавляет, но а кто-то относится к этому очень болезненно.
K>Особенно те, чью позицию Вы провозглашаете тождественной построенной Вами же мельнице.
K>Все это порождает квазидиспут — витиеватый, но совершенно бессодержательный.
K>Причем в него вовлекаются не только те, кто получает удовольствия от споров, но и те, кто во-перых вынужден оправдываться, что он не верблюд, а во-вторых, принял ловушку за честный спор, в котором может родиться истина.
K>Ошибка этих людей заключаются в том, что они решают участвовать в игровом споре, полагая, что извлекут из этого какую-то пользу. Дело же все в том, что в этой ситуации можно или получать удовольствие от игры — или получать головную боль и напрасно тратить свое время.

Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?

Во-вторых. Требование обоснованности суждений — составляющая любого спора. Почти любого.

В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение". Надеюсь, мне не нужно объяснять разницу между конфликтом утверждений и делением людей.

K>Ваша цель безотносительна предмету спора — имеет значение только тот самый коллапс замкнутой петли рассуждений.
K>Тоесть просто художественное сливание оппонента, а о чем идет спор — дело десятое.
K>Для Вас же это просто хобби. Нечто среднее между охотой на лис и изготовлением моделей парусников в бутылках.
K>Лично я против этого ничего не имею, мне не нравится то, что Вы втягиваете в это не только других спортсменов-спорщиков, но и тех, кто правил игры не знает, и вообще ни в чем таком участвовать бы не пожелал.

Ага. Значит, всё-таки, я втягиваю. На аркане. Силой. Развлечения для.

K>Как видите, эта проблема никак не связана ни с safe ни с unsafe, ни с Nemerle, ни с С++ ни с парадигмами.
K>Она полностью лежит в области психологии и поэтому, говоря о ней, приходится примерять белый халат мозговеда. Волей-неволей.

"Слово — серебро, молчание — золото" (c). Тогда не придётся рассыпаться в извинениях, что Вам "волей-неволей" пришлось что-то делать.

ГВ>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":

K>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.

Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?

K>Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии. Тут "Дзен дубизм" конечно всегда будет немеркнущей классикой.

Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме. Зачем Вы тогда встряли в дискуссию?

K>Какие последствия повлекли за собой мои ошибки? Участники форума просто попытались натянуть на мою мозговедческую классификацию шаблон "safe-тусовка против unsafe-тусовки". Их возможно и смутило, что группы три, но с этим противоречием они как то справились и причислили ту группу, с которой они себя уже отождествляют к самому неприятному для них определению.

Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.

K>На деле же, представители всех трех типов есть ПО ОБЕ стороны баррикад. Просто Ваша игра основана на их естественном антагонизме.

В любом споре есть сторонники противоборствующих суждений. Иначе бы споров не было вообще.

K>Все вышеперечисленное только мое скромное мнение. Строить какую-то обостнованную теорию образования таких тем a философии я не намерен.

Я понимаю, что у Вас просто "душа горит". Тут уж не до обоснований. Хех. Это тоже моя имха.

ГВ>>Вы заочно делите людей "по классам" с той же лёгкостью, с которой несколько ранее поделили сугубо технические решения на правильные и не правильные. По форме, это, конечно, забавно, а по сути, повторюсь — мерзко и лишний раз указывает на отсутствие рациональной аргументации в защиту отстаиваемых Вами положений. Стоит ли за этим некий сорт неспособности к rationale? Не знаю.

K>Этот упрек особенно забавно слышать из уст человека, который сам всех классифицирует всех по приписанным им же самим убеждениям.
K>Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.

Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:

klapaucius нечего было сказать по существу дискуссии, но ГВ вовлёк его в неё. klapaucius ничего не оставалось, кроме как заняться анализом психологии спорщиков.

Кстати, можно пальцем куда-нибудь, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов? За исключением, разумеется, озвученного вывода о некоем демонстрируемом желании.

ГВ>>Судя по всему, полку психоаналитиков на RSDN прибыло, так что, найдётся кому заняться разбором "характеристик мозга" и "особенностей личности".
K>Боюсь, что психоаналитиков тут и без меня более чем достаточно.

Увы и ах, но это действительно так.

ГВ>>

ГВ>>Но скажу Вам по секрету, только Вы никому не говорите, ладно? Уж лучше быть странствующим рыцарем, который верит в разум, чем кем-то из тех, кто только и делает, что следит, куда ветер подует и подсчитывает людские ошибки.

K>Да я ни минуты и не сомневался, что Вам Ваша гм... работа нравится. Чувствется, знаете ли, что пишете с душой, с удовольствием, с энтузиазмом.

Спасибо на добром слове.

<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Отнюдь. Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.
Ну ну.

ГВ>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.

ГВ>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.

ГВ>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?

ГВ>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.

ГВ>Надеюсь, мне не нужно объяснять разницу между конфликтом утверждений и делением людей.
Надеетесь? А у меня надежда на то, что объяснять не придется уже улетучивается.

ГВ>"Слово — серебро, молчание — золото" (c). Тогда не придётся рассыпаться в извинениях, что Вам "волей-неволей" пришлось что-то делать.
Ну... Кто-то вспоминает о том, что молчание золото, как раз когда приходит пора рассыпаться в извинениях. Я пока что не из таких.

ГВ>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован. В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?

ГВ>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
Ума не приложу, о каком случае Вы говорите. Приятно, конечно, что я невольно вызвал Ваше восхищение, но право, не понимаю!

ГВ>Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.
Надо понимать так, что мозговедческая болтовня других авторов мусором не считается? Или их Вы тоже отчитаете? А себя самого?

K>>Все вышеперечисленное только мое скромное мнение. Строить какую-то обостнованную теорию образования таких тем a философии я не намерен.
ГВ>Я понимаю, что у Вас просто "душа горит". Тут уж не до обоснований. Хех. Это тоже моя имха.
Куда там... Я человек спокойный. А доспехи на мне сидят плохо. Я говорил.

K>>Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.
ГВ>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:
ГВ>klapaucius нечего было сказать по существу дискуссии, но ГВ вовлёк его в неё. klapaucius ничего не оставалось, кроме как заняться анализом психологии спорщиков.
ГВ>Кстати, можно пальцем куда-нибудь, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов? За исключением, разумеется, озвученного вывода о некоем демонстрируемом желании.
Очередная серия галюциногенной правды обо мне не заставила себя ждать.
Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.

ГВ>Спасибо на добром слове.
Всегда пожалуйста.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

ГВ>>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
K>Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.

На здоровье! Тогда всё остальное Вами сказанное — точно такое же личное мнение не имеющее ни микрона значения. Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах? Прочтите, кстати, на досуге вот это.

ГВ>>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
K>Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
K>Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.

Чуждые им идеи? Какие же? Выражайтесь яснее.

ГВ>>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
K>Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?

Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню. Ну ещё Вы подоспели со своими "анализами" э... свай мировоззрения. Кстати, Ваша метафора о странствующих рыцарях стала поистине бальзамом на душу, благодарю-с.

ГВ>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.

Цитаты будут?

ГВ>>Надеюсь, мне не нужно объяснять разницу между конфликтом утверждений и делением людей.
K>Надеетесь? А у меня надежда на то, что объяснять не придется уже улетучивается.

"Какие витиеватые слова, недоступные простому пирату!" (с)

Конфликт утверждений:

Утверждение 1: Надо делать A, если нет условий B.
Утверждение 2: Иногда A является избыточным, несмотря на отсутствие условий B.

По сути, кстати, здесь и конфликта-то нет. Но, в принципе, основа для обсуждения — есть.

А вот деление людей:

У этих мозги повёрнуты набекрень, у других — полно фобий, у третьих — мировоззрение неправильное.

ГВ>>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
K>Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован.

Простите, Вы внимательно прочли процитированный Вами вопрос?

K>В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?

"safe-тусовку". Возможно, что это следствие Вашего "недостаточного отмежевания".

ГВ>>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
K>Ума не приложу, о каком случае Вы говорите. Приятно, конечно, что я невольно вызвал Ваше восхищение, но право, не понимаю!

См. выделенный фрагмент:

Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии.

Во-первых, Вы за всех дискутирующих решили, что имеет отношение к дискуссии, а что — нет.
Во-вторых, приложили недостаточно усилий для отмежевания от темы дискуссии.

Мой вывод процитирован Вами выше.

ГВ>>Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.
K>Надо понимать так, что мозговедческая болтовня других авторов мусором не считается? Или их Вы тоже отчитаете?

Причём здесь другие авторы? Высказывание адресовано Вам, вот за себя и отвечайте.

K>А себя самого?

Мотивация моего постинга достаточно хорошо озвучена, повторяться не буду.

K>>>Надеюсь, что мое сочинение поможет Вам почуствовать себя на месте тех, кто ежедневно узнает новости о своих убеждениях и свойствах характера из Ваших сообщений.
ГВ>>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:
ГВ>>klapaucius нечего было сказать по существу дискуссии, но ГВ вовлёк его в неё. klapaucius ничего не оставалось, кроме как заняться анализом психологии спорщиков.
ГВ>>Кстати, можно пальцем куда-нибудь, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов? За исключением, разумеется, озвученного вывода о некоем демонстрируемом желании.
K>Очередная серия галюциногенной правды обо мне не заставила себя ждать.

Читаем внимательно вводную фразу:

ГВ>>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:

Естественно, это "галлюциногенная правда" (симпатичный афоризм). Считайте это отзывом на Вашу просьбу о том, что я где-то кем-то себя почувствую.

Кстати, Вы не ответили на вопрос о том, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов.

K>Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.

Так я о том и говорил неоднократно, что позиции в смысле каких-то определённых и жёстких "надо/не надо" у меня нет.

<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
K>>Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.
ГВ>На здоровье! Тогда всё остальное Вами сказанное — точно такое же личное мнение не имеющее ни микрона значения.

Ну да. Все что говорю я, Вы и вообще кто-бы то ни было — это именно что личные мнения. То что для Вас чужие мнения не имеют ни микрона значения — это Ваши проблемы. Я чужие мнения не имеющими ни микрона значения не считаю.

ГВ>Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах?

Выискивать конкретное слово мне не досуг, но указать сообщение с тождественным по смыслу выражением легче легкого. Например в корне этой темы Вы рассуждаете о "страхах и предостережениях на ровном месте".

ГВ>Прочтите, кстати, на досуге вот это.

Прочитал. В этой теме целая ветка целиком посвещана Вашим психоаналитическим упражнениям, и рассуждениям о форме дискуссии а не о собственно обсуждаемом предмете.

ГВ>>>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
K>>Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
K>>Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.

ГВ>Чуждые им идеи? Какие же? Выражайтесь яснее.

Я уже пояснял. Вы пересказываете утверждение какого-либо человека в нарочито упрощенной и даже примитивизированной форме либо делая его нелепым и недостойным внимания как в корне этой темы или радикализируете утверждение. После этого объявляете оппонента или даже группу оппонентов носителями этой искаженной идеи. Метод этот простой, но эффективный, особенно когда начало дискуссии оказывается похороненным под сотнями более позних сообщений, но корректным его не назовешь.

ГВ>>>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
K>>Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?
ГВ>Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню.

Опять таки иллюстрация не заставила себя ждать. Спасибо, даже пример искать не потребовалось.

ГВ>Ну ещё Вы подоспели со своими "анализами" э... свай мировоззрения. Кстати, Ваша метафора о странствующих рыцарях стала поистине бальзамом на душу, благодарю-с.

Да всегда пожалуйста. Мне до свойственной Вам неутомимости сферовакуумного всадника апокалипсиса далеко, но постараюсь и далее подоспевать, "анализировать", в меру своих скромных сил и возможностей.

ГВ>>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.
ГВ>Цитаты будут?

А зачем? Если бы Вы не употребляли через раз слова "safe-тусовка" то в этом еще была бы необходимость. А так — решительно не вижу.

ГВ>Конфликт утверждений:
ГВ>Утверждение 1: Надо делать A, если нет условий B.
ГВ>Утверждение 2: Иногда A является избыточным, несмотря на отсутствие условий B.
ГВ>По сути, кстати, здесь и конфликта-то нет. Но, в принципе, основа для обсуждения — есть.

Зачем Вы возвращаетесь к этому? Это оффтопик! Тут мозговедческая ветка!
А вообще я уже уствл повторять, что никакого конфликта утверждений небыло и нет. Ведь избыточность, а вернее ее учет или игнорирование просто одно из многих возможных условий множества условий B. Т.е. утверждение 1 включает в себя утверждение 2.
Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.

ГВ>А вот деление людей:
Например такое:

safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.

Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

Налицо и деление людей по эмоционально оцениваемым группам и приписывание другим своих взглядов, с последующей эмоциональной оценкой. Как всегда далеко ходить не пришлось.
Самое забавное в споре с Вами — это просто продемонстрировать Ваши же приемы, а потом читать как Вы их яростно осуждаете. Очень существенная экономия сил для меня.

ГВ>У этих мозги повёрнуты набекрень, у других — полно фобий, у третьих — мировоззрение неправильное.

"Бедный, бедный! Какой же он бедный человек! Ему нужно подставить плече, бросить спасательный круг человеческой взаимопомощи!"
Спасибо за очередной пример того, как ироническую классификацию можно превратить в человеконенавистническую. Впрочем, мизантропия это серьезная, но в основном, личная проблема, а я "никому ничего бросать и тем более подставлять не собираюсь".

ГВ>>>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>>>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
K>>Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован.
ГВ>Простите, Вы внимательно прочли процитированный Вами вопрос?

А Вы? Сначала нафантазировали кто по моей классификации мой оппонент, а это было нелегко, потому что про всех сказано с равной в общем то иронией. Правда перед сложностями вы не пасуете, и нашли таки стилистический нюанс, который можно посчитать за эмоциональную оценку. После этого я должен был отчитаться перед Вами, прекратил ли я уже избивать свою жену.
Милейший, вы не по адресу. У меня и жены-то нет.

K>>В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?
ГВ>"safe-тусовку". Возможно, что это следствие Вашего "недостаточного отмежевания".

Ну это по Вашей классификации. Тут я уже прочно в safe-тусовке прописан. А по моей?

ГВ>>>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
K>>Ума не приложу, о каком случае Вы говорите. Приятно, конечно, что я невольно вызвал Ваше восхищение, но право, не понимаю!

ГВ>См. выделенный фрагмент:

ГВ>

ГВ>Моя же ошибка заключалась в том, как я сейчас вижу, что я недостаточно приложил усилий, чтобы отмеживаться от темы безопасности и парадигм, которые на самом деле не имеют НИКАКОГО отношения к этим флеймовым дискуссиям в философии.

Ах это... Какое флеймовая часть той дискуссии имеет отношение к safe/unsafe по моему мнению я уже изложил выше. Могу процетировать прямо из этого сообщения:

Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.

Так что тема целиком и полностью мозговедческая, и продолжается в соответствующем разделе форума. Тем не менее я не сумел с первого, второго и третьего раза это с достаточной ясностью обозначить и кое-кто продолжал развивать тему unsafe. Извините, но я считаю, что ее нужно развивать в соответствующей ветке.

ГВ>Во-первых, Вы за всех дискутирующих решили, что имеет отношение к дискуссии, а что — нет.

Да. Я решил за всех дискутирующих о чем я написал свое сообщение, и если я пишу про колбасу, а мне отвечают про Саддама Хусейна — я понимаю, что недостаточно хорошо обозначил тему колбасы и приношу свои извинения.

ГВ>Во-вторых, приложили недостаточно усилий для отмежевания от темы дискуссии.

вот-вот.

ГВ>>>Ваши ошибки повлекли за собой замусоривание форума очередной серией "мозговедческой" болтовни.
K>>Надо понимать так, что мозговедческая болтовня других авторов мусором не считается? Или их Вы тоже отчитаете?
ГВ>Причём здесь другие авторы? Высказывание адресовано Вам, вот за себя и отвечайте.

Уже сдалано. И давно.

ГВ>Мотивация моего постинга достаточно хорошо озвучена, повторяться не буду.

Лучше, чем я бы мог даже надеяться.

ГВ>Читаем внимательно вводную фразу:
ГВ>

ГВ>>>Оно заставляет меня почувствовать, будто я совершил следующее:

Я умею читать, спасибо. Я прочитал и понял, что заставил Вас почувствовать не то, что хотел.

ГВ>Естественно, это "галлюциногенная правда" (симпатичный афоризм). Считайте это отзывом на Вашу просьбу о том, что я где-то кем-то себя почувствую.

ГВ>Кстати, Вы не ответили на вопрос о том, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов.

Мне отчаянно не хотелось, чтобы дискуссия скатывалась до уровня тыканья пальцем и даже носом. Читатели такое не любят. Мелочные придирки их также раздражжают. Нужно думать о людях, они подписываются на огненную тему, чтобы смотреть на огонь, а не на буквоедство. Но в принципе, та ссылка которую Вы приводили в начале меня устраивает. В окресностях того сообщения примеров достаточно. Меня вообще Ваше поведение иногда обескураживает. Понятно, что искать цитаты можно отправить в надежде, что человек из-за недостатка времени или лени спасует, но зачем в таком случае самому снабжать человека материалом?
Мало того, Вы еще постоянно критикуете схожее с Вашим поведение людей и приемы которые сами же используете. Иногда читается просто как приговор самому себе. При желании можно дискутировать одним копи-пастом. Впрочем, тут это не редкость, если подумать.

K>>Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.
ГВ>Так я о том и говорил неоднократно, что позиции в смысле каких-то определённых и жёстких "надо/не надо" у меня нет.

Боже мой... А что такое позиция по Вашему?
Вы считаете, что не надо придерживаться жестких утверждений о том, что делать не надо? Это просто парадокс какой-то. Очередное утверждение запрещающее само себя.
Да и если уж на то пошло, если Вы считаете неверным жесткое утверждение, то утверждение о неверности жесткого утверждения — это утверждение той же степени жесткости.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

ГВ>>>>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
K>>>Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ полностью в духе и ключе начатой Вами мозговедческой темы, которая мне показалась психоанализом выдуманных Вами же фобий даже не отдельных персон, но некоей, опять таки, выдуманной Вами группы.
ГВ>>На здоровье! Тогда всё остальное Вами сказанное — точно такое же личное мнение не имеющее ни микрона значения.

K>Ну да. Все что говорю я, Вы и вообще кто-бы то ни было — это именно что личные мнения. То что для Вас чужие мнения не имеют ни микрона значения — это Ваши проблемы. Я чужие мнения не имеющими ни микрона значения не считаю.

Хм. Вы попытались весьма примитивным образом "слить" мою оценку Ваших высказываний, отсюда и моё ёрничанье. Собственно, для меня чужие мнения тоже имеют значение, но до тех пор, пока оппонент не начинает апеллировать к тому, что, мол, всё, что я ему говорю — сугубо моё личное мнение и шёл бы я отсюда подальше. Коль так, то чего тогда в дискуссию лезть? Так что, я в таких ситуациях просто "засчитываю слив", то есть констатирую, что оппоненту просто нечего сказать.

ГВ>>Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах?
K>Выискивать конкретное слово мне не досуг, но указать сообщение с тождественным по смыслу выражением легче легкого. Например в корне этой темы Вы рассуждаете о "страхах и предостережениях на ровном месте".

Каким это образом "страхи и предостережения" в контексте более общих рассуждений превратились в "фобии"? В общем, можете не искать — такого термина в моих постингах не встречается. Вы попросту озвучиваете свои домыслы. Посему, лучше прямо спросите, а не занимайтесь измышлизмами.

ГВ>>Прочтите, кстати, на досуге вот это.
K>Прочитал. В этой теме целая ветка целиком посвещана Вашим психоаналитическим упражнениям, и рассуждениям о форме дискуссии а не о собственно обсуждаемом предмете.

Моим? Напоминаю разъяснение, которое я дал в той же ветке:

Ты апеллируешь к "фобиям" и "фанатизму", я — к "патологическому неумению". Это просто симметричная формулировка. На самом деле и то и другое обвинение — глупости.

ГВ>>>>Мерзко — потому что Вы явно демонстрируете неуважение к оппонентам, занимаясь личностной классификацией. Насколько я понимаю, большую часть дискутирующих Вы и в глаза-то не видели.
K>>>Самое забавное, что в недостатке морали меня попрекает человек, который приписывает оппонентам, а на всякий случай и тем кто просто оказался поблизости, некие совершенно чуждые им идеи. Все для спортивного сливания этих самых оппонентов, понятное дело.
K>>>Простите, но мне кажется, что это тремя кругами ада ниже.
ГВ>>Чуждые им идеи? Какие же? Выражайтесь яснее.
K>Я уже пояснял. Вы пересказываете утверждение какого-либо человека в нарочито упрощенной и даже примитивизированной форме либо делая его нелепым и недостойным внимания как в корне этой темы или радикализируете утверждение. После этого объявляете оппонента или даже группу оппонентов носителями этой искаженной идеи. Метод этот простой, но эффективный, особенно когда начало дискуссии оказывается похороненным под сотнями более позних сообщений, но корректным его не назовешь.

Никто не мешает этому самому человеку изменить формулировку, отказаться от неё или доказать корректность первоначальной. На то оно и обсуждение.

Моё, возможно, слишком сильное внимание к терминам подкреплено опять таки моим личным опытом. К сожалению, я не раз наблюдал, как всяческими передёргиваниями и излишне обобщёнными фразами проводились в жизнь сугубо настоящие технические решения. Притом таки да, если бы эти суждения были опровергнуты опровергнуты своевременно, кое-что могло бы складываться по-другому.

Кстати, с чего Вам привиделось, что я апеллирую к морали?

ГВ>>>>Во-первых. Кем вовлекаются? Мной, надо думать. На аркане. А если они сами приходят, то это чья проблема?
K>>>Подмечено верно. Если уж человека обвинили в чем-то, поставив в невыгодное положение оправдывающегося, то это его проблема. Как же иначе?
ГВ>>Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню.

K>Опять таки иллюстрация не заставила себя ждать. Спасибо, даже пример искать не потребовалось.

Ай, не прав был я. Вспылил. Вопрос следовало поставить так: а с чего влез в дискуссию это тот, кто в неё влез? Каким это образом я мог поставить его в положение оправдывающегося?

ГВ>>>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>>>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.
ГВ>>Цитаты будут?

K>А зачем? Если бы Вы не употребляли через раз слова "safe-тусовка" то в этом еще была бы необходимость. А так — решительно не вижу.

Понятно. Очередное голословное утверждение. Почему я не удивлён?

ГВ>>Конфликт утверждений:
ГВ>>Утверждение 1: Надо делать A, если нет условий B.
ГВ>>Утверждение 2: Иногда A является избыточным, несмотря на отсутствие условий B.
ГВ>>По сути, кстати, здесь и конфликта-то нет. Но, в принципе, основа для обсуждения — есть.

K>Зачем Вы возвращаетесь к этому? Это оффтопик! Тут мозговедческая ветка!

K>А вообще я уже уствл повторять, что никакого конфликта утверждений небыло и нет. Ведь избыточность, а вернее ее учет или игнорирование просто одно из многих возможных условий множества условий B. Т.е. утверждение 1 включает в себя утверждение 2.

Иллюстрация не включала в себя ещё одного важного положения тезиса: "Всегда надо делать A...".

Да собственно, у меня и не было цели вывести квинтэссенцию довольно длинного спора. Я лишь показал разницу между делением людей (апелляцией к субъекту его характеристиками) и корректным спором.

K>Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.

Избавьте меня от недоумений, ответьте на вопрос: если это бессодержательная дискуссия, то зачем Вы в неё ввязались?

ГВ>>А вот деление людей:
K>Например такое:

K>

K>safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
K>unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.

K>Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

K>Налицо и деление людей по эмоционально оцениваемым группам и приписывание другим своих взглядов, с последующей эмоциональной оценкой. Как всегда далеко ходить не пришлось.

Но ведь именно "взгляд", как совокупность априорных оценок и неких априорных же подходов теми самыми "safe-тусовщиками" и излагается. Википедия даёт именно такое определение "парадигме программирования" (через "взгляд"), так что, не вижу здесь серьёзной ошибки.

Обращаю внимание: к моменту публикации резюме с момента начала дискуссии прошло три недели или около того (это — раз), специфическая модель аргументации моих оппонентов была прояснена неоднократно (это — два), цепочка доказательств добежала до замыкания на саму себя (это — три).

Подобная классификация вполне допускает переход одного и того же спорщика из группы в группу, тогда как разделение людей по "вере" и прочим "психологическим характеристикам" такой модификации уже не допускает, это претензия на "абсолютный слив".

ГВ>>У этих мозги повёрнуты набекрень, у других — полно фобий, у третьих — мировоззрение неправильное.
K>"Бедный, бедный! Какой же он бедный человек! Ему нужно подставить плече, бросить спасательный круг человеческой взаимопомощи!"
K>Спасибо за очередной пример того, как ироническую классификацию можно превратить в человеконенавистническую. Впрочем, мизантропия это серьезная, но в основном, личная проблема, а я "никому ничего бросать и тем более подставлять не собираюсь".

Иронии здесь нет и в помине. Есть ничем не прикрытая попытка приписать оппонентам специфические особенности характера и даже патологии. Если по отношению к Вашим высказываниям ещё можно сказать, что какая-никакая ирония имеется, то по отношению к высказываниям других спорщиков это совсем не так. Поищите по ключевым словам "косность" (зачастую пишут как "костность") и "фобия".

ГВ>>>>>>Начался глубокий психоанализ.
ГВ>>>>>>Интересно, что своих пропонентов Вы описываете в несколько ином стиле, не ссылаясь на "сваи мировоззрения":
K>>>>>Сваи мировоззрения есть у всех, и это было достаточно ясно сказано в самом начале.
ГВ>>>>Я утверждал, что у кого-то они отсутствуют? Если да, то где?
K>>>Я ответил на Ваш вопрос, который, кстати, процитирован.
ГВ>>Простите, Вы внимательно прочли процитированный Вами вопрос?

K>А Вы? Сначала нафантазировали кто по моей классификации мой оппонент, а это было нелегко, потому что про всех сказано с равной в общем то иронией. Правда перед сложностями вы не пасуете, и нашли таки стилистический нюанс, который можно посчитать за эмоциональную оценку. После этого я должен был отчитаться перед Вами, прекратил ли я уже избивать свою жену.
K>Милейший, вы не по адресу. У меня и жены-то нет.

Сожалею, что некорректно сформулировал претензию.

Суть вот в чём. Метафорическое обозначение "safe-тусовщика" передано Вами в основном через действия, а метафора "unsafe-тусовщиков" — через прямые обращения к личностным характеристикам. Пожалуй, что делать вывод относительно пропонирования было преждевременно. Ну что же, тем больше у нас появляется доказательств тому, что эм... про калашный ряд поговорку знаете?

K>>>В свою очередь спрошу: какую категорию Вы посчитали моими пропонентами?
ГВ>>"safe-тусовку". Возможно, что это следствие Вашего "недостаточного отмежевания".
K>Ну это по Вашей классификации. Тут я уже прочно в safe-тусовке прописан. А по моей?

Возможно, что у меня сложилось ошибочное впечатление. А куда Вы себя относите по своей личной классификации — это сугубо Ваше личное дело.

ГВ>>>>Супер! Вы приложили недостаточно усилий для того, чтобы ясно и недвусмысленно высказаться по совершенно отстранённой теме.
[die, overquotting, die!]
K>Так что тема целиком и полностью мозговедческая, и продолжается в соответствующем разделе форума. Тем не менее я не сумел с первого, второго и третьего раза это с достаточной ясностью обозначить и кое-кто продолжал развивать тему unsafe. Извините, но я считаю, что ее нужно развивать в соответствующей ветке.

Можно было поступить гораздо проще — сразу вынести свои рассуждения в отдельный топик в форуме. Недоумения было бы меньше. Ну или повторюсь в ...цацатый раз: выражайтесь яснее.

ГВ>>Во-первых, Вы за всех дискутирующих решили, что имеет отношение к дискуссии, а что — нет.
K>Да. Я решил за всех дискутирующих о чем я написал свое сообщение, и если я пишу про колбасу, а мне отвечают про Саддама Хусейна — я понимаю, что недостаточно хорошо обозначил тему колбасы и приношу свои извинения.
ГВ>>Во-вторых, приложили недостаточно усилий для отмежевания от темы дискуссии.
K>вот-вот.

Что сказать-то хотели? Что у всех свои глюки? Спасибо, знаем. Продемонстрировать свою способность к поэтическим классификациям своих домыслов на базе домыслов же? Спасибо, не надо.

На самом деле получилось вот что. Вы, извините за выражение, вляпались в дискуссию где-то под её конец с совершенно нелепыми рассуждениями. А потом стали удивляться, что Вам приписали пропонирование какого-то из оспариваемых суждений. Наверное, здесь было бы разумно спросить, а причём тут колбаса-то? Но Вы сами столь неудачно сформулировали cвоё сообщение, что...

ГВ>>Естественно, это "галлюциногенная правда" (симпатичный афоризм). Считайте это отзывом на Вашу просьбу о том, что я где-то кем-то себя почувствую.

ГВ>>Кстати, Вы не ответили на вопрос о том, где я высказываюсь о свойствах характера оппонентов.

K>Мне отчаянно не хотелось, чтобы дискуссия скатывалась до уровня тыканья пальцем и даже носом. Читатели такое не любят. Мелочные придирки их также раздражжают. Нужно думать о людях, они подписываются на огненную тему, чтобы смотреть на огонь, а не на буквоедство. Но в принципе, та ссылка которую Вы приводили в начале меня устраивает. В окресностях того сообщения примеров достаточно. Меня вообще Ваше поведение иногда обескураживает. Понятно, что искать цитаты можно отправить в надежде, что человек из-за недостатка времени или лени спасует, но зачем в таком случае самому снабжать человека материалом?

Всё очень просто: имеете желание доказать, что я в чём-то не прав, что-то не так сказал, где-то невнятно и некорректно выразился — доказывайте. Докажете — объяснюсь, переформулирую или сниму утверждение. Или по-Вашему, любое требование доказательств суть последняя попытка "слива" оппонента в надежде, что тот их и искать не пойдёт? Это не моя вина, что иной раз никто ничего доказывать не хочет — занимаются соревнованиями в риторике и не более того.

K>Мало того, Вы еще постоянно критикуете схожее с Вашим поведение людей и приемы которые сами же используете.

Постоянно критикую те же приёмы, которые сам использую? Это очередное "сетование на жисть" или имеются доказательства?

K>>>Вот оказывается как все было. А я то думал, что Вы занимались, по своему обыкновению, спортивным сливанием, а я попробовал показать, что у Вас и позиции никакой нет. И кажется получилось.
ГВ>>Так я о том и говорил неоднократно, что позиции в смысле каких-то определённых и жёстких "надо/не надо" у меня нет.
K>Боже мой... А что такое позиция по Вашему?
K>Вы считаете, что не надо придерживаться жестких утверждений о том, что делать не надо? Это просто парадокс какой-то. Очередное утверждение запрещающее само себя.
K>Да и если уж на то пошло, если Вы считаете неверным жесткое утверждение, то утверждение о неверности жесткого утверждения — это утверждение той же степени жесткости.

Хммм... Пожалуй, я не совсем правильно выразился. Я придерживаюсь утверждения о том, что истина всегда конкретна. То есть решение принимается в конкретном контексте с учётом его фактических требований. Вполне вероятно, что технически "противоположные" реализации окажутся наиболее подходящими в разных контекстах. И чем меньше в голове у меня будет мусора в виде: "надо, потому что правильно, а правильно, потому что так надо", — тем выше вероятность принятия правильного решения во вполне конкретной ситуации.

<< Под музыку: silent >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. Вы попытались весьма примитивным образом "слить" мою оценку Ваших высказываний, отсюда и моё ёрничанье.

Нда. Кругом враги. Сливают, понимаете ли, оценки примитивнейшим образом. Mon ami, я просто таки в затруднении. Толи Вы и правда все в таком параноидальном ключе воспринимаете, толи это неаккуратное манипулирование цитатами с Вашей стороны? Ведь написано же было:

ГВ>Отнюдь. Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.
Ну ну.
ГВ>Безобразно — потому что отклоняет дискуссию от темы (переводит на личности). Если хотите, то лишает её изначального образа.
Это только Ваше личное мнение. Я же считаю, что мой ответ... etc.

Такие чисто эмоциональные оценки как "безобразно" и "мерзко" в моем понимании относятся не к области логики, а этики и эстетики. ага? Тоесть полностью субъективны. Но Вы утверждаете, что

Дело вовсе не в моих симпатиях и антипатиях.

Получается ерунда. Утверждая, что дело не в Ваших симпатиях(антипатиях) Вы, как мне показалось, претендуете на объективность своего суждения, но бездоказательность в сочетании и эмоциональностью склоняют меня к суждению, что это все очень субъективно.
И вот это суждение:

Это только Ваше личное мнение.

Однако, разжевывать таким образом каждое слово, превращая его в 25 слов я не имею ни времени ни желания, особенно учитывая отсутствие доброй воли и даже элементарного стремления понять собеседника.

ГВ>Собственно, для меня чужие мнения тоже имеют значение, но до тех пор, пока оппонент не начинает апеллировать к тому, что, мол, всё, что я ему говорю — сугубо моё личное мнение и шёл бы я отсюда подальше.

Я даже не буду просить показать, где это Вы вычитали про "и шёл бы я отсюда подальше". Случай, что тут скажешь, тяжелый. В условиях, когда собеседник выискивает в каждой фразе завуалированное оскорбление, особенно не побеседуешь.

ГВ>Коль так, то чего тогда в дискуссию лезть? Так что, я в таких ситуациях просто "засчитываю слив", то есть констатирую, что оппоненту просто нечего сказать.

Цепочка рассуждений, как в том бородатом анекдоте про соседа, который идет к соседке за солью.
К сожалению, я не имею возможности всегда советоваться с Вами в какие дискуссии мне влезать можно, а в какие — нет.

ГВ>>>Только э... можно мне пальцем в слово "фобия" в моих постингах?
K>>Выискивать конкретное слово мне не досуг, но указать сообщение с тождественным по смыслу выражением легче легкого. Например в корне этой темы Вы рассуждаете о "страхах и предостережениях на ровном месте".
ГВ>Каким это образом "страхи и предостережения" в контексте более общих рассуждений превратились в "фобии"? В общем, можете не искать — такого термина в моих постингах не встречается. Вы попросту озвучиваете свои домыслы. Посему, лучше прямо спросите, а не занимайтесь измышлизмами.

И этот человек запрещает мне ковырять в носу!

ГВ>>>Прочтите, кстати, на досуге вот это.
K>>Прочитал. В этой теме целая ветка целиком посвещана Вашим психоаналитическим упражнениям, и рассуждениям о форме дискуссии а не о собственно обсуждаемом предмете.

ГВ>Моим? Напоминаю разъяснение, которое я дал в той же ветке:
Вашим. Или Вы хотите перевести разговор с Вашей персоны, на VladD2?
Про разяснение же, я Вам очень советую, никому не напоминайте. Вы считаете, что если кто-то говорит то, что Вам кажется глупостью, то отвечая на это другой глупостью Вы что-то кому-то доказываете?
ГВ>

ГВ>Ты апеллируешь к "фобиям" и "фанатизму", я — к "патологическому неумению". Это просто симметричная формулировка. На самом деле и то и другое обвинение — глупости.

ГВ>Никто не мешает этому самому человеку изменить формулировку, отказаться от неё или доказать корректность первоначальной. На то оно и обсуждение.

Так то оно так, но что толку? Если совсем в другом месте можно написать "резюме", в котором с невероятно претенциозно объявить спор , в общем то решенным, и вынести окончательный вердикт все также даже не по первому сужденю, а только по первой половине этого суждения.

ГВ>Моё, возможно, слишком сильное внимание к терминам подкреплено опять таки моим личным опытом. К сожалению, я не раз наблюдал, как всяческими передёргиваниями и излишне обобщёнными фразами проводились в жизнь сугубо настоящие технические решения. Притом таки да, если бы эти суждения были опровергнуты опровергнуты своевременно, кое-что могло бы складываться по-другому.

На счет слишком сильного внимания я не соглашусь. Оно скорее ммммм... спорадическое.

ГВ>Кстати, с чего Вам привиделось, что я апеллирую к морали?

Не привиделось, но выведено методом исключения. См. выше.

ГВ>>>Хм. Обвинения по всему спектру от непрофессионализма в условиях хакеров на сфероконях до фобий сыпались со стороны оппонентов, как я помню.
K>>Опять таки иллюстрация не заставила себя ждать. Спасибо, даже пример искать не потребовалось.
ГВ>Ай, не прав был я. Вспылил. Вопрос следовало поставить так: а с чего влез в дискуссию это тот, кто в неё влез? Каким это образом я мог поставить его в положение оправдывающегося?

А почему Вы спрашиваете? Хотите об этом поговорить? Начнем с того, что этот самый человек "влез", вероятнее всего, по той же причине, что и Вы. Тут мы, разумеется, находимся полностью в области предположений. Может Вы этот вопрос между собой провентилируете? Как-нибудь без меня? Ну да ладно. Вы, видимо, говорите обо мне, но я, кажется, совсем не заметил когда это Вы ставили меня в положение оправдывающегося. Недостаточная внимательность. Если же Вам интересно почему Я "влез" в спор (хотя слово "влез" мне не нравится), то я могу рассказать.
Я это сделал для того, чтобы поддержать точку зрения с которой я согласен. В том числе и для того, чтобы выразить ее максимально формализованно для любителей придираться к словам. А также для того, чтобы продемонстрировать эфимерность (можно даже сказать — отсутствие) Вашей позиции.

ГВ>>>>>В-третьих. Я хочу увидеть цитаты, на основании которых Вы утверждаете, что я "для начала делю людей" на одних и других? Обращаю внимание на два момента: "начало" и "разделение".
K>>>>Смертельный удар планируется, как я вижу. Можно ожидать утверждений, что начало это не совсем начало, а разделение не вполне разделение.
ГВ>>>Цитаты будут?
K>>А зачем? Если бы Вы не употребляли через раз слова "safe-тусовка" то в этом еще была бы необходимость. А так — решительно не вижу.
ГВ>Понятно. Очередное голословное утверждение. Почему я не удивлён?

Видим потому, что сами и придумали про голословность. Это сообщение тут не единственное, и каждый, кто прочитал все ветки дискуссии имел возможность составить собственное представление о ситуации. А после этого согласиться или не согласиться с моим нением. Только и всего. Вырывание же цитат из контекста в данном случае только к увеличению энтропии и приведет. Вся информация, которая необходима для составления представления и так легко доступна.

K>>А вообще я уже уствл повторять, что никакого конфликта утверждений небыло и нет. Ведь избыточность, а вернее ее учет или игнорирование просто одно из многих возможных условий множества условий B. Т.е. утверждение 1 включает в себя утверждение 2.
ГВ>Иллюстрация не включала в себя ещё одного важного положения тезиса: "Всегда надо делать A...".

Предложение, естественно, обырвается в том месте, после которого перестает Вас устраивать. "Было бы величайшей ошибкой думать..." или что-то в этом роде. Впрочем, это единственный способ попытаться доказать, что в утверждении Вашего оппонента был некий категорический императив. Но вот зачем искать то, чего нет?

ГВ>) Да собственно, у меня и не было цели вывести квинтэссенцию довольно длинного спора. Я лишь показал разницу между делением людей (апелляцией к субъекту его характеристиками) и корректным спором.

Корректный спор тут придется поискать. Получилось сравнение двух систем деления людей.

K>>Я в своем резюме и написал, что это чисто спортивный спор и демонстративное сливание. Нет в нем содержательной части. Вообще.
ГВ>Избавьте меня от недоумений, ответьте на вопрос: если это бессодержательная дискуссия, то зачем Вы в неё ввязались?

Как раз для того, чтобы показать ее бессодержательность. Ну и попытаться перевести в более содержательное русло.

ГВ>>>А вот деление людей:
K>>Например такое:
K>>

K>>safe-тусовка — некий народ, вполне оформленно излагающий safe-"парадигму".
K>>unsafe-тусовка — явной "парадигмы" не проповедует и на фоне предыдущих выглядит форменными анархистами.
K>>Забавно, что именно "парадигму" в её википедическом толковании safe-тусовка и исповедует. Это действительно "взгляд", причём основательно замутнённый.

K>>Налицо и деление людей по эмоционально оцениваемым группам и приписывание другим своих взглядов, с последующей эмоциональной оценкой. Как всегда далеко ходить не пришлось.
ГВ>Но ведь именно "взгляд", как совокупность априорных оценок и неких априорных же подходов теми самыми "safe-тусовщиками" и излагается. Википедия даёт именно такое определение "парадигме программирования" (через "взгляд"), так что, не вижу здесь серьёзной ошибки.

Ошибка в том, что "unsafe-тусовка" — явную парадигму как раз проповедует. Я не наберусь достаточно наглости, чтобы называть чей-то взгляд замутненым, но следуя Вашему способу сливания можно позабавится и над парадигмой "unsafe-тусовки".
Вот символы веры ортодоксального ансейф-тусовщика.
1) Байты решают все. Если требование о максимально возможной скорости не было выдвинуто, значит произошла ошибка.
2) Вселенная благоприятствует человеку. Можно сформулировать как антизакон Мерфи:
Если что-то плохое может и не случится, то следует считать, что ничего плохого не случиться.
3) Самосовершенствование позволяет управлять случайностями.

Еще мне нравится чудесная ансэйф-технология UBBTUE, что расшифровывается как "неопределенное поведение лучше, чем неперехваченное исключение". Следование этой технологии повышает потребительские свойства приложений потому, что это приложение не смущает
пользователя различными незнакомыми сообщениями об ошибках, предлагая вместо них давно привычные.

ГВ>Обращаю внимание: к моменту публикации резюме с момента начала дискуссии прошло три недели или около того (это — раз), специфическая модель аргументации моих оппонентов была прояснена неоднократно (это — два), цепочка доказательств добежала до замыкания на саму себя (это — три).

О. Тоесть это все настолько ОЧЕВИДНЫЕ выводы что приходится на них обращать, и обращать внимание. Что поделать — мир несовершенен. Не все столь же проницательны, как и Вы.

ГВ>Подобная классификация вполне допускает переход одного и того же спорщика из группы в группу,

А моя разве нет?

ГВ>тогда как разделение людей по "вере" и прочим "психологическим характеристикам" такой модификации уже не допускает,

Мммм... Тогда и Ваша не предполагает. Во всяком случае слова "проповедует" и "исповедует" употребляют в основном в контексте разговоров о вере. По крайней мере мне не приходилось слышать о проповедовании правил дорожного движения и исповедования техники безопасности.

ГВ>это претензия на "абсолютный слив".

О чем я Вам и говорю. Еще и рассуждаете про симметричные формулировки. Хотя идея вобщем ясна. Все мозговеденье маст дай, но только не мозговедческие опусы Геннадия Васильева.

ГВ>Если по отношению к Вашим высказываниям ещё можно сказать, что какая-никакая ирония имеется, то по отношению к высказываниям других спорщиков это совсем не так.

Другими словами по поводу иронии и самоиронии КО МНЕ претензий нет? Вот и хорошо. Но к чему эти рассуждения про каких-то абстрактных "других спорщиков"?

ГВ>Сожалею, что некорректно сформулировал претензию.

Суть вот в чём. Метафорическое обозначение "safe-тусовщика" передано Вами в основном через действия, а метафора "unsafe-тусовщиков" — через прямые обращения к личностным характеристикам.

Вы снова приписываете мне свои домыслы. Не передавал я "метафорические обозначения" (un)safe-тусовщиков. Это полностью Ваша терминология. У меня другая классификация.

ГВ>Пожалуй, что делать вывод относительно пропонирования было преждевременно.

Ну почему же, вывод верный. Я поддерживаю и разделяю то самое утверждение Дарнея. Но мне не нравится, что на этом основании стоятся какие-то измышления о моем вероисповедании.

ГВ>Ну что же, тем больше у нас появляется доказательств тому, что эм... про калашный ряд поговорку знаете?

А вот и переход к бытовому хамству. Очевидно, Вы завидуете моим "претензиям на абсолютный слив".

ГВ>На самом деле получилось вот что. Вы, извините за выражение, вляпались в дискуссию где-то под её конец с совершенно нелепыми рассуждениями. А потом стали удивляться, что Вам приписали пропонирование какого-то из оспариваемых суждений. Наверное, здесь было бы разумно спросить, а причём тут колбаса-то? Но Вы сами столь неудачно сформулировали cвоё сообщение, что...

Легко извеню, ведь я всегда отношусь снисходительно к тем, кто срывается и не способен сохранить лицо в таких ситуациях.
Что поделать? Человек — увы — слаб.

ГВ>Всё очень просто: имеете желание доказать, что я в чём-то не прав, что-то не так сказал, где-то невнятно и некорректно выразился — доказывайте. Докажете — объяснюсь, переформулирую или сниму утверждение. Или по-Вашему, любое требование доказательств суть последняя попытка "слива" оппонента в надежде, что тот их и искать не пойдёт? Это не моя вина, что иной раз никто ничего доказывать не хочет — занимаются соревнованиями в риторике и не более того.

Собственно в соревновании по риторике (а корректной дискуссией это быть не может с самого начала, ведь оппоненты не потрудились даже согласовать терминологию) разговоры о доказательствах являются или некорректным приемом или демонстрацией непонимания того, что формальное доказательство невозможно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	28.06.06 16:17
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	29.06.06 04:12
Оценка:	4 (2) +2

	От:	klapaucius
	Дата:	29.06.06 12:03
	Оценка:	6 (2) +1

	От:	klapaucius
	Дата:	29.06.06 12:03
	Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	30.06.06 05:25
Оценка:

	От:	Klapaucius
	Дата:	19.07.06 12:08
	Оценка:

	От:	Klapaucius
	Дата:	25.07.06 12:33
	Оценка: