_O_>А когда он ее так воспринимал ? Когда в пещере от мамонтов прятался ? Не думаю...
Не знаю на счет мамонтов .. так давно это было .. Хотя я согласен с тем, что собственно идеологии позиционирующей творчество на должном уровне еще не было, во свяком случае в моем представлении .. сложно об этом говорить, тут и разговор то может оказаться бесполезным не хватить ассоциативных связей...
_O_>К человеку так просто в душу не залезешь, чтоб понять как он на смерть смотрит. Спокойствие можеть быть и наружное, показное.
А кто вообще говорит о спокойствии именно о таком спокойствии, как Вы говорите. Я хотел сказать, что мой человек (человек в моем представлении, видении и понимании) больше живет чувствами эмоциями, на них чаще полагается... это не спокойствие, это постоянная жизнь с чувствами сопопоставимыми. И смерть воспринимает без определения, как и душу свою и вдохновение. Частица мироустройства, .. это не спокойствие, это скорее постоянный нардрыв с обостренным восприятием .. это в любом случае понянто, больно, душераздирающе .. весело, любимо .. в общем, доверие миру.
И к смерти отношение через призму доверия, .. вообще отдельный разговор про смерть. Ведь ценность измеряется как произведение на смерть, ..т.е. время — быстротекущая субстанция и параметр довольно таки интересный, а смерть как результат временного влияния очень даже походит на критерий ценности . Ведь большинство ценностей человека — просто ноль при такой операции, при операции произведения на смерть .. И лишь чувство, доверие, любовь и целостная жизнь дает надежду на неноль ..
_O_>Т.е. все имеет какую-то цель ? Не думаю. В мире полно случайностей. Да и не нравится мне такой детерменизм .
Не детерминизм, а причинноследственные связи .. Хотя знаете, чем постабсурдный экзистенциализм отличается от диалектического материализма, ткскть основное отличие ? .. ДМ, "объясняет", а ПЭ не берет на себя больше чем может, по суть он вообще не берет на себя ничего, .. он не заявляет о том, что все объяснимо и познаваемо , и что все материя хотя в интерпретации творческого человека ставит творческий поиск и созидание в смысл, .. Посему мое заявление — ничего не приходит из ниоткуда и вникуда не уходит — есть вера, доверие миру формирующееся на основе предположений о сохранении смысла, постоянстве энтропии .. и прочем.
_O_>Да, я за разум. Без разума не будет ни человека ни его творчества. За какой разум ?? .. За тот, о котором говорят ?? За разум вида навороченный PC ?)) В том-то и дело, произнося, "я за разум" в большинстве случаев человек себе представляет холодный расчетливый PC, с решением задач методом простейш перебором Хотя человек много сложнее мыслит. Мы собственно еще и не знаем как он мыслит, чего гадать-то По ощущениям , ну никогда я не делал полный перебор, хотя разбор вариантов мне и свойственен, но все решение приходит одной абстракцией, непонятно откуда берущейся .. От шахмат, мат задачи, алгоритма до музыкальной гармонии , причем на сколько я понимаю, часто это приходит без предварительного знакомства в очень близким подобием .. т.е. бац, и что-то, может только для меня, но абсолютно новое .. откуда ?? Я что перебирал все варианты ?? Да ни в жисть .. .. А писи способен только на перебор, и некое подобие методов абстракции — нейронки, все но сие это просто пшик ..
_O_>Первое впечатление у меня было "хочу быстрей купаться". Откуда у семилетнего ребенка возмется поэтическое восприятие ночного моря со звездами наверху ?
Поэтическое Да нет, просто чистое, чувствительное ткскть, .. поэт — он уже думает словами создает форму .. а чувствовать так как ребенок это важно.. и большиснтво художников говорят об этом ..
_O_>Впоследствии было краткое увлечение астрономией. Я прочел ряд книг и сумел сделать телескоп из здоровенного телеобъектива МТО-1000. Получилась штука с увеличением порядка 80 раз
Ну хоть телескоп помните ..а я вот помню эмоции, ..
_O_>"Когда вспоминаешь детство, умиление вызывает даже широкий отцовский ремень." (с) не помню кто. Ужас, просто тот ремень ..
_O_>Да, связь времен я ощущаю, но не идеализирую. Детство все же не одна большая сказка. В нем было полно рутины и обыденности.
А что значит идеализировать ?? .. Воспринимать как нечто абсолютно правильное ?? .. Вы не задумывались, что мир и без того идеален ?? Т.к. в нашем восприятии он единственен,.. это то, что дано , и творческая деятельность просто гармоничное сосуществование ..
Ведь — даже если нас никто не создавал, вернее то — что нас создавало не обладает разумом, то в любом случае оно созидательно, только на том основании, что мы есть, мы созданы — .. А я убежден в родственности смысла, а следовательно мы созидательны как и сам мир, бо мы СОЗДАНЫ, будь то бог, мир .. природа утпой случай (хоть Ницше и говорил , что случай величайшая знать мира ) — это все будет созидательно, .. изначально... посему я созидателен, что-то во мне такое обязательно ..
А на счет созданы, вот хотел я проэксперементировать создать тред с темой. Что мол вот написали ПО, с генератором случ. чисел завязанным на естесственные физ. процессы .. генератор выдает случайные символы, и что мол через несколько 10^n_миллиардов итераций, программа выдала "hello world" на сях.. вот мне просто интересно, сколько человек просто поверит в это .. убежден, из разумных ни один. Однако тот-же разумный не верит в бога и убежден, что мы все произошли по счастливой случайности .. А ведь мы далеко не хелло ворлд мы извините много сложнее ..
П.С. Тред как предложение в силе, может затеять .. .. все одно в эту ветку редко кто заходит, ничего типа и знать никто не будет про изначальную идею ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>И порождает соответствующий классический контр-вопрос "а судьи кто". Для того, чтобы "суд" выполнял свое предназначение, необходимы вполне _конкретные механизмы_, гарантирующие а) соответствие решений суда законам и б) соответствие законов тому же "высшему автоитету" — если исходить из вашей точки зрения. И о существенном прогрессе в решении этих "инженерных" задач я не слышал.
. На мой взгляд, наилучшей формой правления является монархия, при которой монарх-катехон служит высшему авторитету. В случае отказа от служения, катехон превращается в тирана, свержение/убийство которого является правом и обязанностью каждого гражданина. Монархия должна сочетаться с развитым местным самоуправлением на низших уровнях и, возможно, с институтом народным трибунов (т.е. выборных осуществляющих контроль, но не управление) на более высоких административных уровнях.
Перечитал на всякий случай "Мастер и Маргариту" и "Собачье сердце".
AR>Что касается Воланда. По-вашему, Булгаков проповедовал сатанизм? А мне сдается, что он лишь констатировал факт уже свершившегося "прихода дьявола". И то же "отрезание головы" у председателя Массолита (какой бы хорошей/плохой эта организация не являлась) — в значительной мере лишь отражение факта реального уничтожения подобных литературных организаций в 20-х гг.
По-Вашему, Булгаков негативно относится к Воланду? Можно узнать из чего Вы делаете такой вывод? На мой взгляд отношение автора к Воланду ясно выражено в эпиграфе к произведению:
...так кто ж ты, наконец?
Я — часть той силы,
что вечно хочет зла
и вечно совершает благо.
Гете. ФАУСТ.
Такое отношение, мягко говоря, противоречит христианскому взгляду на Сатану, выраженному к примеру Достоевским в "Униженных и оскорбленных".
Собственно, Мастер и Маргарита написана вполне в духе ересей манихеев, богомилов, вальденсов и альбигойцев, считавших, что землей повелевает Князь Тьмы, а небом — Бог. Исходя из этого показано полное бессилие человека перед Сатаной, что также малость противоречит христианству.
В произведение нет ни одного хорошего человека, как в общем-то и плохого, вместо этого есть серость. Отсюда остается один шаг до мысли — "все люди — быдло, а я, Воланд (или Маргарита), имеющий право их судить".
Причем главная идея произведения, выраженная в образе Маргариты, даже не либеральна — это не "свобода, ради созидания", но "свобода, ради безответственности".
На мой взгляд, Мастер и Маргарита являются пропагандой сатанизма в концентрированном виде, что редкость даже для нашего времени — в основном масс-медиа все же пропагандируют обычную животность.
AR>Совершенно не могу представить себе, каким же образом Воланд попал в одну компанию с Преображенским. Это скорее "крыша" субъектов типа Швондера.
Вы считаете Швондера отрицательным персонажем? Можно объяснить исходя из чего? На мой взгляд, сравнение Швондера с ублюдками из свиты Воланда просто напросто оскорбительно для него.
AR>Право Преображенского на уничтожение Шарикова — это право врача на ампутацию заболевшего органа. Оно реализуется не просто из-за того, что заболевший орган "не соответствует представлениям" врача о том, каким данный орган должен быть, а из-за реальной угрозы потерять весь организм.
Вы считаете, что мать имеет право убить ребенка с асоциальным поведением?
AR> Суд (врачебный кончилиум) в данном случае — да, крайне желательная вещь. Но не всегда это возможно.
Кто мешал Преображенскому обратиться в суд? Ведь есть же покушение на изнасилование, чего вполне достаточно как минимум для расселения. Вместо этого Преображенский идет на убийство. По-моему, у Преображенского налицо синдром Раскольникова, вот только в отличие от Достоевского Булгаков не видит в этом ничего плохого.
AR> Более того, врачебный консилиум, дающий "идеально верное решение" — такая же абстракция, как и "всегда гуманный и справедливый суд". И что в каждой конкретной ситуации более соответствует основному врачебному закону "не навреди" — этический вопрос, который никогда не будет формализован.
Можно ли после этого Булгакову осуждать большевиков? Ведь "комиссары в пыльных шлемах" руководимые революционной целесообразностью ничем принципиально не отличаются от Преображенского.
AR>Шарикова, по вашему, просто так уничтожили? А как же два покушения на убийство (что само по себе дает основания говорить о самозащите), не говоря о прочей деятельности?
Какие два покушения на убийство? Как попытку покушения можно трактовать сцену в конце, где Шариков достает пистолет, однако также это можно трактовать и как самозащиту, так как сразу же после этого Шарикова убили.
Кроме этого, хотя Преображенский вроде как сторонник ненасилия, однако в отношениях с Шариковым присутствуют только истерики и угрозы (а в конце концов и убийство). Никаких попыток перевоспитать Шарикова добрым отношением нет. Стоит ли удивляться результату? Для сравнения взгляните как относятся главный герой и доктор к Нелли в "Униженных и оскорбленных".
AR> И где там был "суд", оправдывавший г-на Полиграфа Полиграфовича при его преждей жизни "из-за происхождения"?
Клим Григорьевич Чугункин, 25 лет, холост. Беспартийный, сочувствующий.
Судился 3 раза и оправдан: в первый раз благодаря недостатку улик, второй раз происхождение спасло, в третий раз — условно каторга на 15 лет. Кражи. Профессия — игра на балалайке по трактирам.
Юридически чист.
AR>Вот это меня и удивляет. Когда речь идет о практических выводах, я в большинстве случаев совершенно с вами согласен. А вот "теоретическая" база у нас совершенно разная
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> В случае отказа от служения
C>Определите это, пожалуйста.
Действие или бездействие идущее в разрез с догматами высшего авторитета.
C>Ага, а тиран прямо так и захочет, чтобы его свергли.
В сегодняшних политических системах убийца правителя заведомо преступник. В случае же убийства монарха-катехона должен быть суд, который в соответствии с законом должен дать ответ на вопрос: "Исполнял ли убитый монарх свои обязанности катехона?" Если ответ положительный, то убийца преступник со всеми вытекающими, если — отрицательный, то убитый монарх являлся тираном и убийца тогда национальный герой. Подобный закон, во-первых, значительно увеличивает угрозы для тирана (в том числе и со стороны его ближайшего окружения), во-вторых, приучает общество служить Богу (или идее), а не личности.
зы
Кстати, даже без явно прописанных подобных механизмах институт неограниченной власти правителя в России в общем-то не давал сбоев. Ни одного тирана в истории России не было, Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> И к смерти отношение через призму доверия, .. вообще отдельный разговор про смерть. Ведь ценность измеряется как произведение на смерть, ..т.е. время — быстротекущая субстанция и параметр довольно таки интересный, а смерть как результат временного влияния очень даже походит на критерий ценности . Ведь большинство ценностей человека — просто ноль при такой операции, при операции произведения на смерть .. И лишь чувство, доверие, любовь и целостная жизнь дает надежду на неноль ..
Тогда смерть скорее делитель, а не множитель. Отсюда вывод: вкладом человека в прогресс цивилизации является частное от деления человека на его смерть. Чем больше осталось — тем больше вклад.
OL> За какой разум ?? .. За тот, о котором говорят ?? За разум вида навороченный PC ?)) В том-то и дело, произнося, "я за разум" в большинстве случаев человек себе представляет холодный расчетливый PC, с решением задач методом простейш перебором Хотя человек много сложнее мыслит. Мы собственно еще и не знаем как он мыслит, чего гадать-то По ощущениям , ну никогда я не делал полный перебор, хотя разбор вариантов мне и свойственен, но все решение приходит одной абстракцией, непонятно откуда берущейся .. От шахмат, мат задачи, алгоритма до музыкальной гармонии , причем на сколько я понимаю, часто это приходит без предварительного знакомства в очень близким подобием .. т.е. бац, и что-то, может только для меня, но абсолютно новое .. откуда ?? Я что перебирал все варианты ?? Да ни в жисть .. .. А писи способен только на перебор, и некое подобие методов абстракции — нейронки, все но сие это просто пшик ..
Не, я не за электромозги. Я именно за тот самый, пока непонятый, человеческий разум Только я полагаю, мы все же рано или поздно поймем, как мы мыслим.
OL> Ну хоть телескоп помните ..а я вот помню эмоции, ..
Ну эмоции от телескопа неотделимы. Так что их я тоже помню
OL> А что значит идеализировать ?? .. Воспринимать как нечто абсолютно правильное ?? .. Вы не задумывались, что мир и без того идеален ?? Т.к. в нашем восприятии он единственен,.. это то, что дано , и творческая деятельность просто гармоничное сосуществование ..
Идеальность подразумевает наличие чего-то лучшего, к чему не-идеальное могло бы пытаться уподобиться. Но мир-то у нас один, поэтому он не идеален, он просто есть.
OL> А на счет созданы, вот хотел я проэксперементировать создать тред с темой. Что мол вот написали ПО, с генератором случ. чисел завязанным на естесственные физ. процессы .. генератор выдает случайные символы, и что мол через несколько 10^n_миллиардов итераций, программа выдала "hello world" на сях.. вот мне просто интересно, сколько человек просто поверит в это .. убежден, из разумных ни один. Однако тот-же разумный не верит в бога и убежден, что мы все произошли по счастливой случайности .. А ведь мы далеко не хелло ворлд мы извините много сложнее ..
Для случайного порождения человека необходима случайность более высого порядка. Генератор случайных чисел и "Hello World" просты, поэтому первый вполне может породить второго. Для порождения человека случайность могла быть вселенских масштабов
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U> На мой взгляд, наилучшей формой правления является монархия, при которой монарх-катехон служит высшему авторитету.
Т.е. монарх-традиционалист. Буквально пара слов о существеннейшем минусе традиционализма.
То, что общество так или иначе эволюционирует — процесс объективный. Если форма правления "оперативно" реагирует на изменения в обществе — эволюция проходит безболезненно. Если же отстает — возникает нарастание противоречий, ведущее затем к болезненным революционным изменениям. А привязка к малоподвижному, негибкому традиционализму, да еще помноженная на такой консервативный фактор, как монархическая форма правления приводит к такому отставанию с неизбежностью. Что, собственно, мировая история и доказывает — большинство монархий весьма сильно "поколбасило". Революционных потрясений удалось избежать только тем, кто вовремя встал на "эволюционный" путь и превратил монархию из реальной формы правления в номинальную, конституционную. Как, скажем, Швеция.
U>Перечитал на всякий случай "Мастер и Маргариту" и "Собачье сердце". U>По-Вашему, Булгаков негативно относится к Воланду?
Мне кажется, я не утверждал подобного. Цепочка Швондер->Воланд (цепочка, а не "пара" — я их не сравниваю на одном основании) отражает изменение со временем восприятия Булгаковым негативных последствий тех оциальных потрясений в России, которые он пережил. Ведь он не воспринимал революцию абсолютно негативно: напротив, связывал с коммунистическими идеалами надежды на будущее страны. Но вот жесточайшего уничтожения русских традиций, православия; свободомыслия он принять не мог. И если изначально он воспринимал это как нелепую случайность, мелкий мусор, поднятый на поверхность социальной бурей, то затем, по мере "возрастания давления", стал принимать это как неизбежное зло, сопутствующее новому социальному строю. И отношение к Воланду у него не плохое и не хорошее — это "нейтральная" объективная реальность.
Что же касается сатанизма, то трактовка Сатаны как силы равной Богу, возникает только в последних редакциях романа. Булгаков вырос в семье священника, глумления над христианством не терпел. И изначально Воланд — посланник Бога, присланный "в командировку" для наказания вероотступников, и выполяет Его волю, а не собственные прихоти. Изменение замысла произошло, видимо, уже в результате психологического "перегруза", осознания безнадежности в конце жизни.
U>Собственно, Мастер и Маргарита написана вполне в духе ересей манихеев, богомилов, вальденсов и альбигойцев, считавших, что землей повелевает Князь Тьмы, а небом — Бог. Исходя из этого показано полное бессилие человека перед Сатаной, что также малость противоречит христианству.
А почему вы русские традиции так безоговорочно ограничиваете христианством? Что, масленница — тоже "ересь"?
AR>>Право Преображенского на уничтожение Шарикова — это право врача на ампутацию заболевшего органа. Оно реализуется не просто из-за того, что заболевший орган "не соответствует представлениям" врача о том, каким данный орган должен быть, а из-за реальной угрозы потерять весь организм. U>Вы считаете, что мать имеет право убить ребенка с асоциальным поведением?
Разрешите ответить "по еврейски": а вы считаете, что Тарас Бульба был не прав?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Кстати, даже без явно прописанных подобных механизмах институт неограниченной власти правителя в России в общем-то не давал сбоев. Ни одного тирана в истории России не было, Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.
Тиранов — по крайней мере, долгоправящих, действительно не было. А вот ужасающий регресс после каждого из названных "правителей", откатывающий Россию назад...
Смутные времена после Грозного, Анна — через пять лет после Петра Великого. Про Сталина не говорю, т.к. в один ряд с предыдущими господами поставить его не могу...
И, кстати, по поводу "традиционализма": и Грозного, и Петра современники ведь клеймили за отказ от "отцовских традиций", нет?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>То, что общество так или иначе эволюционирует — процесс объективный. Если форма правления "оперативно" реагирует на изменения в обществе — эволюция проходит безболезненно.
Недостатком традиционной монархии является высокая уязвимость к разложению под действием либеральных идей. Разложившаяся же монархия фактически превращается в бюрократическую олигархию (т.к. монарх, несмотря на формально неограниченную власть, теряет возможность опереться на широкие слои населения), а бюрократическая олигархия в решении проблем общества объективно не заинтересована, т.к. в ходе решения этих проблем придется ликвидировать большую часть самих олигархов от бюрократии.
AR>Революционных потрясений удалось избежать только тем, кто вовремя встал на "эволюционный" путь и превратил монархию из реальной формы правления в номинальную, конституционную.
Не в этом дело. В случае Швеции играла роль высокая мировоззренческая однородность населения. Что у той же Франции в ее послемонархическую эпоху было мало потрясений? Или в США не было Гражданской войны, ведь она никогда не знала монархии?
AR>Мне кажется, я не утверждал подобного. Цепочка Швондер->Воланд (цепочка, а не "пара" — я их не сравниваю на одном основании) отражает изменение со временем восприятия Булгаковым негативных последствий тех оциальных потрясений в России, которые он пережил. Ведь он не воспринимал революцию абсолютно негативно: напротив, связывал с коммунистическими идеалами надежды на будущее страны.
С тем, что Булгаков изначально во-многом восприминал большевиков как очищающую кару Божью я согласен:
- Я говорю про его предтечу Михаила Семеновича Шполянского, человека с
глазами змеи и с черными баками. Он уехал в царство антихриста в Москву,
чтобы подать сигнал и полчища аггелов вести на этот Город в наказание за
грехи его обитателей. Как некогда Содом и Гоморра...
— Это вы большевиков аггелами? Согласен. Но все-таки так нельзя... // Белая гвардия
AR> Но вот жесточайшего уничтожения русских традиций, православия; свободомыслия он принять не мог. И если изначально он воспринимал это как нелепую случайность, мелкий мусор, поднятый на поверхность социальной бурей, то затем, по мере "возрастания давления", стал принимать это как неизбежное зло, сопутствующее новому социальному строю.
Так кого карает Воланд? Разве тех кто уничтожает русские традиции, православие, свободомыслие? К числу этих людей относится разве что Берлиоз. Остальных Воланд карает за мелкие эгоистические грешки, за мещанство в худшем значении этого слова. Именно эту сторону человека Булгаков ненавидит. Пока среди большевиков преобладала карающая составляющая Булгаков связывал с ними надежды, а вот после того как большевики встали на путь строительства, неизбежно связанного с усилением государства и бюрократии, Булгаков осознал, что его надежды тщетны. Соответственно появляется Воланд как идеал той карающей силы, которой, по мнению Булгакова, могли, но не стали большевики. И с возрастом отношение Булгакова к большевикам неуклонно ухудшается, а к Воланду столь же неуклонно улучшается.
AR>И отношение к Воланду у него не плохое и не хорошее — это "нейтральная" объективная реальность.
Хорошее у Булгакова отношение:
Вряд ли теперь узнали бы Коровьева-Фагота, самозванного переводчика при
таинственном и не нуждающемся ни в каких переводах консультанте, в том, кто
теперь летел непосредственно рядом с Воландом по правую руку подруги
мастера. На месте того, кто в драной цирковой одежде покинул Воробьевы горы
под именем Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода,
темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Он
уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею
под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.
-- Почему он так изменился? -- спросила тихо Маргарита под свист ветра
у Воланда.
-- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, -- ответил Воланд,
поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, -- его каламбур,
который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И
рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он
предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет
оплатил и закрыл!
Ночь оторвала и пушистый хвост у Бегемота, содрала с него шерсть и
расшвыряла ее клочья по болотам. Тот, кто был котом, потешавшим князя тьмы,
теперь оказался худеньким юношей, демоном-пажом, лучшим шутом, какой
существовал когда-либо в мире. Теперь притих и он и летел беззвучно,
подставив свое молодое лицо под свет, льющийся от луны.
Сбоку всех летел, блистая сталью доспехов, Азазелло. Луна изменила и
его лицо. Исчез бесследно нелепый безобразный клык, и кривоглазие оказалось
фальшивым. Оба глаза Азазелло были одинаковые, пустые и черные, а лицо белое
и холодное. Теперь Азазелло летел в своем настоящем виде, как демон
безводной пустыни, демон-убийца.
...
И, наконец, Воланд летел тоже в своем настоящем обличье. Маргарита не
могла бы сказать, из чего сделан повод его коня, и думала, что возможно, что
это лунные цепочки и самый конь -- только глыба мрака, и грива этого коня --
туча, а шпоры всадника -- белые пятна звезд.
Вот они, булгаковские аристократы духа.
AR>Что же касается сатанизма, то трактовка Сатаны как силы равной Богу, возникает только в последних редакциях романа. Булгаков вырос в семье священника, глумления над христианством не терпел.
Манихеи, богомилы и альбигойцы считали себя верующими в Бога, а вовсе не еретиками.
AR> И изначально Воланд — посланник Бога, присланный "в командировку" для наказания вероотступников, и выполяет Его волю, а не собственные прихоти. Изменение замысла произошло, видимо, уже в результате психологического "перегруза", осознания безнадежности в конце жизни.
Это не принципиально. Представление Сатаны хоть как равного Богу, хоть как слуги Бога является тягочайшей ересью с позиции христианства.
Кстати, Вы не ответили на вопрос: Вы считаете Швондера отрицательным персонажем? Можно объяснить исходя из чего?
U>>Собственно, Мастер и Маргарита написана вполне в духе ересей манихеев, богомилов, вальденсов и альбигойцев, считавших, что землей повелевает Князь Тьмы, а небом — Бог. Исходя из этого показано полное бессилие человека перед Сатаной, что также малость противоречит христианству. AR>А почему вы русские традиции так безоговорочно ограничиваете христианством?
Не понял к чему здесь отсылка к русским традициям? Обсуждался вопрос: Являлся ли Булгаков (во всяком случае поздний) сатанистом с христианской точки зрения?
AR> Что, масленница — тоже "ересь"?
Масленница — это ритуал, давным давно лишившийся языческой сути и превратившийся в обычный праздник.
AR>Разрешите ответить "по еврейски": а вы считаете, что Тарас Бульба был не прав?
Во-первых, действия Тараса Бульбы сути законов казаков не противоречили — за предательство Андрея в любом случае ждала смерть. Действия Преображенского сути закона несомненно противоречат.
Во-вторых, я являюсь сторонником адекватности наказания имеющейся вине. Предательство своего народа, с моей точки зрения, является достаточным основанием для смерти. В действиях же Шарикова я не вижу ничего особо ужасного, его поведение вполне типично для весьма значительной части детей (а ежели детей воспитывать такими же методами, как Преображенский Шарикова, то будет и вовсе типичным для большинства из них). И если исходить из убеждений Булгакова, то замаются родители детей убивать.
Alex Reyst wrote:
> Тиранов — по крайней мере, долгоправящих, действительно не было. А вот > ужасающий регресс после каждого из названных "правителей", откатывающий > Россию назад... Смутные времена после Грозного, Анна — через пять лет > после Петра Великого. Про Сталина не говорю, т.к. в один ряд с предыдущими > господами поставить его не могу...
Кстати, напрасно. "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным
оружием" -- это сродни "прорубанию окна" в Европу. Мне кажется, регресс в
данном случае есть контраст с прогрессом.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
_O_>Тогда смерть скорее делитель, а не множитель. Отсюда вывод: вкладом человека в прогресс цивилизации является частное от деления человека на его смерть. Чем больше осталось — тем больше вклад.
Все то Вам математика множитель — понятие абстрактное .., некий коэффициент
_O_>Не, я не за электромозги. Я именно за тот самый, пока непонятый, человеческий разум Только я полагаю, мы все же рано или поздно поймем, как мы мыслим.
Может быть не отрицаю когда-то и доползем .., только мне кажется уровень развития повыше должен быть .., мы то еще в душе не разобрались ..
_O_>Ну эмоции от телескопа неотделимы. Так что их я тоже помню
^)))
_O_>Идеальность подразумевает наличие чего-то лучшего, к чему не-идеальное могло бы пытаться уподобиться. Но мир-то у нас один, поэтому он не идеален, он просто есть.
хорошо/плохо тематика , вон как раз обсуждается, правда крайние проявления ..
_O_>Для случайного порождения человека необходима случайность более высого порядка. Генератор случайных чисел и "Hello World" просты, поэтому первый вполне может породить второго. Для порождения человека случайность могла быть вселенских масштабов
^) Интересное замечание, дело в том, что вероятность жестко привязана к количеству возможных вариантов, а когда мы не знаме на сколько правдоподобны данные на счет этого количества , то и говорить не приходится о вероятности .. Вот всегда же есть ненулевая вероятность еще какого либо положения в любой реальной модели, следовательно любая высчитываемая вероятность уже — догадка .. А абсолютная вероятность, (допустим что есть) появления человека разумного стремится к нулю потому , что количество вариантов стремится к бесконечности, т.к. принимаемые нами во внимание всегда лишь часть, верхушка айсберга, для которой с большой вероятностью можно предположить бесконечно глубокую подводную часть ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
U>К Истине можно идти разными путями.
Вот все хочу Вас спросить , на конкретном примере .. вот есть у нас допустим песенник, типа Олег Газманов .., вот как Вы считаете китч али нет ?? .. Ведь ну так просто патриотичностью и пышет ..
А вообще заметил, такое ощущение, что Вы очень часто склоняетесь к ошибочной, с моей точки, зрения стратегии чрезмерной классификации, .. Шаг в лево шаг врпаво и уже либерал, еще шажок, и уже вреден, так чего гляди еще шагни и, .. стрельнуть глупца шоб не дергался .. Искусство на столько многогранно и непредсказуемо, даже Ваше отношение к нему, может оказаться вещью на столько переменчивой, что Вы удивитесь .. вот ходите, что-то себе думаете, в один прекрасный момент хлоп, и прозрели.. в определенном состоянии просмотрите/прослушаете/прочитаете что-то и все, пиши пропало все ваши умозаключения о китче/не китче канут в лету .., а Вы уже к тому времени что-то исключили из набора доступного .. вот то-то жалость Вас изъест ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Вот все хочу Вас спросить , на конкретном примере .. вот есть у нас допустим песенник, типа Олег Газманов .., вот как Вы считаете китч али нет ?? .. Ведь ну так просто патриотичностью и пышет ..
Пыхание патриотизмом и полезность обществу вещи совершенно различные, а нередко и прямо противоположные. Часть творчества Газманова именно китч, а не пустота, т.к. претендуют на патриотичность, но никакой патриотичной сути не содержат.
OL> Искусство на столько многогранно и непредсказуемо, даже Ваше отношение к нему, может оказаться вещью на столько переменчивой, что Вы удивитесь .. вот ходите, что-то себе думаете, в один прекрасный момент хлоп, и прозрели.. в определенном состоянии просмотрите/прослушаете/прочитаете что-то и все, пиши пропало все ваши умозаключения о китче/не китче канут в лету .., а Вы уже к тому времени что-то исключили из набора доступного .. вот то-то жалость Вас изъест ..
С чего Вы взяли, что я не читаю авторов, которых считаю разрушителями? Для понимания психологии разрушителей такое чтение бывает очень полезным.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
U>Пыхание патриотизмом и полезность обществу вещи совершенно различные, а нередко и прямо противоположные. Часть творчества Газманова именно китч, а не пустота, т.к. претендуют на патриотичность, но никакой патриотичной сути не содержат.
А если судить по тому как люди реагируют не его э-э произведения?? Говорят люди встают под песню Офицеры, а последние видеоперлы ?? .. И на сколько я понял патриотичности в его .. как бы вторениях пруд пруди, причем я действительно считаю, что у него предостаточно патриотичности, и может быть, если людям становится от его песен лучше, и как бы если они становятся лучше, то ну не скажу что это китч.., НО искусством — я такое никогда не назову . Как быть с этим ?
OL>> Искусство на столько многогранно и непредсказуемо, даже Ваше отношение к нему, может оказаться вещью на столько переменчивой, что Вы удивитесь .. вот ходите, что-то себе думаете, в один прекрасный момент хлоп, и прозрели.. в определенном состоянии просмотрите/прослушаете/прочитаете что-то и все, пиши пропало все ваши умозаключения о китче/не китче канут в лету .., а Вы уже к тому времени что-то исключили из набора доступного .. вот то-то жалость Вас изъест ..
U>С чего Вы взяли, что я не читаю авторов, которых считаю разрушителями? Для понимания психологии разрушителей такое чтение бывает очень полезным.
А я не сказал, что Вы не читали, или не читаете, просто предположил, что в один прекрасный момент Ваше душевное состояние войдет в определенный резонанс (такое бывает, особенно в случаях с истинно стоящими) с произведением, и Ваше мнение на счет китч не китч вредность / не вредность изменится..
У меня такое было не раз, к примеру Камю начал понимать, чувствовать, только в определенном состоянии, такое в жизни происходит один только раз .. а до этого сколько не брался, ну не мое оно и все ..
Опять таки суть моего высказывания состоит в следующем: ведь всегда есть основания для предположения, что то, что в данный момент Вами оценивается — классифицируется лежит в области не понятого, даже не прочуствованного, Вами. И это вовсе не от умственных способностей зависит, или прочего, просто не было гармоничного восприятия ... как в таком случае относится к взглядам — которые определяют место для произведения. Судят его в полезности / бесполезности, даже о вредности говорят??
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> А если судить по тому как люди реагируют не его э-э произведения?? Говорят люди встают под песню Офицеры, а последние видеоперлы ?? .. И на сколько я понял патриотичности в его .. как бы вторениях пруд пруди, причем я действительно считаю, что у него предостаточно патриотичности, и может быть, если людям становится от его песен лучше, и как бы если они становятся лучше, то ну не скажу что это китч.., НО искусством — я такое никогда не назову . Как быть с этим ?
За попом Гапоном люди также шли искренне и считали, что им от этого становится лучше. Подобные явления называются провокаторством, поп Гапон был провокатором от политики, Газманов в свою очередь провокатор от искусства.
OL> А я не сказал, что Вы не читали, или не читаете, просто предположил, что в один прекрасный момент Ваше душевное состояние войдет в определенный резонанс (такое бывает, особенно в случаях с истинно стоящими) с произведением, и Ваше мнение на счет китч не китч вредность / не вредность изменится..
Вы путаете произведения не произведшие впечатления и произведения вызвавшие отторжение. В случае первых вполне возможно, что я действительно просто до их уровня не дорос и поэтому не понял, в случае вторых принципиальное изменение оценки возможно только в случае полного слома личностной системы ценностей, что, во-первых, маловероятно, а, во-вторых, осознаваемо.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
U>За попом Гапоном люди также шли искренне и считали, что им от этого становится лучше. Подобные явления называются провокаторством, поп Гапон был провокатором от политики, Газманов в свою очередь провокатор от искусства.
)) Однако Газманов вполне соответствует Вашим определениям как не китч. Т.е. формирует уверенное национальное самосозднание, критикует воровство — в том, что он преследует аморальные цели своими высказы
OL>> А я не сказал, что Вы не читали, или не читаете, просто предположил, что в один прекрасный момент Ваше душевное состояние войдет в определенный резонанс (такое бывает, особенно в случаях с истинно стоящими) с произведением, и Ваше мнение на счет китч не китч вредность / не вредность изменится..
U>Вы путаете произведения не произведшие впечатления и произведения вызвавшие отторжение.
А собственно чем ситуация отличается ?? .. Вполне возможно стоящее произведение вызовет отторжение. Простой пример — современная академическая музыка .., у большинства вызывает само-то отторжение, по причине диссонирования с текщими представлениями слух — дело тонкое, Аналогично можно говорить про любой вид искусства .
U>В случае первых вполне возможно, что я действительно просто до их уровня не дорос и поэтому не понял, в случае вторых принципиальное изменение оценки возможно только в случае полного слома личностной системы ценностей, что, во-первых, маловероятно, а, во-вторых, осознаваемо.
Да нет — же я не говорил не дорос, просто не было гврмоничного восприятия, может просто под настроение, состояние общее мировозренческое состояние .. А личностная система ценностей в искусстве что это ?.. Если петь то только maj, если писать то только про одуванчики ?.. Булгаков, кстати, художественную атмосферу создал такую, что дух захватывает, и приписание его к сатанизму , это уже слишком.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>> Подобно Ницшеанскому отклонению одного небезызвестного персонажа, ..
U>Безусловно это ирония истории, что идеи славянофила Ницше породили ненавидящего Россию Гитлера, а идеи русофоба Маркса дали в России весьма достойные результаты.
Давайте не путать. Гитлер достаточно лояльно относился к России. До тех пор, пока не понял, какую судьбу ему готовит тов. Сталин.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение.
Что делать, если этот процесс наносит урон обществу? Например, разлагает общество?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Давайте не путать. Гитлер достаточно лояльно относился к России. До тех пор, пока не понял, какую судьбу ему готовит тов. Сталин.
Майн Кампф почитать не пробовали? Говорят, иногда помогает.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
СШ>>Давайте не путать. Гитлер достаточно лояльно относился к России. До тех пор, пока не понял, какую судьбу ему готовит тов. Сталин.
U>Майн Кампф почитать не пробовали? Говорят, иногда помогает.
.. так давно это было .. Хотя я согласен с тем, что собственно идеологии позиционирующей творчество на должном уровне еще не было, во свяком случае в моем представлении .. сложно об этом говорить, тут и разговор то может оказаться бесполезным
именно о таком спокойствии, как Вы говорите. Я хотел сказать, что мой человек (человек в моем представлении, видении и понимании) больше живет чувствами эмоциями, на них чаще полагается... это не спокойствие, это постоянная жизнь с чувствами сопопоставимыми. И смерть воспринимает без определения, как и душу свою и вдохновение. Частица мироустройства, .. это не спокойствие, это скорее постоянный нардрыв с обостренным восприятием .. это в любом случае понянто, больно, душераздирающе .. весело, любимо .. в общем, доверие миру. 
