Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?

На самом деле интересный вопрос.

Сперва небольшое философское вступление.
Что вообще такое жизнь? Зачем мы живем? В чем смысл.
Ответа на этот вопрос найти пока не получается. Однако есть один ответ, который может быть неверен, но зато очень подходит — цель жизни — это выживание. О как. Может так себе ответ, но он наиболее удовлетворяет имеющимся данным. Жизнь ради жизни.
Но.
Живые существа смертны. Хоть ты тресни, но все равно умрешь.
И ответ дополняется — выживание вида. То есть цель становится — чтобы выжил вид. Выжить, нарожать детей и дать им выжить. Потому что если этого не делать — то вид вымирает и остается только история о нем. И вопрос закрывается за отсутсвием причины вопроса

Вот так устроена жизнь на Земле. Каждый вид стремится выжить. Индивид тоже пытается выжить, о по факту его значимость все же меньше чем вида — индивид так или иначе со временм умрет, вид может жить вечно.

Теперь ближе к делу.
Вид стремится выжить. Точнее — он не стремится. Он просто или выживает, если оказывается приспособленным или вымирает Все очень просто.
В природе много опасностей для вида. И нет смысла ему самому добавлять себе забот.

Наблюдения показывают, что высокоразвитые животные, а млекопитающие — в особенности — черезвычайно редко убивают себе подобных. Драки, поединки, агрессия — в порядке вещей, но убийство — черезвычайно редко. Обычно дело заканчивается изгнанием более слабого из ареола обитания более сильного (для одиночных животных) или перестроением иерархии в стае (для стайных). И это логично. Если бы убийство было в порядке вещей — то вид мог бы просто сам себя уничтожить.

Таким образом, животные имеют в себе встроенный, прописанный глубоко в мозгу запрет убийства себе подобного. Да, подобный может вызывать агрессию (и часто даже очень сильно вызывает — в брачный период, например) — что может вызвать поединок, но при непосредственной попытке убийства сработает блок — и смерти почти никогда не будет.
Более того. Наблюдения показывают, что подобный механизм блокировки тем сильнее, чем сильнее "вооружены" представители вида. То есть реально хищники — очень эффективно блокируют собственную попытку убийства. И это логично. Волк может легко загрызть другого волка — потому и остановиться во время поединка он должен раньше. Обезьяны же, например, убить друг друга голыми руками практически не могут. Потому поединки у них более ожесточенные, но все равно все обходится без жертв.

Вот это ключевой момент.
Низкий уровень внутренней блокировки у обезьян позволяет им очень сильно между собой драться — поскольку убить друг друга они все равно не могут.

Скорость развития же человеческого общества черезвычайно высока по сравнению со скоростью нормальной эволюции. Технология развивается на порядки быстрее чем биологическая структура человека (она почти и не изменилась за более 40000 лет). Так что подсознательные блокировки остались примерно теми же, что были еще у прямоходящих обезьян. Зато в распоряжении человека появилось оружие. Оружие, которое позволяет убивать достаточно легко — и при этом слабо контролируется внутреней системой защиты.

Таким образом человечество — как вид — получило возможность эффективно убивать само себя. Но вид все равно стремится выжить. И для подавления возможностей дарованного интелектом оружия приходят интеллектуальные же ограничители. Философия. Религия. Мораль. Закон. Все они в той или иной мере говорят "не убий".

То есть общественная мораль "убивать не хорошо" способствует выживанию общества.

Интересный пример — "просвещение варваров". Североамериканские индейцы очень крепко подвымерли с приходом европейцев. И что интересно — в отличии от южноамериканских индейцев — европейцы тут участвовали мало. Они просто дали индейцам современное оружие и алкоголь. Все. Этого вполне хватило.
Биологические ограничители, как уже сказано — эволюционируют слишком медленно. А моральные ограничители у индейцев соответствовали луку со стрелами и топору. С получением огнестрельного оружия, в их внутренних конфликтах резко и внезапно подскочил уровень смертности. Набеги на европейские поселения, которые они проводили так же как набеги на соседей столетиями ранее — тоже хорошо способствовали высокой смертности самих же индейцев . Налицо было противоречие между мощью имеющегося оружия и моральными ограничителями.
В результате североамериканские индейцы в первую очередь сами себя перестреляли, да спились (опять же мораль не осуждала пьянство, ибо не знала что это). Когда за дело взялись федеральные силы и стали выселять индейцев в резервации — те уже были действительно меньшей частью населения и не представляли сколь-то значимой силы.


Потому и мой вывод — убивать (в смысле целенаправленно решить и кого-то убить. Случаи самозащиты и подобные — не рассматриваем) — нехорошо. Это путь к вымиранию вида.
А другой цели жизни, кроме как выживания вида — я не знаю

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Потому и мой вывод — убивать (в смысле целенаправленно решить и кого-то убить. Случаи самозащиты и подобные — не рассматриваем) — нехорошо. Это путь к вымиранию вида.

Ну, вот, о чем я в кратце и сказал, а тут дали грамотный и развернутый ответ! Все б так писали и было б меньше глупых споров.

F>А другой цели жизни, кроме как выживания вида — я не знаю

Заметка: цели живых организмов. А мне вот стало интересно, какова цель выживания.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

F>>А другой цели жизни, кроме как выживания вида — я не знаю

С>Заметка: цели живых организмов. А мне вот стало интересно, какова цель выживания.

Это много кому интересно, но доказанного ответа никак не удается найти...
Может его и нет?
А может он есть, но не может быть понят...

Я когда-то решал одну сложную задачу генетическими алгоритмами.
Вот вставляет так вставляет.
На философию пробивает — не то слово.

Хромосомы решений живут в мире моей сложной функции. Они рождаются, живут и умирают. Эволюция в них наблюдается, прямо как в настоящем мире, только маленьком. И что интересно — цель в их существовании даже есть и вполне конкретна, но она находится _вне_ их мира и никогда не сможет быть ими осознана...

Потому я и говорю про выживание вида. Эта такая цель, к которой так или иначе стремятся все существующие живые существа (ну ясно — кто не стремится — вымирают ).
А уж конечная это цель или так, промежуточная — не суть.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>А давай сначала разберемся с термином "Человек/Люди". А то, знаешь ли, лично я к таковым причисляю меньшую часть двуногих прямоходящих, что-то произносящих.

Может съездите в Освенцим на экскурсию? Вам покажут, к чему приводят такие мысли.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Дык просто — все люди, пока не доказали обратного своими делами.

Ага, ты тоже схлопотал "-" за "мягкосердечие"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Собственно тут вот разгорелся жаркий спор "Противникам смертной казни

Автор: erslgoeirjh
Дата: 14.04.06

" о разных аспектах применения смертной казни.
E>В рамках его возникло ощущение отсутсвия взаимопонимания по очень для меня важному вопросу.
E>Вообще убивать людей хорошо? Не преступников там или не преступников, а любых людей?

При чем здесь хорошо, плохо ? Убийство крайне невыгодно государству, потому оно проводит политику запрета.

Смерть, особенно насильственная, страшная. Но из этого не следует, что убийство хорошо-плохо. По моему так.

Все зависит от контекста. Убийство во время самозащиты — вот нормальный пример. Нельзя сказать что хорошо, или плохо. Человек вынужден.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>...Но вот то, что дальше всё равно не совсем понял:
С>>>Убийство — само по себе действие неэкологичное — оно противоречит жизни.

С>А что именно из этих слов ты не можешь понять?
"Неэкологичное"
Казалось бы в известных нам экосистемах всё время кто-то кого-то убивает и эизни это в целом не противоречит.
Что имеется в виду вообще? Моральный аспект, или какой-то ещё?

E>>В любом случае, я вот что не допонял. Вот тигра убивать плохо всегда, скажем, а человека, только если он себя ещё не скомпромитировал?
E>>или я опять что-то недопонял
С>Убийцу казнить можно и нужно.


То есть таки тигра плохо всегда, а людей плохо, только если они не убийцы?
А солдат, вернувшихся с войны убивать надо?
А палачей?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Все зависит от контекста. Убийство во время самозащиты — вот нормальный пример. Нельзя сказать что хорошо, или плохо. Человек вынужден.

Не понимаю.
Вот во время метеоризма человек вынужден пердеть, тем не менее портить воздух нехорошо.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>"Неэкологичное"
E>Казалось бы в известных нам экосистемах всё время кто-то кого-то убивает и жизни это в целом не противоречит.

Просто так? Вот просто взял слоненок, подошел к мартышке и *бнул ее хоботом?.. Животные, те что других животных или насекомых ловят — добывают себе пищу ради выживания (это люди расценивают это как убийство).

С>>Убийцу казнить можно и нужно.

E>То есть таки тигра плохо всегда, а людей плохо, только если они не убийцы?
E>А солдат, вернувшихся с войны убивать надо? А палачей?

Вы опустили важную фразу, которую я упомянул вначале, а теперь придираетесь к ее следствию: "Убивший человека — более не человек. Не человека убить можно."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>Все зависит от контекста. Убийство во время самозащиты — вот нормальный пример. Нельзя сказать что хорошо, или плохо. Человек вынужден.

E>Не понимаю.
E>Вот во время метеоризма человек вынужден пердеть, тем не менее портить воздух нехорошо.



Что вы хотели этим сказать? *ржу_не_могу*

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:


С>Что вы хотели этим сказать? *ржу_не_могу*

Простую мысль, которую я так и не смог донести в топике. Что обычно у всяких вещей есть моральная оценка вне контекста. Контекст может что-то плохое оправдать. Ну типа там воровать плохо, но чтобы спасти жизнь ребёнка позволительно.

PE же ответил, что вне контекста ставить такой важный вопрос нельзя, а можно только в контектсте самообороны. ИМХО жизнь часто упорно выводит нас за "удобные" для наших рассмотрений рамки

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>"Неэкологичное"
E>>Казалось бы в известных нам экосистемах всё время кто-то кого-то убивает и жизни это в целом не противоречит.
С>Просто так? Вот просто взял слоненок, подошел к мартышке и *бнул ее хоботом?.. Животные, те что других животных или насекомых ловят — добывают себе пищу ради выживания (это люди расценивают это как убийство).
Ну какие проблемы? Грабители тоже себе на жизнь "зарабатывают". А насильники на удовольствия. И что?


E>>То есть таки тигра плохо всегда, а людей плохо, только если они не убийцы?
E>>А солдат, вернувшихся с войны убивать надо? А палачей?

С>Вы опустили важную фразу, которую я упомянул вначале, а теперь придираетесь к ее следствию: "Убивший человека — более не человек. Не человека убить можно."


Ну не вопрос. Считай, что "не человек". Это не существенный спор о терминах (типа можно ли убийцу называть человеком)
Ты лучше на вопросы ответь содержательные
1) Тигров ибивать плохо по-любому?
2) Людей убивать плохо, только если они всё ещё Люди с большой буквы. Типа стал убийцей -- всё убивать можно.
3) Можно ли убивать солдат, вернувшихся с войны (во всяком случае тех, кто кого-то убивал)?
4) Можно ли убивать палачей?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну какие проблемы? Грабители тоже себе на жизнь "зарабатывают". А насильники на удовольствия. И что?

Грабитель и носильник есть девиантная форма поведения человека и, как правило, причиной тому является психотравма. У животных такого нет.

E>Ты лучше на вопросы ответь содержательные
E>1) Тигров убивать плохо по-любому?

Если вот просто так взять и убить, то конечно. Это не экологичное действие.

E>2) Людей убивать плохо, только если они всё ещё Люди с большой буквы. Типа стал убийцей — всё убивать можно.

Его допустимо казнить(убить) — как адекватный ответ на его действия.

E>3) Можно ли убивать солдат, вернувшихся с войны (во всяком случае тех, кто кого-то убивал)?

Если солдат сражался с солдатом — нет — он является защитником Родины. Если солдат убивал гражданских, не способных дать адектватного отпора — минимум требунал.

E>4) Можно ли убивать палачей?

Нет. Они являются исполнителями смертного приговора не человеку.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Если солдат сражался с солдатом — нет — он является защитником Родины. Если солдат убивал гражданских, не способных дать адектватного отпора — минимум требунал.
Два вопроса.
1) а почему? Типа убийства вражеского солдата -- это уже не убийство? Видимо вражеские солдаты временно не являются Людми?
2) А если солдат воевал с плоховооружёнными партизанами? Скажем бомбил из системы залпавого огня засевших в горах вооружённых только АКМ?
E>>4) Можно ли убивать палачей?
С>Нет. Они являются исполнителями смертного приговора не человеку.
А если будет установлен факт судебной ошибки?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) А почему? Типа убийства вражеского солдата -- это уже не убийство? Видимо вражеские солдаты временно не являются Людми?
E>2) А если солдат воевал с плоховооружёнными партизанами? Скажем бомбил из системы залпавого огня засевших в горах вооружённых только АКМ?

Сразу на два вопроса:

В первую очередь — это противник. Противник должен быть уничтожен любыми доступными средствами.

E>А если будет установлен факт судебной ошибки?

Тем более он здесь не при чем, ибо он исполнитель чужого решения. В этом случае наказывают виновного(виновных) в судебной ошибке.


P.S. Вы мне сейчас нейронную сеть на этапе обучения напоминаете

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Сразу на два вопроса:
С>В первую очередь — это противник. Противник должен быть уничтожен любыми доступными средствами.
Ну то есть на время, пока кто-то считается противником, он лишается права считаться Человеком с большой буквы?


E>>А если будет установлен факт судебной ошибки?
С>Тем более он здесь не при чем, ибо он исполнитель чужого решения. В этом случае наказывают виновного(виновных) в судебной ошибке.

То есть если ты кого-то убиваешь, искренне веря, или имея достаточные основания считать, что пора уже в это искренне верить, что убиваемый не Человек с большой буквы, то типа убивать хорошо, во всяком случае допустимо? Так?


С>P.S. Вы мне сейчас нейронную сеть на этапе обучения напоминаете
Ну мне не понятно как такую странную этику можно совместить с реальностью. Вот в тех местах, которые мне кажутся самыми сомнительными я и спрашиваю как оно будет-то?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну то есть на время, пока кто-то считается противником, он лишается права считаться Человеком с большой буквы?

Да.

E>То есть если ты кого-то убиваешь, искренне веря, или имея достаточные основания считать, что пора уже в это искренне верить, что убиваемый не Человек с большой буквы, то типа убивать хорошо, во всяком случае допустимо? Так?

Да, это допустимо. Хорошо, если убийца представляет очевидную угрозу в дальнейшем.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

E>>То есть если ты кого-то убиваешь, искренне веря, или имея достаточные основания считать, что пора уже в это искренне верить, что убиваемый не Человек с большой буквы, то типа убивать хорошо, во всяком случае допустимо? Так?

С>Да, это допустимо. Хорошо, если убийца представляет очевидную угрозу в дальнейшем.

Таким образом допустимость убийства сводится всего лишь к искренности веры в то, что убиваемый не должен жить?
Как-то боязно немного

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Таким образом допустимость убийства сводится всего лишь к искренности веры в то, что убиваемый не должен жить?

А зачем и почему убийца должен продолжать жить, если он отнял жизнь невинного?

E>Как-то боязно немного

А ты не бойся, смелее!

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>А ты не бойся, смелее!
Да себя я не боюсь
Я уверен, что убивать людей нехорошо. И только если нет другого выхода, приходится так делать.

Но я начинаю бояться других людей