Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Классный стих за то и поставил бальчики, белый ..

Даже если и классный, то все равно это китч (хотя, возможно, и высококультурный), т.к. стих совершенно оторван от реальности, соответственно и польза для общества от подобного творчества сомнительна. В этом принципиальное отличие современной высокой культуры от Пушкина, Достоевского, Толстого, Шолохова, Тютчева, Есенина, которые прежде всего писали о реальных общественных проблемах.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Классный стих за то и поставил бальчики, белый ..

U>Даже если и классный, то все равно это китч (хотя, возможно, и высококультурный), т.к. стих совершенно оторван от реальности, соответственно и польза для общества от подобного творчества сомнительна. В этом принципиальное отличие современной высокой культуры от Пушкина, Достоевского, Толстого, Шолохова, Тютчева, Есенина, которые прежде всего писали о реальных общественных проблемах.
Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..
Дале. На счет Достоевского, тут Вы не совсем правы, он достаточно много времени уделял, скажем так, искусству ради искусства и проблемам высокоморальным с не совсем стандартным подходом, "обществу" это тоже может оказаться даже вредным, если приметять буквально. Подобно Ницшеанскому отклонению одного небезызвестного персонажа, ..
А Есенин Тоже интересная персона ..
Ну да ладно, тут больше уместен вопрос о том, понятно/не понятно ,.. и куда его совать, бо ежели не знаешь куда припечатать сие стихотворение, то и смысл в нем , .. ? Правильно ?..
Но представьте, самодостаточность произведения определяется исключительно теми эмоциями, духовными переживаниями, которые ощущаешь поглощая его .. все остальное ересь и наф. не нужно ..

Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ... А проблема общества — это лишь проблема человека разумного, .. пока он процветает процветают и основные его проблемы .. Пример: для человека творчества нет делемы можно убивать, или нет, там все просто — не ты дал и убивать нельзя, ни в коем случае,.. убивает только человек разумный, вывод — идет он лесом этот человек разумный .. решать его проблемы в творчестве ?.. Об этом уже столько сказано, а он дятел все не понимает, надоел он уже.

Нет, хватит, пусть это животное само о себе беспокотся, у человека творческого нет времени, жизнь коротка .. надо успеть обогатиться .., творить , созидать и проч...

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ... А проблема общества — это лишь проблема человека разумного, .. пока он процветает процветают и основные его проблемы .. Пример: для человека творчества нет делемы можно убивать, или нет, там все просто — не ты дал и убивать нельзя, ни в коем случае,.. убивает только человек разумный, вывод — идет он лесом этот человек разумный .. решать его проблемы в творчестве ?.. Об этом уже столько сказано, а он дятел все не понимает, надоел он уже.

Разве среди людей творческих никогда не было убийц и прочих преступников ? У того же Достоевского в "Записках из мертвого дома", каторжане ставят спектакли оставаясь преступниками.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>> Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ... А проблема общества — это лишь проблема человека разумного, .. пока он процветает процветают и основные его проблемы .. Пример: для человека творчества нет делемы можно убивать, или нет, там все просто — не ты дал и убивать нельзя, ни в коем случае,.. убивает только человек разумный, вывод — идет он лесом этот человек разумный .. решать его проблемы в творчестве ?.. Об этом уже столько сказано, а он дятел все не понимает, надоел он уже.

_O_>Разве среди людей творческих никогда не было убийц и прочих преступников ? У того же Достоевского в "Записках из мертвого дома", каторжане ставят спектакли оставаясь преступниками.
Тут видите ли, мы говорим немного о разных вещах,.. Посмотрите категории сравнения, разумный человек — творческий человек, .. Я не говорю о конкретных людях, здесь что-то вроде идеологического шаблона .., пример сверх человек Ницше .. — творческий человек мною подразумевается как следующая эволюционная ступень ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Тут видите ли, мы говорим немного о разных вещах,.. Посмотрите категории сравнения, разумный человек — творческий человек, .. Я не говорю о конкретных людях, здесь что-то вроде идеологического шаблона .., пример сверх человек Ницше .. — творческий человек мною подразумевается как следующая эволюционная ступень ..

А, понятно. Только не понимаю, почему творческий человек должен перестать быть разумным. Без разума много не натворишь.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Тут видите ли, мы говорим немного о разных вещах,.. Посмотрите категории сравнения, разумный человек — творческий человек, .. Я не говорю о конкретных людях, здесь что-то вроде идеологического шаблона .., пример сверх человек Ницше .. — творческий человек мною подразумевается как следующая эволюционная ступень ..

_O_>А, понятно. Только не понимаю, почему творческий человек должен перестать быть разумным. Без разума много не натворишь.
^)) Человек творческий не перестает обладать разумом, просто происходит другое позиционирование, смещение акцента, переоценка ценностей .. ткскть.

Дело в том, что все современные трактовки человеческого мышления сводятся к жестко определенным процессам, детерминизму и прочей лямбде, на самом деле, любое творчество не опирается на определенность, в этом то созидание, творчество, и заключается.
Как только начинается процесс создания новой формы, стоящей за областью познанного человеком, происходит своеобразный выход в абстракцию, чувств ..Человек там не обладает жесткой системой знаний на основе которой функционирует тот же комп, есть лишь правила которые могут поменяться в результате творческого процесса и повышения ранга системы познания (это контекст точных наук, кстати ), а могут и не поменяться, но факт в том, что человек рождает новую форму,.. чувствуя ( математическая интуиция, абстрактное мышление ), далее, он осознает эту форму как результат. Появляется сама идея — абстрактная форма, ..лишь некоторый оттенок того, что потом заработает, .. после идет огранка ..
В абстрактных видах деятельности таких, как музыка, к примеру, все гораздо сложнее и одновременно с этим проще, т.к. сами правила уже исключительно духовные, нежесткие .. область так скажем сршенно не поддается разумному,.. любые правила .. ну пример, играем — нервно Хорошенький, термин, или ровно, быстро .. в темпе ..тртр... почерк, и прочее это все сугубо человеческое, .. индивидуальное, не арифметически ровное ..6) творческое, неразумное. В принципе музыка — вообще неразумна ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..

Могу дать четыре определения:,Ж.

1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

Наилучшими произведениями культуры (классикой) должны являться те, которые удовлетворяют первым трем определениям. Нормальными — удовлетворяющие первому или второму определению.

OL>Дале. На счет Достоевского, тут Вы не совсем правы, он достаточно много времени уделял, скажем так, искусству ради искусства и проблемам высокоморальным с не совсем стандартным подходом, "обществу" это тоже может оказаться даже вредным, если приметять буквально.

Творчество Достоевского не является китчем по первым трем определениям.

OL> Подобно Ницшеанскому отклонению одного небезызвестного персонажа, ..

Безусловно это ирония истории, что идеи славянофила Ницше породили ненавидящего Россию Гитлера, а идеи русофоба Маркса дали в России весьма достойные результаты.

OL> Ну да ладно, тут больше уместен вопрос о том, понятно/не понятно ,.. и куда его совать, бо ежели не знаешь куда припечатать сие стихотворение, то и смысл в нем , .. ? Правильно ?..

В целом да, если не понятно каким образом идеи лежащие в основе произведения решают задачи первого и второго определения, то вряд ли такое произведение заслуживает внимания. Хотя, конечно, это фактор субьективный, и непонимание этого может быть вызвано тем, что человек до нужного уровня понимания еще не дорос.

OL> Но представьте, самодостаточность произведения определяется исключительно теми эмоциями, духовными переживаниями, которые ощущаешь поглощая его .. все остальное ересь и наф. не нужно ..

Т.е. для тебя принадлежность произведения к высокой культуре является самодостаточной, для меня это не так.

OL> Что касается общества С некоторых пор меня перестали интересовать проблемы общества в искусстве, нельзя из пушки по воробьям стрелять .., искусство не для решения проблем общества, оно для человека , для духовной его составляющей, для творчества, это вечное, важное ...

Это показывает, что, по крайней мере по отношению к культуре, ты являешься либералом (не путать с либерал-фашистом).

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..

U>Могу дать четыре определения:,Ж.

U>1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
U>2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
U>3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
U>4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

U>Наилучшими произведениями культуры (классикой) должны являться те, которые удовлетворяют первым трем определениям. Нормальными — удовлетворяющие первому или второму определению.
От хорошо все разложили по полочкам, эти туда эти сюда. Замечательно. ..Мне было бы интересно узнать (c) если он есть, но в любом случае, бОльшая часть искусства, именно стоящего, будет китчем. И огромное количество абсолютной безвкусицы будет удовлетворять требованиям ..этих пунктов.
Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение. Общество, вообще понятие скорее политическое, для меня так и вовсе с запашком, во всяком случае таким оно мне постоянно дано в "объективной реальности",..

U>Творчество Достоевского не является китчем по первым трем определениям.
Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски. Даже где то с оттенками экзистенциализма ..Однако могу с высокой долей вероятности сказать, что даже написав много чего стоящего, не произойди цепочки определенных событий, и он бы не был известен. А сколько таких авторов ушло в лету ? .. Сколько разного погребено под многотонным слоем времени ?? .. Безвестные мастера, художники .. а слухи о всевозможных неизвестных музыкантах, играющих не хуже, а то и лучше современников, про которых мы знаем ?? .. С таким подходом к искусству, когда кто-то решает стоит или не стоит внимания .. китч, не китч

U>Безусловно это ирония истории, что идеи славянофила Ницше породили ненавидящего Россию Гитлера, а идеи русофоба Маркса дали в России весьма достойные результаты.
По моему Ницше, говорил об избранном народе.. то бишь о евреях (по моему в Антихрестианине). Про Маркса не скажу знаком исключительно обзорно.

U>В целом да, если не понятно каким образом идеи лежащие в основе произведения решают задачи первого и второго определения, то вряд ли такое произведение заслуживает внимания. Хотя, конечно, это фактор субьективный, и непонимание этого может быть вызвано тем, что человек до нужного уровня понимания еще не дорос.
Это на столько ключевое, что слов нет. Дело в том, что при определении "высокого искусства" нет ни одного достаточно удовлетворительного аргумента. Лишь предположения и догадки. Можно сказать, что произведение атонально (хорошо), но оно будет безыдейным(выбросить), а может я просто идеи не уловил (меня в сад).
И говоря такие слова каждый раз натыкаешься на одно — а не знаю, я на самом деле, на сколько оно неупотребимо, может быть вон тот, что только, только зачат будет от него много чего хорошего иметь ..
Есть внутренний мир человека, сугубо индивидуальный, данный миром (богом, как не назови, не нами созданный ), это высшая по ценности составляющая человеческой сути, ...она рождает смысл, художественный смысл, новые формы ..

OL>> Но представьте, самодостаточность произведения определяется исключительно теми эмоциями, духовными переживаниями, которые ощущаешь поглощая его .. все остальное ересь и наф. не нужно ..

U>Т.е. для тебя принадлежность произведения к высокой культуре является самодостаточной, для меня это не так.
Здесь я употребил ценность для слушателя, если он таки употребил, а не для автора. Автору тяжелее всего, .. знаете есть такой стиль самооценки, многие изначально обзывают себя как-то низкоуровнево, только с одной целью .. избавить себя от оценок, от проблемы самооценки. Что-то вроде "не музыкальное", "нехудожественное,.. " ..

U>Это показывает, что, по крайней мере по отношению к культуре, ты являешься либералом (не путать с либерал-фашистом).

Да , может быть. Только вряд ли. Могу вам смело сказать, что последнее время очень немногое может тронуть, .. Так, что ко мне только сунься с просьбой оценить произведение, %90 — моментальная репрессия .. столько людей
по-обижал .. так , что скорее я тиран... во всяком случае в своем мире ..

А вообще в произведении искусства для меня только одна ценность, художественная .. Все остальное, не имеет под собой реальной почвы. Вот ..
1) Вы говорите сделать человека лучше.
Какого человека ? ЗК? А что для ЗК надо писать? Он поймет то, самое высокое ?.. нет. Автор должен идти по своему пути, по пути творчества, а потребитель для духовного обогащения, должен стремиться понять, делать шаг навтречу .. Это раньше можно было раслабиться и все само в тебя вольется, сейчас нужно понимать ..
автору нужно только одно — вдохновение, .. Значит идти навтречу потребителю вредно для творчества.. получается первый признак, характеризует КИТЧ как признак настоящего тв-ва.
2) Вы говорите, что надо польза обществу ..
Признак родственный первому, только еще хуже по качеству, стремиться к пониманию одним человеком — это вредно, а стремиться к пониманию обществом — это просто губительно. (Собственно результаты на лицо, как говорится )
3) В принципе вроде как близкое по духу качество, однако я об этом сказал выше. Тяжело изыскать аргументы, неоднозначно в искусстве это .. Так хочется, чтобы можно было сказать это высокое, это низкое — НО .. мир был бы неинтересен, предсказуем и скорее всего нежилым ..

4) Не понимаю при чем тут фашизм, прибыль это скорее империализм, с капитализмом.. Там решает все исключительно прибыль, но это родственное второму признаку, т.е. прибыль = удовлетворенная востребованность, однако .. это признак угодности толпе ..

Собственно, конечно же оценивать искусство нужно, но никогда не оценивать абсолютными категориями.. всегда делать поправку на ошибку.., погрешность может достигать бОльших величин, чем само искомое значение ..и все-таки лучше иногда обращать внимание на людей разбирающихся в контексте, они хотя бы что-то могут сказать, не всегда, но чаще и лучше дилетанта.
Другого выхода не вижу, .. дело в простом, дело в конечности. Будь мы вечными, можно было бы опробовать разные варианты .. однако .. на то он и мир, чтобы выставить свои условия, всяко более мудрое и совершенное создание, чем труды человеческие, на настоящий момент.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Дело в том, что все современные трактовки человеческого мышления сводятся к жестко определенным процессам, детерминизму и прочей лямбде, на самом деле, любое творчество не опирается на определенность, в этом то созидание, творчество, и заключается.

Какой может быть детерминизм, когда погоду на завтра точно предсказать не можем ?!

OL> Как только начинается процесс создания новой формы, стоящей за областью познанного человеком, происходит своеобразный выход в абстракцию, чувств ..Человек там не обладает жесткой системой знаний на основе которой функционирует тот же комп, есть лишь правила которые могут поменяться в результате творческого процесса и повышения ранга системы познания (это контекст точных наук, кстати ), а могут и не поменяться, но факт в том, что человек рождает новую форму,.. чувствуя ( математическая интуиция, абстрактное мышление ), далее, он осознает эту форму как результат. Появляется сама идея — абстрактная форма, ..лишь некоторый оттенок того, что потом заработает, .. после идет огранка ..

Длинновато. Проще сказать — вначале гипотеза, потом ее апробация, потом ее модификация и т.д.

OL> В абстрактных видах деятельности таких, как музыка, к примеру, все гораздо сложнее и одновременно с этим проще, т.к. сами правила уже исключительно духовные, нежесткие .. область так скажем сршенно не поддается разумному,.. любые правила .. ну пример, играем — нервно Хорошенький, термин, или ровно, быстро .. в темпе ..тртр... почерк, и прочее это все сугубо человеческое, .. индивидуальное, не арифметически ровное ..6) творческое, неразумное. В принципе музыка — вообще неразумна ..

Ты эту книги не читал ?

Даглас Хофштадтер
Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда
http://www.ozon.ru/context/detail/id/129157/

Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Какой может быть детерминизм, когда погоду на завтра точно предсказать не можем ?!
Да но это только вопрос сложности, ведь детерминизм тоже никто не опроверг .. .. правда и не доказал, а вообще можно тут сразу вспоминать про множественность истины и не морочить голову о доказательствах


_O_>Длинновато. Проще сказать — вначале гипотеза, потом ее апробация, потом ее модификация и т.д.
Да, но только применительно к науке , но никак не к искусству ..

_O_>Ты эту книги не читал ?

_O_>

_O_>Даглас Хофштадтер
_O_>Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда
_O_>http://www.ozon.ru/context/detail/id/129157/

_O_>Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.
Нет не читал (,но кое-что знаю о муз грамоте, долго думал над этим вопросом, в принципе — музыка сочиняется вообще без знания грамоты, совершенно спокойно, а как ты решишь дифур без знания начала анализа и проч, это большой вопрос .. тут набор правил превалирует, ... все жестко. В музыке опять таки нет математического вывода и наследования, нет возможности писать тему по формуле можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области.
В музыке, как не оперируй, ничего из этого не выйдет .. нужна идея, собственно идея — основа

А книгу почитал бы с удовольствием, если есть где-то в сети обязательно почитаю ..%)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение. Общество, вообще понятие скорее политическое, для меня так и вовсе с запашком, во всяком случае таким оно мне постоянно дано в "объективной реальности",..

Произведения графоманов читать не доводилось?
Вдохновения там обычно через край )

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
U>>2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
U>>3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
U>>4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

OL> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение.

Чувство автора меня признаться мало интересуют, хотя бы потому, что читатель о нем ничего узнать не может.

OL> Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски.

Достоевский писал о реальных общественных проблемах. Так "Преступление и наказание" является исследованием поведения человека в условиях разрушения традионной религиозной морали. "Великий инквизитор" является предупреждением о том, что гипертрофирование задачи выживания общества с отказом от задачи улучшения человека может дать страшные результаты. Непонимание этого и привело Германию к национал-фашизму.

OL> Даже где то с оттенками экзистенциализма ..Однако могу с высокой долей вероятности сказать, что даже написав много чего стоящего, не произойди цепочки определенных событий, и он бы не был известен. А сколько таких авторов ушло в лету ?

Не понял, к чему это? Мы же говорим о критериях оценки произведений, а не о вселенской несправедливости.

OL> Это на столько ключевое, что слов нет. Дело в том, что при определении "высокого искусства" нет ни одного достаточно удовлетворительного аргумента. Лишь предположения и догадки.

Согласен, поэтому высокая культура легко вырождается в нечто интересное лишь кучке эстетов и не имеющее никакого отношения к проблемам общества.

OL> Можно сказать, что произведение атонально (хорошо), но оно будет безыдейным(выбросить), а может я просто идеи не уловил (меня в сад).

Речь идет о том, что при оценке произведения необходимо во главу угла ставить задачи первых двух определений (или хотя бы не забывать о них). Сейчас же ценность произведения определяется либо принадлежностью к высокой культуре (читай — интересностью для кучки эстетов), либо и вовсе кассовыми сборами (прибылью).

OL> Да , может быть. Только вряд ли. Могу вам смело сказать, что последнее время очень немногое может тронуть, .. Так, что ко мне только сунься с просьбой оценить произведение, %90 — моментальная репрессия .. столько людей по-обижал .. так , что скорее я тиран... во всяком случае в своем мире ..

Для тебя самовыражение это цель. Это и есть либеральный взгляд на мир. Я же рассматриваю самовыражение лишь как средство.

OL> 1) Вы говорите сделать человека лучше.
OL> Какого человека ? ЗК? А что для ЗК надо писать? Он поймет то, самое высокое ?.. нет. Автор должен идти по своему пути, по пути творчества, а потребитель для духовного обогащения, должен стремиться понять, делать шаг навтречу .. Это раньше можно было раслабиться и все само в тебя вольется, сейчас нужно понимать ..

В обществе есть люди с различным уровнем понимания. Соответственно произведения автора могут быть рассчитаны на любой уровень понимания. Но и произведения для эстетов, и произведения для ЗК должны отвечать задаче улучшения человека, в частности для того, чтобы ЗК при желании мог достичь уровня понимания мыслителя.

OL> автору нужно только одно — вдохновение, .. Значит идти навтречу потребителю вредно для творчества.. получается первый признак, характеризует КИТЧ как признак настоящего тв-ва.

Как раз не нужно идти на встречу потребителю — эту задачу ставит только либерал-фашизм.

OL> 2) Вы говорите, что надо польза обществу ..
OL> Признак родственный первому, только еще хуже по качеству, стремиться к пониманию одним человеком — это вредно, а стремиться к пониманию обществом — это просто губительно. (Собственно результаты на лицо, как говорится )

Кстати, не факт, что родственный, во всяком случае в кратко и среднесрочной перспективе, в долгосрочной не знаю. Например, американская культура комиксов вряд ли делает человека лучше, тем не менее в сохранении американского общества она играла очень важную роль.

OL> 4) Не понимаю при чем тут фашизм, прибыль это скорее империализм, с капитализмом.. Там решает все исключительно прибыль, но это родственное второму признаку, т.е. прибыль = удовлетворенная востребованность, однако .. это признак угодности толпе ..

Фашизм я трактую, как отказ от морали в пользу эффективности. Соответственно в национал-фашизме отказ морали производится с целью выживания общества, в либерал-фашизме — с целью увеличения прибыли.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Какой может быть детерминизм, когда погоду на завтра точно предсказать не можем ?!
OL> Да но это только вопрос сложности, ведь детерминизм тоже никто не опроверг .. .. правда и не доказал, а вообще можно тут сразу вспоминать про множественность истины и не морочить голову о доказательствах


_O_>>Длинновато. Проще сказать — вначале гипотеза, потом ее апробация, потом ее модификация и т.д.
OL> Да, но только применительно к науке , но никак не к искусству ..

Я тут подумал немного... Гипотеза — это же уже исключительно что-то оформленное, т.е. это уже форма, а сама идея, абстрактная часть, чувство не имеет еще формы, это лишь оттенок, намек, .. (аналогия — дао, сказанное словами уже не есть дао). .. В этом абстрактном, мне кажется, очень много ключевого,..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение. Общество, вообще понятие скорее политическое, для меня так и вовсе с запашком, во всяком случае таким оно мне постоянно дано в "объективной реальности",..

E>Произведения графоманов читать не доводилось?
E>Вдохновения там обычно через край )
Графоман — определение бездуховного, откуда там вдохновение ?, Хотя как знать, не определенно все это, но неопределенно, начиная с некоторой начальной точки отсчета, .. до этой точки даже рассматривать не имеет смысла .. — хотя понятия не жесткие размытые, ...
Вообще, такие понятийные определения (как графоман ) и ярлычки не свойственны моим убуждениям, т.е. они даже противоречат им ,... к чему утруждать себя этим ?? Неужели можно целого человека, определить один словом, тем более в области творчества .. можно "оценить" произведение .. на уровне .. "мне кажется, что ", сказать это где -то тихо-тихо в темном уголке .. и пойти себе дальше ..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>Чувство автора меня признаться мало интересуют, хотя бы потому, что читатель о нем ничего узнать не может.
Даже если Вы сами являетесь автором ?? .. Странно, ради этого стоит жить ..

OL>> Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски.

U>Достоевский писал о реальных общественных проблемах. Так "Преступление и наказание" является исследованием поведения человека в условиях разрушения традионной религиозной морали. "Великий инквизитор" является предупреждением о том, что гипертрофирование задачи выживания общества с отказом от задачи улучшения человека может дать страшные результаты. Непонимание этого и привело Германию к национал-фашизму.
Ну дело в том, что мне не верится, что Достоевский писал ради исследования Это в конце концов так получилось, что его произведение можно применять в качестве исследования.. На самом деле, тут примерно такая ситуация: когда Толстому кто-то из писателей пожаловался, что мол его не печатают, зачем тогда писать.. он на него накричал .., смысл высказываний был примерно таким : "Не пишите, если можете .. "

U>Не понял, к чему это? Мы же говорим о критериях оценки произведений, а не о вселенской несправедливости.
Да причем тут вселенская несправедливость, автор не должен быть озабочен ничем другим, кроме своего творчества, иначе ничего не выйдет или будут удовлетворительное, и исключительно хаваемое/понимаемое толпой убожество, все просто .. Так, и никак иначе, творили все великие, .. а, собственно, великость тоже не измеряется, просто то достояние культуры, что мы сейчас имеем не есть сама культура.. Т.к. в реальности людей творческих великое множество, на столько великое, что говорить о человеке, как человеке разумном становится неактуально ..

U>Согласен, поэтому высокая культура легко вырождается в нечто интересное лишь кучке эстетов и не имеющее никакого отношения к проблемам общества.
Ну тут как, вот допустим Камю написал свой миф о Сизифе, для более менее полного осознания нужно кое-что знать, иметь отношение к слову смысл в более ткскть определенном понимании (кстати, узнал, в школе его дают в каком-то урезанном виде и больше не вспоминают, .. знакомство с Камю без знакомства с Шеноном тяжело ), .. без этого понимания его читать просто опасно, .. а без некоторого шевеления в голове, его читать бессмысленно, Подобное можно говорить про Ницше, разве он должен заботиться о том, что кто-то не умеет читать ?? Они пишут исключительно ради творческого процесса выстраивая свою ситему понятий .. А та Область в которой происходит творческий процесс, ну совсем далек от большинства, ну совсем маленькая кучка "эстетов" может оценить, и что теперь ?? В яму, рукописи жечь ?? .. Какой исход ?? .. Где та самая спасительная ленейка измеряющая "полезность" , "лучшесть" человека после знакомства ?? .. Коэффициент "выживаемости" общества после знакомства ??

OL>> Можно сказать, что произведение атонально (хорошо), но оно будет безыдейным(выбросить), а может я просто идеи не уловил (меня в сад).

U>Речь идет о том, что при оценке произведения необходимо во главу угла ставить задачи первых двух определений (или хотя бы не забывать о них). Сейчас же ценность произведения определяется либо принадлежностью к высокой культуре (читай — интересностью для кучки эстетов), либо и вовсе кассовыми сборами (прибылью).
Прибыль Кто-то, а вспомнил Пастернак, по моему, сказал — пошло быть известным — вот Вам пример противоборства с стандартным подходом к значимости, ... а слова Шнитке ? .. "Я в композицию вкладываю целый мир, стоит ли мне урезАть его для понимаемости слушателем " .. Так прям и прет в этих словах "полезностью" для общества и прочим .. Бах в свое время, тоже очень "полезен" был, а тогда и на костре сжигали определяя "полезность" .. Сейчас все так-же, только вместо костров что-то другое, всегда так бывает .. ..

U>Для тебя самовыражение это цель. Это и есть либеральный взгляд на мир. Я же рассматриваю самовыражение лишь как средство.
Скажем так, самовыражение — это применительно к сегодняшней культуре, .. Для меня единственный показатель "правильного" пусти — вдохновение .. увы, лучшего не дано, и не может быть дано. Это один из парадоксальных вдигателей .. как только вдохновение уходит , начинается черт знает что, .. Вы знаете, тут себестоимость слов примерно такая, ради/из-за этого люди кончали с жизнью. У Камю упоминается труд какого-то философа, тот покончил с жизнью, чтобы стать известным .. "но труд оказался слабым " итог.


U>В обществе есть люди с различным уровнем понимания. Соответственно произведения автора могут быть рассчитаны на любой уровень понимания. Но и произведения для эстетов, и произведения для ЗК должны отвечать задаче улучшения человека, в частности для того, чтобы ЗК при желании мог достичь уровня понимания мыслителя.
На любой не будет, на любой только ширпотреб и шедевральное, но шедевральное меняется с годами, сейчас 24 каприз паганини уже, не вызывает таких эмоций, .. хотя это ступень. Так же и с бахом и прочими. А меж тем есть нехоженные тропы, .. правда стремление вглубь дает одиночество ..
Хотя на счет шедеврального, это да. но без эксперимента, никогда не пройдешь на грани фола, не будешь знать где эта грань .. диссонанс в джазе так рождался ..

OL>> автору нужно только одно — вдохновение, .. Значит идти навтречу потребителю вредно для творчества.. получается первый признак, характеризует КИТЧ как признак настоящего тв-ва.

U>Как раз не нужно идти на встречу потребителю — эту задачу ставит только либерал-фашизм.
Я имею в виду потребителя — слушателя, смотрителя, .. потребитель культуры ..
Если ему не идти на встречу, то тогда о том, что тебя "оценили" как "полезного" не имеет смысла. Т.е. для чего-то там я вдруг заиграю о политике это быдет значит то, что я двинулся навстречу решению проблемы, а для этого я должен быть понят, сейчас и здесь....
(музыка нетематична на таком уровне .., и гениальный гимн написанный для фашизма, вполне может быть использован для гимна строителей днепрогеса .. аполитичная область, аразумная , творческая )

OL>> 2) Вы говорите, что надо польза обществу ..
OL>> Признак родственный первому, только еще хуже по качеству, стремиться к пониманию одним человеком — это вредно, а стремиться к пониманию обществом — это просто губительно. (Собственно результаты на лицо, как говорится )

U>Кстати, не факт, что родственный, во всяком случае в кратко и среднесрочной перспективе, в долгосрочной не знаю. Например, американская культура комиксов вряд ли делает человека лучше, тем не менее в сохранении американского общества она играла очень важную роль.
Ну как основа думать о чем ?? .. В принципе можно и так сказать, думай о чем хочешь, лишь бы творил .. , а все остальное неважно. Комиксы Сказка колобок, тоже своего рода воспитательная, но никто не будет ее сравнивать с "Мастером и маргаритой " — .. тоже , какие проблемы общества решал Буггаков ?? .. Проблему Берлиоза ?? .. да эту проблему он решил быстро. .. Задача автора творить, творить прекрасное — свой мир.

OL>> 4) Не понимаю при чем тут фашизм, прибыль это скорее империализм, с капитализмом.. Там решает все исключительно прибыль, но это родственное второму признаку, т.е. прибыль = удовлетворенная востребованность, однако .. это признак угодности толпе ..

U>Фашизм я трактую, как отказ от морали в пользу эффективности. Соответственно в национал-фашизме отказ морали производится с целью выживания общества, в либерал-фашизме — с целью увеличения прибыли.
Это прагматизм, в нем единственным критерием необходимости и права на жизнь является полезность. — от сюда ноги растут у империалистич. капитализма и прочих потребительских обществ,

Все таки я сказал бы эту фразу, один писанист высказал .. Ленин как-то говорил, "искусство для народа и должно быть понятно ему," .. он говорит оригинал такой — "искусство для народа и должно быть понято им" ..

Далее, "эстет" нынче распространяется и плодится, .. много люду начинает появляться. Надо просто замечать, и иногда уделять внимание этой самой "кучке эстатам", "Могучей кучке" .. т.к. от них потом появляются всякие полеты шмелей, да прочие всякости и разности .. я коли не попал, так .. не все же попадают, выстрел длинною в жизнь ькскть, можно и промазать. Дорога ведь не для цели, а для похода ..
Я там кому-то советовал Медески слушать, это эксперимент, .. кстати ИМХО, не всегда удачный, .. но можно повыделять удачные произведения, на основе которых можно формировать вкус.
Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

_O_>>Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.
OL> Нет не читал (,но кое-что знаю о муз грамоте, долго думал над этим вопросом, в принципе — музыка сочиняется вообще без знания грамоты, совершенно спокойно, а как ты решишь дифур без знания начала анализа и проч, это большой вопрос .. тут набор правил превалирует, ... все жестко. В музыке опять таки нет математического вывода и наследования, нет возможности писать тему по формуле можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области.
OL> В музыке, как не оперируй, ничего из этого не выйдет .. нужна идея, собственно идея — основа

А можно примеры композиторов, кто сочинял музыку без знания грамоты ?

На мой взгляд, идея — это основа везде. Иначе бы не было проблем с автоматизацией доказательства и придумывания теорем.

OL> А книгу почитал бы с удовольствием, если есть где-то в сети обязательно почитаю ..%)

В электронном виде она навряд ли встречается. Лучше поискать в книжных магазинах.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>Я тут подумал немного... Гипотеза — это же уже исключительно что-то оформленное, т.е. это уже форма, а сама идея, абстрактная часть, чувство не имеет еще формы, это лишь оттенок, намек, .. (аналогия — дао, сказанное словами уже не есть дао). .. В этом абстрактном, мне кажется, очень много ключевого,..

Я думаю, Тютчев сказал красивше, чем дао.

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими — и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими — и молчи.

Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью — и молчи!..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>В этом принципиальное отличие современной высокой культуры от Пушкина, Достоевского, Толстого, Шолохова, Тютчева, Есенина, которые прежде всего писали о реальных общественных проблемах.

Не соглашусь с формулировкой. Трудно сказать, что лирика Есенина — "об общественных проблемах".

Другое дело, что эта лирика что-то даёт всякому читателю. В этом её общественная польза.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ну дело в том, что мне не верится, что Достоевский писал ради исследования

Опять Вы к автору сводите. Мне совершенно по барабану исходя из каких побуждений писал автор, хоть ради вдохновения, хоть ради гонорара, хоть ради славы, хоть ради того, чтобы осчастливить читателей. Речь о том, какими критериями должен руководствоваться читатель и общество в целом при оценке произведения.

U>>В обществе есть люди с различным уровнем понимания. Соответственно произведения автора могут быть рассчитаны на любой уровень понимания. Но и произведения для эстетов, и произведения для ЗК должны отвечать задаче улучшения человека, в частности для того, чтобы ЗК при желании мог достичь уровня понимания мыслителя.
OL> На любой не будет, на любой только ширпотреб и шедевральное, но шедевральное меняется с годами, сейчас 24 каприз паганини уже, не вызывает таких эмоций, .. хотя это ступень.

Вы похоже меня не поняли. Речь о том, что автору никто не запрещает писать всю жизнь произведения, воспринимаемые только людям с учень высоким уровнем понимания. Но даже если автор пишет только для кучки эстетов, то все равно произведение должно содержать идеи способствующие выживанию общества и/или улучшающие человека.

OL> Да причем тут вселенская несправедливость, автор не должен быть озабочен ничем другим, кроме своего творчества, иначе ничего не выйдет или будут удовлетворительное, и исключительно хаваемое/понимаемое толпой убожество, все просто ..

Я так не считаю. Но в данном случае это не важно, никто не мешает всем авторам быть озабоченным своим творчеством, речь о том по каким критериям выявлять авторов полезных и вредных.

OL> Подобное можно говорить про Ницше, разве он должен заботиться о том, что кто-то не умеет читать ?? Они пишут исключительно ради творческого процесса выстраивая свою ситему понятий .. А та Область в которой происходит творческий процесс, ну совсем далек от большинства, ну совсем маленькая кучка "эстетов" может оценить, и что теперь ??

По уму задачей этой кучки эстетов является объяснение как идеи мыслителя могут быть применены к реальности и донесение этих идей в приближенном к реальности виде до людей с более низким уровнем понимания. Если же эстеты этим не занимаются, то либо эстеты хреновые, либо идеи мыслителя.

OL> В яму, рукописи жечь ?? .. Какой исход ?? ..

Запрет должен быть на произведения насыщенные идеями разрушительными для общества или идеями ухудшающими человека (например, пропаганда криминального образа жизни, разрушения семьи, предательства и т.п.). Если же произведение не содержит ни полезных, ни вредных идей, то запрещать его не имеет смысла. Но такие произведения не должны навязаться обществу (включаться в школьную программу, агрессивно рекламироваться, заполнять основное эфирное время на телевидении).

OL> Где та самая спасительная ленейка измеряющая "полезность" , "лучшесть" человека после знакомства ?? .. Коэффициент "выживаемости" общества после знакомства ??

А где та линейка, которая сегодня измеряет принадлежит ли произведение к высокой культуре или нет?

OL> Прибыль Кто-то, а вспомнил Пастернак, по моему, сказал — пошло быть известным

Ну и как какое мнение побеждает в сегодняшнем мире, мнение Пастернака или его противоположность?

OL> а слова Шнитке ? .. "Я в композицию вкладываю целый мир, стоит ли мне урезАть его для понимаемости слушателем " .. Так прям и прет в этих словах "полезностью" для общества и прочим ..

Полезностью для общества может и не прет, а вот улучшением человека вполне. Фактически Шнитке утверждает, что тот кто поймет его произведение, сможет воспринимать весь мир как целостность. Разве это не улучшение человека?

OL> Бах в свое время, тоже очень "полезен" был, а тогда и на костре сжигали определяя "полезность" .. Сейчас все так-же, только вместо костров что-то другое, всегда так бывает .. ..

В Средневековье традиционность была очень жесткой, и любые попытки изменить традиции старались пресекать. Сейчас же обратная ситуация, обществу навязывается полный отказ от традиций. Я полагаю, что наилучший вариант где-то посередине, поэтому считаю, что при оценке произведения важную роль должно играть соответствие ценностей произведения традициям.

OL>Если ему не идти на встречу, то тогда о том, что тебя "оценили" как "полезного" не имеет смысла. Т.е. для чего-то там я вдруг заиграю о политике это быдет значит то, что я двинулся навстречу решению проблемы, а для этого я должен быть понят, сейчас и здесь....

То что музыкант заиграл о политике, вовсе не означает, что он двинулся к решению проблем общества. Во-первых, проблемы общества лежат не только и не столько в области политики. Во-вторых, музыка вполне может пропагандировать политический курс отдаляющий от решения проблем общества.

OL>(музыка нетематична на таком уровне .., и гениальный гимн написанный для фашизма, вполне может быть использован для гимна строителей днепрогеса .. аполитичная область, аразумная , творческая )

Насчет музыки спорить не буду, т.к. совершенно к ней равнодушен.

OL> Сказка колобок, тоже своего рода воспитательная, но никто не будет ее сравнивать с "Мастером и маргаритой " — .. тоже , какие проблемы общества решал Буггаков ?? .. Проблему Берлиоза ?? .. да эту проблему он решил быстро. .. Задача автора творить, творить прекрасное — свой мир.

Кстати, Булгаков хороший пример автора принадлежащего к высокой культуре, но при этом пропагандирующие идеи разрушающие общество и делающие человека хуже. Например, профессор Преображенский, к которому автор несомненно испытывает симпатию, присваивает себе право создавать и уничтожать человека, что в частности означает отказ от идеалов гуманизма. К этому можно добавить активное разрушение религиозных ценностей (тот же профессор Преображенский присваивающий себе роль Бога и пропаганда сатанизма в Мастере и Маргарите).

OL> Все таки я сказал бы эту фразу, один писанист высказал .. Ленин как-то говорил, "искусство для народа и должно быть понятно ему," .. он говорит оригинал такой — "искусство для народа и должно быть понято им" ..

Особых возражений против определения Ленина у меня нет, хотя эту фразу трактовать можно весьма широко.

OL> Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..

Вот, к примеру, произведение Симонова БЕЗЫМЕННОЕ ПОЛЕ. Как Вы думаете это произведение Симонов писал ради вдохновения или все таки прежде всего потому что было надо?

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Не соглашусь с формулировкой. Трудно сказать, что лирика Есенина — "об общественных проблемах".

A>Другое дело, что эта лирика что-то даёт всякому читателю. В этом её общественная польза.

Если какая-то личная проблема волнует значимое количество членов общества, то решение этой проблемы в лирике это именно решение общественной проблемы.

Кроме того Есенин писал и о проблемах общества в целом. Например:

Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.
Народ стонал, и в эту жуть
Страна ждала кого-нибудь...
И он пришел.

Он мощным словом
Повел нас всех к истокам новым.
Он нам сказал: «Чтоб кончить муки,
Берите всё в рабочьи руки.
Для вас спасенья больше нет —
Как ваша власть и ваш Совет»...

И мы пошли под визг метели,
Куда глаза его глядели:
Пошли туда, где видел он
Освобожденье всех племен...

И вот он умер...
Плач досаден.
Не славят музы голос бед.
Из медно лающих громадин
Салют последний даден, даден.
Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
Ленин умер.
Их смерть к тоске не привела.
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела...

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

_O_>>>Я, после прочтения, поразился, насколько математична классическая музыка.
OL>> Нет не читал (,но кое-что знаю о муз грамоте, долго думал над этим вопросом, в принципе — музыка сочиняется вообще без знания грамоты, совершенно спокойно, а как ты решишь дифур без знания начала анализа и проч, это большой вопрос .. тут набор правил превалирует, ... все жестко. В музыке опять таки нет математического вывода и наследования, нет возможности писать тему по формуле можно что-то там аранжировать, но никак не создашь идею .. В математике, оперирование старыми правилами, даст новое правило,.. сама идея будет оперирование правилами, в пределах области.
OL>> В музыке, как не оперируй, ничего из этого не выйдет .. нужна идея, собственно идея — основа

_O_>А можно примеры композиторов, кто сочинял музыку без знания грамоты ?
Ну что значит без знания грамоты ?.. Дело не в знании грамоты, а в использовании ее для написания. Что касается безграмотных музыкантов — ну джазистов хватает абсолютно безграмотных, в роке много — пейдж, битлы те-же, .. много на самом деле. Но опять таки это не базграмотность, т.к. основная грамота музыканта — способность мыслить мелодически, испольнительское мастрерство, еще .. На счет грамотных же, приведу опять слова Шнитке, это его слова, что нельзя с помощью грамоты создать. Да в принципе любой композитор изначально создает идею, потом уже ее оформляет, тут грамота и может в принципе пригодиться

_O_>На мой взгляд, идея — это основа везде. Иначе бы не было проблем с автоматизацией доказательства и придумывания теорем.
Ну да, без идеи никуда ..

_O_>В электронном виде она навряд ли встречается. Лучше поискать в книжных магазинах.
поищем ..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


U>Опять Вы к автору сводите. Мне совершенно по барабану исходя из каких побуждений писал автор, хоть ради вдохновения, хоть ради гонорара, хоть ради славы, хоть ради того, чтобы осчастливить читателей. Речь о том, какими критериями должен руководствоваться читатель и общество в целом при оценке произведения.

^) Ну как Вам сказать, я вообще говорю о человеке, как о творческой личности изначально, а это моментально заставляет по-другому смотреть на причинно следственные связи. Каждый должен уважать чувства другого, а будучи знакомым с ними понимать, о чем идет речь. И если вдруг кто-то создал что-то, действительно важным оказываются совсем немногие вещи .. вдохновение в их числе. Все остальное тленно, ... вот такое мировозрение,..Для человека разумного же конечно важно сколько произведение принесет пользы, в виде чего-то налогооблагаемого, дабы обществу от этого стало мгновенно лучше, человек просветлел и .. Да вот только потребительского отношения к жизни быть не должно, .. есть вещи более весомые ткскть более человечные.


U>Вы похоже меня не поняли. Речь о том, что автору никто не запрещает писать всю жизнь произведения, воспринимаемые только людям с учень высоким уровнем понимания. Но даже если автор пишет только для кучки эстетов, то все равно произведение должно содержать идеи способствующие выживанию общества и/или улучшающие человека.
Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно.. Разве сущее кому-то чем-то обязано ?? .. Дерево растет, потому, что растет, а не потому, что должно расти .. Человек рожден и создан творческим, посему для него это просто часть самой сущьности своей, его творчество (уверен каждого хотябы раз в жизни посещало вдохновение, не все его утончают и совершенствуют ).

U>Я так не считаю. Но в данном случае это не важно, никто не мешает всем авторам быть озабоченным своим творчеством, речь о том по каким критериям выявлять авторов полезных и вредных.
Единственный способ расти, ориентироваться на стоящее, то, что познается учиться создавать у тех, кому в свое время это удавалось, быть чутким к другому творчесту и понимать идеи. Такие люди есть, их много ..

OL>> Подобное можно говорить про Ницше, разве он должен заботиться о том, что кто-то не умеет читать ?? Они пишут исключительно ради творческого процесса выстраивая свою ситему понятий .. А та Область в которой происходит творческий процесс, ну совсем далек от большинства, ну совсем маленькая кучка "эстетов" может оценить, и что теперь ??

U>По уму задачей этой кучки эстетов является объяснение как идеи мыслителя могут быть применены к реальности и донесение этих идей в приближенном к реальности виде до людей с более низким уровнем понимания. Если же эстеты этим не занимаются, то либо эстеты хреновые, либо идеи мыслителя.
Да, но для этого нужно, чтобы этой кучке немного доверяли. И у кучки должна быть культура неотрицания, .. та же критика обладает как созидательными, так и разрушительными. Неправильно сказал (а сначала прочувствовал ) — загубил ..


U>Запрет должен быть на произведения насыщенные идеями разрушительными для общества или идеями ухудшающими человека (например, пропаганда криминального образа жизни, разрушения семьи, предательства и т.п.). Если же произведение не содержит ни полезных, ни вредных идей, то запрещать его не имеет смысла. Но такие произведения не должны навязаться обществу (включаться в школьную программу, агрессивно рекламироваться, заполнять основное эфирное время на телевидении).

Тут я соглашусь, созидательные идеи одна из основ, т.к. творчество есть процесс созидания.. агрессию, вообще нужно изучать, т.к. данное наследие довольно таки сильно мешает, как в жизни индивидуума, так и обществу .. Только, вот пока не все ладно в этом вопросе..


U>А где та линейка, которая сегодня измеряет принадлежит ли произведение к высокой культуре или нет?
Для потребителя, только в его личных переживаниях, его внутренний мир будет решать, его чувства ,. Если он озадачен творчеством, то будет идти навстречу к пониманию, дуже если его личное творчество лежит вне сферы где он воспринимает .. Ну и конечно можно, как я уже говорил, немного доверять искушенным .. но не абсолютными категориями, а проецируя ..

U>Ну и как какое мнение побеждает в сегодняшнем мире, мнение Пастернака или его противоположность?
Я имел в виду, его бунт против стремления к известности ... Мотивация в творчестве — вечное доброе, суть из себя представляющее ..

OL>> а слова Шнитке ? .. "Я в композицию вкладываю целый мир, стоит ли мне урезАть его для понимаемости слушателем " .. Так прям и прет в этих словах "полезностью" для общества и прочим ..

U>Полезностью для общества может и не прет, а вот улучшением человека вполне. Фактически Шнитке утверждает, что тот кто поймет его произведение, сможет воспринимать весь мир как целостность. Разве это не улучшение человека?
Ну в какой-то мере конечно, человеку становится лучше, когда он обогащает свой внутренний мир, но изначально , если он не поймет, даже если никто никогда не поймет и не даже не услышит, ,.. просто в этом смысл жизни. Человеческие ценности, а не песочные строения человека разумного, которые он выдает за что-то стоящее ..


U>В Средневековье традиционность была очень жесткой, и любые попытки изменить традиции старались пресекать. Сейчас же обратная ситуация, обществу навязывается полный отказ от традиций. Я полагаю, что наилучший вариант где-то посередине, поэтому считаю, что при оценке произведения важную роль должно играть соответствие ценностей произведения традициям.
В смысле. навязывается, приведите пример , .. что Вы считаете навязывание отказа от традиций
Дело в том, что любое стоящее произведение будет идти немного в разрез традициям ,.. и будет ею (традицией) становиться


U>То что музыкант заиграл о политике, вовсе не означает, что он двинулся к решению проблем общества. Во-первых, проблемы общества лежат не только и не столько в области политики. Во-вторых, музыка вполне может пропагандировать политический курс отдаляющий от решения проблем общества.
Ну вот, музыка не может быть о политике. Но если говорить о произведении вообще, вполне возможно, произведение будет решать какую-то проблему в обществе, даже может оказаться полезным обществу оччень .., однако с художественной точки зрения это бдет скажем плагиатом .., и что теперь тот плагиат оказывается полезнее, чем оригинал ??.. Никогда в жизни,.. мне все равно будет импонировать тот, кто занимается творчеством, а не непонятно чем. Ну и даже скажем так, тот кто занимает творчеством, имеет куда больше шансов на, как Вы говорить пользу для общества, потому как его внутренний мир на столько богаче, в созидании он преуспел, что вводя в свой внутренний мир заставляет воспринимающего ощущать истинные ценности, а не суррогат ..

U>Насчет музыки спорить не буду, т.к. совершенно к ней равнодушен.
Ну вот ..

OL>> Сказка колобок, тоже своего рода воспитательная, но никто не будет ее сравнивать с "Мастером и маргаритой " — .. тоже , какие проблемы общества решал Буггаков ?? .. Проблему Берлиоза ?? .. да эту проблему он решил быстро. .. Задача автора творить, творить прекрасное — свой мир.

U>Кстати, Булгаков хороший пример автора принадлежащего к высокой культуре, но при этом пропагандирующие идеи разрушающие общество и делающие человека хуже. Например, профессор Преображенский, к которому автор несомненно испытывает симпатию, присваивает себе право создавать и уничтожать человека, что в частности означает отказ от идеалов гуманизма. К этому можно добавить активное разрушение религиозных ценностей (тот же профессор Преображенский присваивающий себе роль Бога и пропаганда сатанизма в Мастере и Маргарите).

Нет у него пропаганды, он заставляет смотреть на мир иными глазами, .. уводит от чернобелого представления, и дает герою самое значимое для него — покой ... Собственно зрелой обогащенной личности такие талнтливые произведения только на пользу. Что касается профессора .. Булгаков, много творческих сил отдал освещению ситуации падения идеалов, .. этот штрих в его Мастере тоже улавливается, кстати. Дело в том, что человеческие идеалы, затрагивают духовный мир, любое крушение — приводит к катаклизмам и расколу в обществе и прочем .. В белой гвардии он об этом в том числе говорит .. Профессор, кстати в конце говорит о том, что "одна баба сделает вам человека в два счета, .. " т.е. выводы ясны, он признает, что есть сферы в которые человеку не имеет смысла вмешиваться, ... хотя .. это отдельная тема для разговора .. Таким образм никакого "присваивает себе право создавать и уничтожать человека" нет, наоборот опровержение этого, т.к. ничего из этого не вышло. А то, что он показывает могучесть творческого человека, это да ..за это ему отдельное спасибо ..

OL>> Все таки я сказал бы эту фразу, один писанист высказал .. Ленин как-то говорил, "искусство для народа и должно быть понятно ему," .. он говорит оригинал такой — "искусство для народа и должно быть понято им" ..

U>Особых возражений против определения Ленина у меня нет, хотя эту фразу трактовать можно весьма широко.
Ну и как скажите мне на милость ее трактовать широко, если она вполне жестко определяет кто чего должен ..

OL>> Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..

U>Вот, к примеру, произведение Симонова БЕЗЫМЕННОЕ ПОЛЕ. Как Вы думаете это произведение Симонов писал ради вдохновения или все таки прежде всего потому что было надо?

не знаю, только он может знать, .. Хотя тематика на столько близка к человеческой сущьности, что говорить о бесчувственности здесь я бы заведомо не стал. Он писал, испытывая вдохновение, .. его помыслы светлы и благородны, что еще надо человеку в жизни ?)
Хотя изначально я все-таки прихожу к пацифизму. отверганию войны и насилия как такового, только как выйти из конфликта человечества без агрессии, я пока не знаю .. , хотя нет, есть один способ ,.. но очень сложный .. хотя я его использовал уже. И, если быть честным, в той ситуации он дал положительные результаты. А больших способов я не знаю .. видимо только так и никак иначе ..
Но чем отечественная светла, так это самопожертвованием, и каждодневным подвигом ..вошедшим в правило.
Я на этом был воспитан, .. но однозначно сказать о праве убить — всеже сказать нельзя. Загвоздка .. если следовать правилу не убий — с одной стороны, много будет несправедливости, зло вроде бы развяжет руки. А с другой стороны оно станет абсурдным, ..и если еще смотреть на мир с долей экзистенциализма, можно сказать, как сказал Сартр .. поступая так, я знаю, что так поступит каджый. Исключительно математически это значит то, что поступая так мы повышаем вероятность такого поступка глобально, в принципе. А перва экзистенциальная фраза, все-таки , не суди , да не судим будешь ( это к теме спора о хорошем и полезном искусстве, и о плохом и бесполезном )

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Расшифруйте мне плз слово китч, .. уже во втором смысловом значении встречаю, если не больше ..

U>Могу дать четыре определения:,Ж.

U>1. Китч — это та часть культуры, которая не делает человека лучше (религиозный, идеологический взгляд на мир)
U>2. Китч — это та часть культуры, которая не способствует выживанию общества (национальный взгляд на мир)
U>3. Китч — это та часть культуры, которая не относится к высокой культуре (либеральный взгляд на мир)
U>4. Китч — это та часть культуры, которая не проносит прибыли (либерал-фашистский взгляд на мир)

Надо же, целых четыре — есть из чего выбрать. Можно, я все-таки добавлю пятое к вашим четырем? Не то, чтобы я с вами спорю — просто хочется, чтобы люди представляли, о чем говорят.

(кич) (нем . Kitsch), дешевка, безвкусная массовая продукция, рассчитанная на внешний эффект. В художественной промышленности 2-й пол. 19 — нач. 20 вв. китч распространился как промышленная имитация уникальных изделий. В 1960-1980-е гг. предметы китча стали распространенным явлением массовой культуры.

Кич
Китч
Kitch
От греч.Kitsch — безвкусица
Кич — продукт творчества, претендующий на художественную ценность, но не обладающий ею. Обычно кич характеризуется поверхностностью, сентиментальностью, слащавостью и стремлением к усилению эффекта.

Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.

Обращаю внимание аудитории:
1) Понятие "китч" не имеет отношение к политике, оно имеет отношение к исскуству и только к нему. Понятие "китч" ортогонально четырем определениям от Undying — оно просто лежит в другой плоскости.
http://www.ogoniok.com/4896-4897/19/
2) Китч от настоящего исскуства отличить сложно даже профессионалу — сложность состоит не в определении китча, с которым все ясно, а в определении исскуства — на эту тему мнения исскуствоведов и философов расходятся.
http://zsv.artunion.ru/kitch.htm
3) Китч — это не обязательно "плохо". Ничего — ровным счетом ничего страшного в нем нет.
4) Исскуство никому ничего не должно, в том числе политике.
5) Ничего страшного, что в интернете не находится ничего толкового по сочетанию "либерал-фашизм" — даже определения, ведь такого термина не существует.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>

G>Китч — продукт творчества, претендующий на художественную ценность, но не обладающий ею. Обычно кич характеризуется поверхностностью, сентиментальностью, слащавостью и стремлением к усилению эффекта.

Так как современная культурология создана либералами, то естественно общепринятое определение отражает либеральный взгляд на мир — все что не относится к высокой культуре можно трактовать как безвкусицу. Хотя могу согласиться, что я излишне расширил понятие, китч — это нечто имеющее отрицательную ценность, в моих же определениях китч — это нечто не имеющее ценности. Тогда определения нужно уточнить:

1. Китч — это та часть культуры, которая делает человека хуже (традиционный взгляд на мир)
2. Китч — это та часть культуры, которая разрушает общество (национальный взгляд на мир)
3. Китч — это та часть культуры, которая претендует на художественную ценность, но не обладает ею (либеральный взгляд на мир)
4. Китч — это та часть культуры, которая приносит убытки (либерал-фашистский взгляд на мир)

Спасибо за критику.

G>

G>Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.

Это очень узкая и чисто искусствоведческая трактовка китча.

G>1) Понятие "китч" не имеет отношение к политике, оно имеет отношение к исскуству и только к нему.
G>4) Исскуство никому ничего не должно, в том числе политике.

Можно продемонстрировать где я в данном треде говорил о политике?

G>5) Ничего страшного, что в интернете не находится ничего толкового по сочетанию "либерал-фашизм" — даже определения, ведь такого термина не существует.

Самоназвание этой идеологии — неолиберализм. Напомню, что немецкие фашисты себя предпочитали называть национал-социалистами.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Для человека разумного же конечно важно сколько произведение принесет пользы, в виде чего-то налогооблагаемого, дабы обществу от этого стало мгновенно лучше, человек просветлел и .. Да вот только потребительского отношения к жизни быть не должно, .. есть вещи более весомые ткскть более человечные.

Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.

OL> Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно.. Разве сущее кому-то чем-то обязано ?? .. Дерево растет, потому, что растет, а не потому, что должно расти

Тем не менее человек как-то определяет какое дерево срубить, а какое оставить расти. Так что сущее может и не обязано, но человек тварь такая, что ему все кругом должны.

OL> Единственный способ расти, ориентироваться на стоящее, то, что познается учиться создавать у тех, кому в свое время это удавалось, быть чутким к другому творчесту и понимать идеи. Такие люди есть, их много ..

Согласен, авторитеты человеку для развития безусловно нужны. Так вот речь как раз о том как отличить авторитета, у которого стоит учится, от псевдоавторитета?

OL> Да, но для этого нужно, чтобы этой кучке немного доверяли. И у кучки должна быть культура неотрицания, .. та же критика обладает как созидательными, так и разрушительными. Неправильно сказал (а сначала прочувствовал ) — загубил ..

Необязательно. Христианам поначалу не то, что не доверяли, а вовсе по крестам развешивали. Ничего, пробились.

U>>Запрет должен быть на произведения насыщенные идеями разрушительными для общества или идеями ухудшающими человека (например, пропаганда криминального образа жизни, разрушения семьи, предательства и т.п.). Если же произведение не содержит ни полезных, ни вредных идей, то запрещать его не имеет смысла. Но такие произведения не должны навязаться обществу (включаться в школьную программу, агрессивно рекламироваться, заполнять основное эфирное время на телевидении).

OL> Тут я соглашусь, созидательные идеи одна из основ, т.к. творчество есть процесс созидания.. агрессию, вообще нужно изучать, т.к. данное наследие довольно таки сильно мешает, как в жизни индивидуума, так и обществу .. Только, вот пока не все ладно в этом вопросе..

Т.е. ты согласен, что какие-то ограничения на свободу творчества накладывать надо?

OL> Для потребителя, только в его личных переживаниях, его внутренний мир будет решать, его чувства ,. Если он озадачен творчеством, то будет идти навстречу к пониманию, дуже если его личное творчество лежит вне сферы где он воспринимает ..

Это либеральный взгляд на мир. Будучи либералом, я тоже определял ценность произведения прежде всего по силе эмоций, которые оно у меня вызвало. Однако сейчас я считаю, что ценность произведения в первую очередь должна определяться системой ценностей, которые это произведение пропагандирует, а качество донесения этих ценностей до читателя (сила вызываемых эмоций, интересность) должно играть второстепенную роль.

OL> Ну в какой-то мере конечно, человеку становится лучше, когда он обогащает свой внутренний мир, но изначально , если он не поймет, даже если никто никогда не поймет и не даже не услышит,

Почему никто не услышит? Сам-то автор услышит и станет лучше. Другое дело, что в этом случае пользы будет меньше, чем если бы услышали и поняли другие.

OL> В смысле. навязывается, приведите пример , .. что Вы считаете навязывание отказа от традиций

Отказ от религиозной традиции сформировался где-то к концу 19 века под видом либерализма. Влиянию либерализма на российское общество посвящены "Отцы и дети" Тургенева. Однако в результате борьбы с религиозной традицией либерализм сформировал свои ценности, в частности гуманизм, которые в принципе можно трактовать как новую традицию. Однако примерно с начала 70-х мировой мэйнстрим с либерализма сместился к либерал-фашизму, который одной из своих главных задач ставит разрушение любых традиций (даже либеральных). Главные инструменты этого разрушения — реклама и Голливуд плюс основная часть остальной культуры.

OL> Дело в том, что любое стоящее произведение будет идти немного в разрез традициям ,.. и будет ею (традицией) становиться

Необязательно. Стоящее произведение может просто разъяснять традицию, например, применять ее к какому-то новому явлению реальности.

OL> Ну вот, музыка не может быть о политике. Но если говорить о произведении вообще, вполне возможно, произведение будет решать какую-то проблему в обществе, даже может оказаться полезным обществу оччень .., однако с художественной точки зрения это бдет скажем плагиатом .., и что теперь тот плагиат оказывается полезнее, чем оригинал ??..

Полезнее, да. Но авторитет должен повыситься у автора, а не плагиатчика.

OL> Ну и даже скажем так, тот кто занимает творчеством, имеет куда больше шансов на, как Вы говорить пользу для общества, потому как его внутренний мир на столько богаче, в созидании он преуспел, что вводя в свой внутренний мир заставляет воспринимающего ощущать истинные ценности, а не суррогат ..

Согласен.

OL> Нет у него пропаганды, он заставляет смотреть на мир иными глазами, .. уводит от чернобелого представления, и дает герою самое значимое для него — покой ... Собственно зрелой обогащенной личности такие талнтливые произведения только на пользу.

Не вижу ничего хорошего в нигилизме и в размывании понятий добра и зла. Хотя для зрелой и обогащенной личности Булгаков действительно может оказаться полезен, ибо "врага надо знать".

OL> Профессор, кстати в конце говорит о том, что "одна баба сделает вам человека в два счета, .. " т.е. выводы ясны, он признает, что есть сферы в которые человеку не имеет смысла вмешиваться, ... хотя .. это отдельная тема для разговора .. Таким образм никакого "присваивает себе право создавать и уничтожать человека" нет, наоборот опровержение этого, т.к. ничего из этого не вышло.

Если бы автор показал, что Преображенский ему несимпатичен, тогда бы я мог согласиться с трактовкой этого произведения как предупреждения, однако это увы не так.

OL>>> "искусство для народа и должно быть понято им" ..

OL> Ну и как скажите мне на милость ее трактовать широко, если она вполне жестко определяет кто чего должен ..

Тут возникает вопрос: за какой срок понято? Если произведение понятое народом в долгосрочной перспективе попадает под это определение, то оно меня устраивает.

OL>>> Можно обсудить понимаемость, т.к. автор всегда будет творить ради вдохновения, ну не получится иначе, просто )..

Кстати, Вы работаете всегда ради вдохновения? А ведь для писателя произведение это обычно именно работа.

OL> не знаю, только он может знать, .. Хотя тематика на столько близка к человеческой сущьности, что говорить о бесчувственности здесь я бы заведомо не стал. Он писал, испытывая вдохновение, .. его помыслы светлы и благородны, что еще надо человеку в жизни ?)

Я не о том. Я считаю, что Симонов писал это произведение не ради вдохновения, а ради того, чтобы принести пользу стране.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

Да-а...

U>1. Китч — это та часть культуры, которая делает человека хуже (традиционный взгляд на мир)
Нет. Китч не делает человека "хуже" — китч по природе своей вообще никак не влияет человека. Он входит и выходит, не оставляя заметного следа в душе. Если душа паршивенькая — то китч целиком удовлетворяет ее потребности в культуре.

U>2. Китч — это та часть культуры, которая разрушает общество (национальный взгляд на мир)
Нет. Китч не имеет влияния на общество, и разрушать его не может — наоборот, он по природе своей идет у общества на поводу. Китч — зеркало общества, а не наоборот.

U>3. Китч — это та часть культуры, которая претендует на художественную ценность, но не обладает ею (либеральный взгляд на мир)
Угу. Только к "либеральному взгляду на мир" это никокого отношения не имеет.

U>4. Китч — это та часть культуры, которая приносит убытки (либерал-фашистский взгляд на мир)
Ы-ы-ы. Китч приносит прибыль, независимо от взгляда на мир, в отличии от "высокого исскуства". Китч обыкновенно и производится для того, чтобы срубить бабла.

U>Спасибо за критику.
Я от критики, пожалуй, воздержусь.

G>>

G>>Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.

U>Это очень узкая и чисто искусствоведческая трактовка китча.
Это не трактовка, это смысл термина. Не вижу смысла выдумывать "трактовки" — выдумыванием своих терминов и подменой смысла общеизвестных слов обычно грешат шарлатаны от науки и религиозные секты. ИМХО, нормальному человеку это ни к чему, он сможет донести свою мысль не коверкая смысла всем известных слов.

G>>1) Понятие "китч" не имеет отношение к политике, оно имеет отношение к исскуству и только к нему.
G>>4) Исскуство никому ничего не должно, в том числе политике.

U>Можно продемонстрировать где я в данном треде говорил о политике?
Практически везде. "(либеральный взгляд на мир)" — на мой взгляд это политика. Ну, или политическая идеология — неважно, все одно к культуре и исскуству не имеет отношения.

G>>5) Ничего страшного, что в интернете не находится ничего толкового по сочетанию "либерал-фашизм" — даже определения, ведь такого термина не существует.

U>Самоназвание этой идеологии — неолиберализм. Напомню, что немецкие фашисты себя предпочитали называть национал-социалистами.

Какая разница, как предпочитали себя называть немецкие фашисты? Вы знаете, что после публичного употребление такого термина в чей-то адрес вы будете отвечать перед судом?

Та-ак, "неолиберализм", говорите? Все интереснее и интереснее. Что же такое на самом деле у нас "либерал-фашизм", до боли намозоливший мне глаза на этом форуме?

Идеологи неолиберализма (Дж. Кейнс, А. Хансен, Дж. Гэлбрейт и др.) выражают взгляды реформистски настроенных слоев общества – крупных промышленников, высшего чиновничества, а также значительной части интеллигенции. Неолибералы привержены идеям расширения государственного воздействия на общественные процессы для достижения бескризисного и стабильного развития производства. Требование активного вмешательства государства в сферу частнопредпринимательской деятельности является отличительной чертой всех неолиберальных программ и концепций.

Ведущим течением в неолиберализме первой половины и середины XX в. выступало кейнсианство. Его основателем был английский экономист Джон Мейнард Кейнс (1883—1946), получивший мировую известность после выхода своей книги "Общая теория занятости, процента и денег".

После Второй мировой войны во многих странах Западной Европы были проведены реформы, нацеленные на предотвращение кризисов в экономике, повышение уровня занятости населения и потребительского спроса (совокупность таких мероприятий неолибералы называют "кейнсианской революцией на Западе", противопоставляя ей коммунистические революции в странах Восточной Европы). Кейнсианский принцип стимулирования занятости как постоянной функции государства закреплен в Конституции Нидерландов 1983 г., в законодательных актах других высокоразвитых стран.

Видали? Оказывается, европейский полу-социализм/полу-капитализм — это у нас неолибрализм. Т.е. "либерал-фашизм". Прикольно, немцы у нас все-таки либерал-фашыстами оказались — как веревочка не вейся.... Назовите так немцев как-нибудь в их присутствии — рекомендую.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Назовите так немцев как-нибудь в их присутствии — рекомендую.
Лутше йаду. Милосерднее как-то.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Если какая-то личная проблема волнует значимое количество членов общества, то решение этой проблемы в лирике это именно решение общественной проблемы.

Не согласен. Даже если личные переживания (а не проблемы!) воспроизводятся во многих людях (в шляпе именно людей, а не членов общества!), от этого они не становятся общественными.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Нет. Китч не имеет влияния на общество, и разрушать его не может — наоборот, он по природе своей идет у общества на поводу. Китч — зеркало общества, а не наоборот.

Странная логика. Вот, к примеру, порнография вызывает интерес у большинства членов общество, т.е. показ порнографии по телевидению это следование у общества на поводу. Означает ли это, что показ порнографии по телевидению не оказывает влияния на общество?

G> ИМХО, нормальному человеку это ни к чему, он сможет донести свою мысль не коверкая смысла всем известных слов.

Если человека полностью удовлетворяют ценности идеологического мэйнстрима, тогда достаточно, иначе приходится либо вводить новые термины, либо изменять формулировки уже существующих.

G>Практически везде. "(либеральный взгляд на мир)" — на мой взгляд это политика. Ну, или политическая идеология — неважно, все одно к культуре и исскуству не имеет отношения.

Идейно-нравственное и политическое ядро “классического” либерализма образовали следующие положения: 1) абсолютная ценность человеческой личности и изначальное равенство всех людей; 2) автономия индивидуальной воли; 3) сущностная рациональность и добродетель человека; 4) существование определённых неотчуждаемых прав человека (право на жизнь, свободу, собственность); 5) создание государства на основе общего консенсуса и с единственной целью – защитить естественные права человека; 6) договорный характер отношений между государством и индивидом; 7) верховенство закона как инструмента социального контроля и “свобода в законе” как право и возможность “жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе….. и не быть зависимым от непостоянной, неопределённой, неизвестной самовластной воли другого человека…” (Дж. Локк); 8) ограничение объёма и сфер деятельности государства; 9) защищённость (прежде всего от государственного вмешательства) частной жизни человека и свобода его действий (в рамках закона); 10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.

Как нетрудно заметить из этого определения понятие либерализма затрагивает не только политику, в частности 10 пункт это как раз культура.

G>

G>Идеологи неолиберализма (Дж. Кейнс, А. Хансен, Дж. Гэлбрейт и др.) выражают взгляды реформистски настроенных слоев общества – крупных промышленников, высшего чиновничества, а также значительной части интеллигенции. Неолибералы привержены идеям расширения государственного воздействия на общественные процессы для достижения бескризисного и стабильного развития производства. Требование активного вмешательства государства в сферу частнопредпринимательской деятельности является отличительной чертой всех неолиберальных программ и концепций.

В Google действительно есть две трактовки:

По-первой, кейнсианство считается течением неолиберализма, а Хайек и Фридман считаются неоконсерваторами (эту точку зрения разделяет приведенная вами ссылка).
По-второй, кейнсианство считается самостоятельным течением, которое критикуется неолибералами (в частности Хайеком и Фридманом). Например, здесь

Итак, основные научные идеи Фридриха фон Хайека, которого называют отцом неолиберализма, сосредотачивали вокруг философских, правовых, политических и экономических проблем, а также теории и методологии процесса познания.

Кейнсианство явилось вообще одной из главных мишеней критики Хайека. Выступая против него, Хайек использовал свою концепцию спонтанного рыночного порядка, которая в принципе исключает какое бы то ни было вмешательство государства в экономическую жизнь общества.

По первой трактовке Хайек является идеологом неоконсерватизма:

Современные консерваторы (Ф. фон Хайек, И. Кристол, М. Фридман) выступают в защиту свободного предпринимательства. Социальную базу этого течения составляют бизнесмены, не заинтересованные в усилении правительства, финансовая олигархия, истэблишмент, зажиточное фермерство и определенные круги творческой интеллигенции. Не отвергая экономической деятельности государства полностью, консерваторы выдвигают проекты ее ограничения в интересах частного капитала. Роль государственной власти в экономике они стремятся свести к регулированию рынка.

Вот определение классического консерватизма.

В общем виде консерватизм можно трактовать как социально-политическое течение, ориентированное на сохранение и укрепление сложившихся форм экономической, социальной и политической жизни, традиционных культурно-духовных ценностей, на отрицание революционных изменений, недоверие к народным движениям, негативное отношение к реформистским проектам.

Консерватизм – это универсальный феномен, средство защиты и сохранения любого общества. Фундаментальными консервативными принципами выступают: 1) реальные и устойчивые способы мышления и деятельности; 2) уважение авторитетов; 3) жесткая дисциплина и порядок; 4) традиционная мораль; 5) иерархия ценностей; 6) нормы поведения и обязанности индивида, уравновешивающие его права; 7) обеспечение надёжной социальной организации.

Едва ли не по всем позициям идеология Хайека диаметрально противоположна идеологии консерватизма. Приставка "нео" же по идее должна означать развитие первоначальной идеологии, а вовсе не ее опровержение. По всей видимости Хайека к неоконсерваторам относят по одной причине, его идеологией руководствовалось правительство Тэтчер, которое относилось к консервативной партии Англии. Но это всего лишь в очередной раз подверждают народную мудрость — "если на заборе что-то написано, это вовсе не означает, что именно это за забором лежит".

То что также основная идея кейнсианства "расширение государственного воздействия на общественные процессы", прямо противоречит основной идее либерализма "ограничение объёма и сфер деятельности государства". Соответственно, отнесение кейнсианства к неолиберализму выглядит мягко говоря сомнительно.

Соответственно, Хайек, Фридман, Тэтчер, Пиночет, Киссинджер, Гайдар являются либерал-фашистами, Кейнс разумеется нет.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Не согласен. Даже если личные переживания (а не проблемы!) воспроизводятся во многих людях (в шляпе именно людей, а не членов общества!), от этого они не становятся общественными.

Рассмотрим гипертрофированный случай, допустим, что воспроизводство во многих людях определенных личных переживаний приводит к самоубийствам, является ли повышенный уровень самоубийств общественной проблемой? Очевидно, является.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

G>>Нет. Китч не имеет влияния на общество, и разрушать его не может — наоборот, он по природе своей идет у общества на поводу. Китч — зеркало общества, а не наоборот.

U>Странная логика. Вот, к примеру, порнография вызывает интерес у большинства членов общество, т.е. показ порнографии по телевидению это следование у общества на поводу. Означает ли это, что показ порнографии по телевидению не оказывает влияния на общество?

Действительно странная логика. Я вам говорю об искусстве и китче — а вы мне о порнографии. Впрочем, не удивлюсь, если и по поводу смысла слова "порнография" и его отношения к исскуству у вас тоже особое мнение. Не вижу смысла в таких тяжелых для себя условиях продолжать разговор — я вас просто не понимаю, извините. Язык вроде русский — а смысл слов какой-то странный.

G>> ИМХО, нормальному человеку это ни к чему, он сможет донести свою мысль не коверкая смысла всем известных слов.

U>Если человека полностью удовлетворяют ценности идеологического мэйнстрима, тогда достаточно, иначе приходится либо вводить новые термины, либо изменять формулировки уже существующих.
Русский язык слишком велик и могуч, чтобы зависеть от "идеологических ценностей". Если человек в достаточной степени им владеет — он способен адекватно выразить свою мысль употребляя слова соответсвенно их смыслу, а не занимается подгонкой их формулировок как ему удобно.

Я не вижу никакой необходимости переименовывать неолиберализм в "либерал-фашизм", кроме как для цели оскорбить собеседника и перевести разговор в личную разборку. Также не вижу никакого смысла вводить новый никому не знакомый термин для известного понятия — ничего интересного и нового кроме красивого словца вы добавить все равно не можете, а в слова я играть не люблю.

Также, хочу вам сказать, что "идеология" мне совершенно не интересна в любом виде — ни в виде "мэйнстрима" ни в виде модного "авангарда", представителем которого вы, наверное, являетесь. Я, знаете, в идеологии полный ламер — не могу отличить "идеологического китча" от "мэйнстима" и "авангарда". Уж извините.

10) существование высших истин разума, доступных индивиду, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией.[/q]

U>Как нетрудно заметить из этого определения понятие либерализма затрагивает не только политику, в частности 10 пункт это как раз культура.

Исскуство и китч как часть культуры (вы уводите тему в сторону, поэтому я с вами и не хочу спорить) не предназначены для завоевания превосходства в борьбе "добра" со "злом", "порядка" с "анархией". Цель и предназначение исскуства другие.

Так что заметить что-либо из этого определения очень трудно.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Действительно странная логика. Я вам говорю об искусстве и китче — а вы мне о порнографии. Впрочем, не удивлюсь, если и по поводу смысла слова "порнография" и его отношения к исскуству у вас тоже особое мнение. Не вижу смысла в таких тяжелых для себя условиях продолжать разговор — я вас просто не понимаю, извините. Язык вроде русский — а смысл слов какой-то странный.

То что китч не имеет влияния на общество вы обосновали тем, что он следует на поводу у общества. Я вам привел пример показывающий, что из следования на поводу никак не следует отсутствие влияния.

G> Русский язык слишком велик и могуч, чтобы зависеть от "идеологических ценностей". Если человек в достаточной степени им владеет — он способен адекватно выразить свою мысль употребляя слова соответсвенно их смыслу, а не занимается подгонкой их формулировок как ему удобно.

Проблема в том, что в русском нет собственного политического языка. Всегда пользовались заемным, ранее марксистским, теперь либеральным.

G>Я не вижу никакой необходимости переименовывать неолиберализм в "либерал-фашизм", кроме как для цели оскорбить собеседника и перевести разговор в личную разборку. Также не вижу никакого смысла вводить новый никому не знакомый термин для известного понятия — ничего интересного и нового кроме красивого словца вы добавить все равно не можете, а в слова я играть не люблю.

Определение либерал-фашизма я давал здесь

Автор: Undying
Дата: 14.07.05

, судя по оценкам что-то интересное и новое добавил. То что не для вас, уж извините.

G>Исскуство и китч как часть культуры (вы уводите тему в сторону, поэтому я с вами и не хочу спорить) не предназначены для завоевания превосходства в борьбе "добра" со "злом", "порядка" с "анархией". Цель и предназначение исскуства другие.

Искусство в либерализме как раз и существует, чтобы дать индивиду "высшие истины разума, которые должны играть роль ориентиров в выборе между добром и злом, порядком и анархией". Китч же выдает себя за искусство, но вместо высших истин разума подсовывает человеку безвкусицу. Вот такое не влияние китча на человека.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Рассмотрим гипертрофированный случай, допустим, что воспроизводство во многих людях определенных личных переживаний приводит к самоубийствам, является ли повышенный уровень самоубийств общественной проблемой? Очевидно, является.

Ну, на то он и гепертрофированный случай.

А вот, скажем:

Выхожу один я на дорогу.
Предо мной кремнистый путь блестит.
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.

В чём здесь общественная проблема? Или это выступление экологов-противников прокладки новой автомагистрали?

И в то же время — это искусство или кич?

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>

A>Выхожу один я на дорогу.
A>Предо мной кремнистый путь блестит.
A>Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
A>И звезда с звездою говорит.

A>В чём здесь общественная проблема?

На этом стихотворение заканчивается или продолжение есть? Данных 4 строчек для меня слишком мало, чтобы проводить анализ (хотя для кого-то другого может быть достаточно). Вообще говоря о решении общественных проблем, я имел в виду творчество писателя в целом, т.к. даже у самого великого писателя могут быть слабые произведения.

A>И в то же время — это искусство или кич?

Не китч точно, т.к. эти строчки не пытаются ни сделать человека хуже, ни разрушить общество, ни навязать безвкусицу.

A>Или это выступление экологов-противников прокладки новой автомагистрали?

Ты норовишь слишком узко понимать общественные проблемы. Я считаю, что если произведение сделало прочитавшего его человека в чем-то лучше, то этим оно уже способствовало решению общественных проблем.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты норовишь слишком узко понимать общественные проблемы.

Я норовлю не понимать их чересчур широко.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>И в то же время — это искусство или кич?

Полностью он выгляди так

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

В небесах торжественно и чудно!
Спит земля в сияньи голубом...
Что же мне так больно и так трудно?
Жду ль чего? жалею ли о чём?

Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть;
Я ищу свободы и покоя!
Я б хотел забыться и заснуть!

Но не тем холодным сном могилы...
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб дыша вздымалась тихо грудь;

Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея
Тёмный дуб склонялся и шумел.

Налицо поиск свободы и попытка убежать от жизни и ее трудностей. Психосоциальная драма, так сказать

P.S.
Если серьезно — то Лермонтов это Искусство!

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
Да не имеет значения, трактовка. Имеет значение отношение к искусству .. Потребительское отношение оопределяет приоритет таким образом, что сам автор должен идти навстречу потребителю (уже в данном случае ). Творческая же личность стремится к обогащению внутреннего духовного мира, это для нее один из смыслов жизни .. своего рода тоже творчество, .. чувствовать значит жить .. собственно, я никогда не верил определениям и названиям .. слово -никогда не отобразит истинной ценности того, о чем оно говорит .. а определение зачестую только опошляет. .. Это то, это се .. любые рамки начинают надоедать, и при более глубоком рассмотрении оказывается, что человек иногда самим рамкам и определениям придает больше смысла, и значения нежели самому тому, что он сам в эти же рамки и загнал .. .. абальдеть .. Сами опошлили, сами назвали и пользуются этим суррогатом смыслов ..

U>Тем не менее человек как-то определяет какое дерево срубить, а какое оставить расти. Так что сущее может и не обязано, но человек тварь такая, что ему все кругом должны.

Ой да ну надоел он уже это Ваш человек со своим всемогуществом, нижайший поклон творческим великим людям, но .. надоел .. как же надоел этот разумный человечишка .. Мало чувствует, все то ему желудок набить и мысли все только о нем ... вот идея, допишу идею кину ссылку, вот там будет роль отведена человеку, самая заслуженная .. властелин, тоже мне...

U>Согласен, авторитеты человеку для развития безусловно нужны. Так вот речь как раз о том как отличить авторитета, у которого стоит учится, от псевдоавторитета?

Зачем отличать ?? Вы не понимаете основы того, что я хочу сказать.. Творческая личность, живет восприятием.. уж не переживайте, а когда музыке и искусству будет отведено достойное место .. вернее, даже когда человек разумный исчезнет как вид с его бутылочномешочным мышлением, тогда процесс пойдет сам собой .. Ведь, в этом разделении смысла не будет, .. сейчас допустим о высоком искусстве говорят как о чем-то декоративном никому не нужном, но на самом деле подходя к краю, или ключевым моментам жизни ценное остается именно оно .. все остальное как прах уходит вникуда все эти пользы обществу и ..материальные блага как самоцель

U>Необязательно. Христианам поначалу не то, что не доверяли, а вовсе по крестам развешивали. Ничего, пробились.

Да пробились по головам, да мне христиане не интересны, .. искусству не нужно пробиваться ..


U>Т.е. ты согласен, что какие-то ограничения на свободу творчества накладывать надо?
Я просто не считаю творчеством то, что разрушает,... нисилие не должно присутствовать в творчестве ..нравственное созидание мораль и иногда созерцание ..


OL>> Для потребителя, только в его личных переживаниях, его внутренний мир будет решать, его чувства ,. Если он озадачен творчеством, то будет идти навстречу к пониманию, дуже если его личное творчество лежит вне сферы где он воспринимает ..

U>Это либеральный взгляд на мир. Будучи либералом, я тоже определял ценность произведения прежде всего по силе эмоций, которые оно у меня вызвало. Однако сейчас я считаю, что ценность произведения в первую очередь должна определяться системой ценностей, которые это произведение пропагандирует, а качество донесения этих ценностей до читателя (сила вызываемых эмоций, интересность) должно играть второстепенную роль.
При чем тут либерализм ?? Ну хорошо, вот Вы говорите либерал Знаете сколько авторов мне предлагало оценить произведение ?? .. ну под несколько штук это точно, знаете сколько получило более менее нормальную оценку ?? .. Единицы .. Это либерализм ?? .. Да ,.. дело в том, что я уважительно отношусь к творческому процессу других людей, но мой внутренний мир в данном случае, это моя обитель, тут не место для фальшивого признания .. Я даже больше скажу общзественно полезнеые произведения — заведомое барахло с точки зрения искусства .. ну что сложно выдать что-то

Я ношу металлический портсигар
Сзади в назадничьем кармане
Все смотрите я сталевар ..
Я сталь Варю,шоб купался ты в бане ..

или ..
Развивается красное знамя
Вечность Ленину честь отдает
Не погаснет в груди моей пламя
Если кто-то воды не нальет ..

?,, Большиство общественно полезных произведений, пишется за 15 минут спросоня, без протирания глаз .. нет им никакой цены, Любой культ уйдет вникуда, и все грошь цена этой общественной полезности, гораздо важнее вещи касающиеся вечности .. вдохновение, своего рода столкновение с эим .. это чувство уходит в века назад к сотворению мира, ведь мир создан в любом случае, .. создан

U>Почему никто не услышит? Сам-то автор услышит и станет лучше. Другое дело, что в этом случае пользы будет меньше, чем если бы услышали и поняли другие.
У-у .. да автор услышит .., ай да Пушки ай да сукин сын, или там где он говорит, что смотреть на это произведение уже не может. Самое яркое ощущение приходит с осознанием более менее завершенной формы .. а потом после 10000 чной работы с ней.. уж и смотреть противно, (утрирую, но надоедает знатно )

U>Отказ от религиозной традиции сформировался где-то к концу 19 века под видом либерализма. Влиянию либерализма на российское общество посвящены "Отцы и дети" Тургенева. Однако в результате борьбы с религиозной традицией либерализм сформировал свои ценности, в частности гуманизм, которые в принципе можно трактовать как новую традицию. Однако примерно с начала 70-х мировой мэйнстрим с либерализма сместился к либерал-фашизму, который одной из своих главных задач ставит разрушение любых традиций (даже либеральных). Главные инструменты этого разрушения — реклама и Голливуд плюс основная часть остальной культуры.

Я больше придерживаюсь доктрине пост абсурдного экзистенциализма,.. это никаким боком не касается ни либерализма, ни вообще человека разумного ..

U>Необязательно. Стоящее произведение может просто разъяснять традицию, например, применять ее к какому-то новому явлению реальности.
Может и так, а может и развалить напрочь традицию ..

U>Полезнее, да. Но авторитет должен повыситься у автора, а не плагиатчика.
Да , если об этом узнали , у нас же сейчас даже не узнают, что это плагиат .. и авторите, тоже никому не нужен , зачем ?? .. И авторитет чатсто говорит глупость, .. просто вероятность по идее выше, услышать что-то стоящее ..

OL>> Нет у него пропаганды, он заставляет смотреть на мир иными глазами, .. уводит от чернобелого представления, и дает герою самое значимое для него — покой ... Собственно зрелой обогащенной личности такие талнтливые произведения только на пользу.

U>Не вижу ничего хорошего в нигилизме и в размывании понятий добра и зла. Хотя для зрелой и обогащенной личности Булгаков действительно может оказаться полезен, ибо "врага надо знать".

Причем тут размывание ?? .. Нет чистого добра, и чистого зла, как Вы не понимаете, в вас зла предостаточно .. как и во мне собственно .другое дело отношение к этому.. "Никто не говорит избавиться от всех болезней, важно научиться с ними жить " КАМЮ .. собвственно процетировал совершенно не к месту. .. это говорится к абсурдности существования .. , а это можно обсуждать. Просто размывание как Вы говорите, уместно опять для человека разумного, которому обязательно знать где, что на какой полочке в его понятиях находится.. У творческого человека все происходит по доверию к миру ..Его задача воспринимать мир, жить в нем, жить в нем творчески .. а для этого нужно воспринимать его целиком. Со злом борость нужно в себе, это один из двигателей.. и будьте уверены мир сам вас направит, душа .. будет чувствовать .. важно все таки помнить про простые вещи, не убий не укради .. и трпр. Думать про них и может быть учиться даже .. потому как что-то я не помню, чтобы в школе рассказывали почему нельзя убивать .. не рассказывали как бороться со злом в себе .. (ведь зло вредно, вредно слиться, вредно психовать, лгать тоже вредно, уходишь от душевного равновесия, и довольства.. все просто , так устроено ) ..

OL>> Профессор, кстати в конце говорит о том, что "одна баба сделает вам человека в два счета, .. " т.е. выводы ясны, он признает, что есть сферы в которые человеку не имеет смысла вмешиваться, ... хотя .. это отдельная тема для разговора .. Таким образм никакого "присваивает себе право создавать и уничтожать человека" нет, наоборот опровержение этого, т.к. ничего из этого не вышло.

U>Если бы автор показал, что Преображенский ему несимпатичен, тогда бы я мог согласиться с трактовкой этого произведения как предупреждения, однако это увы не так.

Преображенский симпатичен и мне, такой милый дядька.. Вообще абажаю евстигнеева, если бы не его игра, Преображенского не вопринял бы так близко, Он честен, гуманен, он признал свою ошибку между прочим, и верну псу его собачью жизнь, что плохого ?? .. Кстати оставил у себя жить ..идеально, .. я говорю, Булгаков симпатизирует той старой дворянской русской нравственности и тоскует по ней, по ее хорошим традициям, но как в любых революциях сметается и теряется,как правило сначала все хорошее .. %(.

OL>>>> "искусство для народа и должно быть понято им" ..

OL>> Ну и как скажите мне на милость ее трактовать широко, если она вполне жестко определяет кто чего должен ..

U>Тут возникает вопрос: за какой срок понято? Если произведение понятое народом в долгосрочной перспективе попадает под это определение, то оно меня устраивает.

Срок, .. нет, дело в том, что "народ" в массе своей, ждет блюдечка с поднесенным пережеванным блюдом.. и даже гадость уже ест, абы жевать не надо было ..

U>Кстати, Вы работаете всегда ради вдохновения? А ведь для писателя произведение это обычно именно работа.
Ну работаю я по-разному .. а вот пишу, пишу почти всегда с удовольствием, .. (я музыкант .. в душе, где-то глубоко глубоко, где и воздуха то не остается, начинает играть музыка )

U>Я не о том. Я считаю, что Симонов писал это произведение не ради вдохновения, а ради того, чтобы принести пользу стране.
Я могу писать исключительно для слушателя.. но это мотивация мозга .. и все. А творчество начинается и основывается на чувстве, .. кто-то пишет с верой в господа бога (но тут чувтсва ), а кто-то в партию и Ленина .. но всегда творческий человек творит для себя, внутри своего мира, .. мне кажется он даже близко не помнит о тойтране и народе .. это ассоциации .. не знаю как объяснить .. ничего общего с пользой непользой добром, злом .. ,и человеком разумным .. Вот кто-то а про это любая женщина Вам скажет, .. спросите ее о ползе обществу в то время когда она вынашивает ребенка и от-вот родит, сразу после родов, когда она первый раз видит своего ребенка .. какое общество .. где оно ау .. ?))) Вы что, тут такие вещи творятся а вы об обществе ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>Т.е. ты согласен, что какие-то ограничения на свободу творчества накладывать надо?
OL> Я просто не считаю творчеством то, что разрушает,... нисилие не должно присутствовать в творчестве ..нравственное созидание мораль и иногда созерцание ..

Т.е. нужна цензура, которая будет по данному критерию выявлять нетворчество и его запрещать?

OL> Я ношу металлический портсигар
OL> Сзади в назадничьем кармане
OL> Все смотрите я сталевар ..
OL> Я сталь Варю,шоб купался ты в бане ..

OL> или ..
OL> Развивается красное знамя
OL> Вечность Ленину честь отдает
OL> Не погаснет в груди моей пламя
OL> Если кто-то воды не нальет ..

OL> ?,, Большиство общественно полезных произведений, пишется за 15 минут спросоня, без протирания глаз .. нет им никакой цены, Любой культ уйдет вникуда, и все грошь цена этой общественной полезности, гораздо важнее вещи касающиеся вечности .. вдохновение, своего рода столкновение с эим .. это чувство уходит в века назад к сотворению мира, ведь мир создан в любом случае, .. создан

А что в данных произведениях общественно полезного?

OL> Причем тут размывание ?? .. Нет чистого добра, и чистого зла, как Вы не понимаете,

В рамках выбранной системы ценностей есть.

OL> Думать про них и может быть учиться даже .. потому как что-то я не помню, чтобы в школе рассказывали почему нельзя убивать .. не рассказывали как бороться со злом в себе .. (ведь зло вредно, вредно слиться, вредно психовать, лгать тоже вредно, уходишь от душевного равновесия, и довольства.. все просто , так устроено ) ..

Этим и должно быть главной задачей культуры, а вовсе не самовыражение.

OL> Преображенский симпатичен и мне, такой милый дядька.. Вообще абажаю евстигнеева, если бы не его игра, Преображенского не вопринял бы так близко, Он честен, гуманен, он признал свою ошибку между прочим, и верну псу его собачью жизнь, что плохого ?? .. Кстати оставил у себя жить ..идеально, ..

Странно, что Вы являетесь противником потребления. Ведь обоснование общества потребления именно такое — "мы дали человеку сытную пайку, значит имеем полное право превращать его в животное".

OL> я говорю, Булгаков симпатизирует той старой дворянской русской нравственности и тоскует по ней, по ее хорошим традициям, но как в любых революциях сметается и теряется,как правило сначала все хорошее .. %(.

Именно эта старая дворянская русская нравственность привела Россию к 1917.

OL> Срок, .. нет, дело в том, что "народ" в массе своей, ждет блюдечка с поднесенным пережеванным блюдом.. и даже гадость уже ест, абы жевать не надо было ..

Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.

U>>Кстати, Вы работаете всегда ради вдохновения? А ведь для писателя произведение это обычно именно работа.
OL> Ну работаю я по-разному .. а вот пишу, пишу почти всегда с удовольствием, .. (я музыкант .. в душе, где-то глубоко глубоко, где и воздуха то не остается, начинает играть музыка )

Вы любитель, я же говорил о профессиональных авторах.

OL> Вот кто-то а про это любая женщина Вам скажет, .. спросите ее о ползе обществу в то время когда она вынашивает ребенка и от-вот родит, сразу после родов, когда она первый раз видит своего ребенка .. какое общество .. где оно ау .. ?))) Вы что, тут такие вещи творятся а вы об обществе ..

Тем не менее стоит обществу перестать признавать ценность материнства, как рождаемость падает ниже уровня воспроизводства. Так что общество на отношение матери к ребенку влияет очень сильно. То же самое с культурой, стоит убрать служение обществу из целей культуры, как наверх немедленно поднимается всякая погань.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>Т.е. нужна цензура, которая будет по данному критерию выявлять нетворчество и его запрещать?
^))Да цензура совести .. , остальные лишь решают подходит или нет, вообще неплохо заповеди для начала научиться выполнять, а мы и этого не умеем ..


U>А что в данных произведениях общественно полезного?
В каких данных ?? .. Вы имеете в виду эти стишонки за две минутки ?? .. Вам выдать общественно полезное ?? .. Или Вы не уловили иронии в .. этих с позволения сказать строфах,? .. Ладно, я политинформацией не занимаюсь, у меня возникает от этого процесса неприятный привкус в душе ..Ну не могу я вопринимать "общественно полезное" направление .., отдает безвластием, серостью и затхлостью ..

U>В рамках выбранной системы ценностей есть.
Зависит от ситемы, Рамок нет,.. система ценностей должна служить человеку, человек частица мира, должен гармонировать (это полезно ), должен воспринимать мир как целостную систему, высокого уровня.. относится к ней с доверием.. А система ценностей, пропагандирующая что-то злое (судим ), что-то хорошее (оцениваем ) ..дает право судить, осуждать и прочее. Мы ограничены в системе для которой всегда будет более высокоранговые истины, от сюда вытекает, что безоговорочно полагаться в оценке на любую систему просто неумно, нечеловечно .. Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей, Мы можем лишь доверять в какой-то мере с пониманием того, что этот огрызок который Вы называете системой ценностей относительно которого сейчас судят, убивают .. определяют полезность и прочее не наделен совершенством, это лишь суррагат, обреченный быть суррогатом, в любом случае, потому как человеческий разум, (а человек разумный ограничен выводами сделанными его разумом ) не обладает возможностью судить абсолютно.., он не наделен истинностью

U>Этим и должно быть главной задачей культуры, а вовсе не самовыражение.
Да культуры .. Дело в том, что именно, человек должен, а не культура .. Все то Вам взвалить на плечи соседа, а сами этак в развалочку хотим / не хотим , оцениваем / не оцениваем .. хорошо/плохо .Нет истинно плачет разум по абсурду, вот действительно ..

U>Странно, что Вы являетесь противником потребления. Ведь обоснование общества потребления именно такое — "мы дали человеку сытную пайку, значит имеем полное право превращать его в животное".
Я тут в беседе, иногда употреблял слово потребитель не там , где стоило .. Потребитель рассматривается как, не творческая личность, а для любого творческого человека суть восприятия другого тоже своего рода творчество. Здесь подход неотрицания, а созидания, мы лишь решаем , что нам подойдет для нашего пути .. могу ли я использовать то, что прочувствовал. Посему то и нет в таком походе жестких отрицаний ..

U>Именно эта старая дворянская русская нравственность привела Россию к 1917.
Опять У плохие дворяне, сволочи это они бяки .. крепостное право и трпр. Ерунда, что там вековые традиции честь, совесть, вера.. столько благих мыслей, что современности и не снилось .. смешаем с грязью, ведь мы властны осудить их, и обелить других у нас яесть система ценностей %)) .. И никаких сомнений .. и так будет до тех пор, пока человек разумный либо не расшибет себе лоб о созданную им-же бетонную стену, либо не эвалюционирует в нечто более приближенное к его сути ..

U>Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
А судьи кто ?? ..

U>Вы любитель, я же говорил о профессиональных авторах.
Кто сказал, что любитель, что профессионал ?? .. И вообще что за критерий профессионал/любитель, знаете сколько любителей стало гениями , и большая их часть именно любителями начинало .. ..

OL>> Вот кто-то а про это любая женщина Вам скажет, .. спросите ее о ползе обществу в то время когда она вынашивает ребенка и от-вот родит, сразу после родов, когда она первый раз видит своего ребенка .. какое общество .. где оно ау .. ?))) Вы что, тут такие вещи творятся а вы об обществе ..

U>Тем не менее стоит обществу перестать признавать ценность материнства, как рождаемость падает ниже уровня воспроизводства. Так что общество на отношение матери к ребенку влияет очень сильно. То же самое с культурой, стоит убрать служение обществу из целей культуры, как наверх немедленно поднимается всякая погань.
Ну не совсем, дело в том, что есть много чего сказанного, ценного в этих областях, единственно, что не стоит это втаптывать в грязь, .. вот и все. А то получается у на слюдишки то и дело создадут себе "систему ценностей" потом сами же ее в грязь и втопчут .. "может что-то в консерватории поменять" (с Жванецкий)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Графоман — определение бездуховного, откуда там вдохновение ?, Хотя как знать, не определенно все это, но неопределенно, начиная с некоторой начальной точки отсчета, .. до этой точки даже рассматривать не имеет смысла .. — хотя понятия не жесткие размытые, ...
OL> Вообще, такие понятийные определения (как графоман ) и ярлычки не свойственны моим убуждениям, т.е. они даже противоречат им ,... к чему утруждать себя этим ?? Неужели можно целого человека, определить один словом, тем более в области творчества .. можно "оценить" произведение .. на уровне .. "мне кажется, что ", сказать это где -то тихо-тихо в темном уголке .. и пойти себе дальше ..

Прикольно, ты не знаешь, кто такие графоманы? Или таки не приходилось читать творчество означенных Г.?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски.
U>>Достоевский писал о реальных общественных проблемах. Так "Преступление и наказание" является исследованием поведения человека в условиях разрушения традионной религиозной морали. "Великий инквизитор" является предупреждением о том, что гипертрофирование задачи выживания общества с отказом от задачи улучшения человека может дать страшные результаты. Непонимание этого и привело Германию к национал-фашизму.
OL> Ну дело в том, что мне не верится, что Достоевский писал ради исследования Это в конце концов так получилось, что его произведение можно применять в качестве исследования.. На самом деле, тут примерно такая ситуация: когда Толстому кто-то из писателей пожаловался, что мол его не печатают, зачем тогда писать.. он на него накричал .., смысл высказываний был примерно таким : "Не пишите, если можете .. "

Как ни странно, но из русской классики мне особенно нравятся писатели и поэты, которые занимались литературой ради денег
Достоевский, Пушкин. А вот Толстой и Тургенев мне не нравятся, например

Так что тут не всё так просто.
Так профессионализм таки в литературе присутсвует

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
OL> Да не имеет значения, трактовка. Имеет значение отношение к искусству .. Потребительское отношение оопределяет приоритет таким образом, что сам автор должен идти навстречу потребителю (уже в данном случае ). Творческая же личность стремится к обогащению внутреннего духовного мира, это для нее один из смыслов жизни .. своего рода тоже творчество, .. чувствовать значит жить .. собственно, я никогда не верил определениям и названиям .. слово -никогда не отобразит истинной ценности того, о чем оно говорит .. а определение зачестую только опошляет. .. Это то, это се .. любые рамки начинают надоедать, и при более глубоком рассмотрении оказывается, что человек иногда самим рамкам и определениям придает больше смысла, и значения нежели самому тому, что он сам в эти же рамки и загнал .. .. абальдеть .. Сами опошлили, сами назвали и пользуются этим суррогатом смыслов ..

Ну и не правда это всё!
Вот тот же самый Ф. М. Досоевский писал конкретно на продажу, конкретно стремился к тому, чтобы не потерять читателя. И что? И это как-то чему-то помешало?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Зачем отличать ?? Вы не понимаете основы того, что я хочу сказать.. Творческая личность, живет восприятием.. уж не переживайте, а когда музыке и искусству будет отведено достойное место .. вернее, даже когда человек разумный исчезнет как вид с его бутылочномешочным мышлением, тогда процесс пойдет сам собой .. Ведь, в этом разделении смысла не будет, .. сейчас допустим о высоком искусстве говорят как о чем-то декоративном никому не нужном, но на самом деле подходя к краю, или ключевым моментам жизни ценное остается именно оно .. все остальное как прах уходит вникуда все эти пользы обществу и ..материальные блага как самоцель

Есть у меня опасения, что первый же техногенный или природный катаклизм смоет всех таких творческих личностей. В вашем идеале человека недостает практичности и здравого смысла.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> ^))Да цензура совести ..

Вы действительно верите в действенность этого механизма?

OL> вообще неплохо заповеди для начала научиться выполнять, а мы и этого не умеем ..

Вас это удивляет? Сами же пишите:

А система ценностей, пропагандирующая что-то злое (судим ), что-то хорошее (оцениваем ) ..дает право судить, осуждать и прочее. Мы ограничены в системе для которой всегда будет более высокоранговые истины, от сюда вытекает, что безоговорочно полагаться в оценке на любую систему просто неумно, нечеловечно .. Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей.

Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?

OL> В каких данных ?? .. Вы имеете в виду эти стишонки за две минутки ?? ..

Я имею в виду, что Вы пытаетесь за общественно полезное выдать какой-то ширпотреб. Вот мне и хочется услышать, почему по-Вашему этот ширпотреб общественно полезен.

OL> Ну не могу я вопринимать "общественно полезное" направление .., отдает безвластием, серостью и затхлостью ..

По-Вашему Достоевский безвластен, сер и затхл? Я же объяснял, почему он относится к общественно полезным авторам.

OL> Да культуры .. Дело в том, что именно, человек должен, а не культура .. Все то Вам взвалить на плечи соседа, а сами этак в развалочку хотим / не хотим , оцениваем / не оцениваем .. хорошо/плохо .Нет истинно плачет разум по абсурду, вот действительно ..

Т.е. человек должен, а культура нет? Но ведь культуру создают тоже люди, или по-Вашему самовыражающийся индивидум перестает быть человеком?

OL> Опять У плохие дворяне, сволочи это они бяки .. крепостное право и трпр. Ерунда, что там вековые традиции честь, совесть, вера.. столько благих мыслей, что современности и не снилось .. смешаем с грязью, ведь мы властны осудить их, и обелить других у нас яесть система ценностей %)) ..

Вековые традиции, совесть и вера имеют обыкновение встречаться пока есть ответственность. С дворян всякая ответственность была снята "Манифестом о вольностях дворянских" принятом при Петре III. В результате:

В 1859 г. из 10 844 902 числившихся по ревизиям душ 7 107 184 души из 44 166 имений находилось в залоге. Долг помещиков по ссудам под эти имения составил 425 503 061 рубль.

При отмене крепостного права из 425 млн. рублей долга 315 млн. рублей было переведено на крестьян, оставшиеся 110 млн. должны были выплатить помещики. Лишившись последней ответственности (до отмены крепостного права помещик все-таки худо бедно отвечал за своих крестьян) помещики принялись предаваться "вековым традициям, совести и вере" с особым усердием. В результате на 1 января 1893 г. было заложено 102313 имений с 46,3 млн. десятин земли (из примерно 65 млн. десятин принадлежащих помещикам) и остатком долга 1131 млн. руб.

Зря думаете Есенин писал:

Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.

U>>Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
OL> А судьи кто ?? ..

Если говорить о персоналиях, то на пост министра культуры я бы предложил Гоблина с oper.ru. Если же говорить о общих требованиях к цензорам, то прежде всего они должны обладать двумя качествами: 1. патриотизмом 2. умением видеть Родину под маской идеологии.

OL> Ну не совсем, дело в том, что есть много чего сказанного, ценного в этих областях, единственно, что не стоит это втаптывать в грязь, .. вот и все. А то получается у на слюдишки то и дело создадут себе "систему ценностей" потом сами же ее в грязь и втопчут .. "может что-то в консерватории поменять" (с Жванецкий)

Обычно людишки топчут систему ценностей не сами по себе, а как раз под чутким руководством всякой культурной погани навроде Жванецкого.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> ^))Да цензура совести ..

U>Вы действительно верите в действенность этого механизма?
На настоящий момент в своей деятельности, вполне в этом уверен. Во всяком случае, в своих стремлениях и убеждениях я не могу идти в разрез,.. Думаю, творческий человек вполне понимает, что это такое. Практика общения показывает, что это не пустые слова.

OL>> вообще неплохо заповеди для начала научиться выполнять, а мы и этого не умеем ..

U>Вас это удивляет? Сами же пишите:

U>

А система ценностей, пропагандирующая что-то злое (судим ), что-то хорошее (оцениваем ) ..дает право судить, осуждать и прочее. Мы ограничены в системе для которой всегда будет более высокоранговые истины, от сюда вытекает, что безоговорочно полагаться в оценке на любую систему просто неумно, нечеловечно .. Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей.

U>Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?
Причем тут человеческие ценности к заповедям? Да собственно я не отрицаю духовные системы ценностей, ..не осуждаю я систему ценностей говорящую "не суди, да не судим будешь", ну не властен человек разумный решить и осудить, ну как не понятно не властен он, ни один.

OL>> В каких данных ?? .. Вы имеете в виду эти стишонки за две минутки ?? ..

U>Я имею в виду, что Вы пытаетесь за общественно полезное выдать какой-то ширпотреб. Вот мне и хочется услышать, почему по-Вашему этот ширпотреб общественно полезен.
%)) Я ничего не утверждал, я утверждал, что общественно полезные творения часто не требуют ..да ничего не требуют, сел да написал. И потом уже будут эти творения оценены , как "общественно полезные" .. но идти они будут в разрез с художественностю... не будут иметь вообще никакой худ. ценности — это уже не творения.. меня это вообще мало интересует и к деятельности моей, и ко мне не относится...

OL>> Ну не могу я вопринимать "общественно полезное" направление .., отдает безвластием, серостью и затхлостью ..

U>По-Вашему Достоевский безвластен, сер и затхл? Я же объяснял, почему он относится к общественно полезным авторам.
при чем тут Достоевский, я же говорил про мотивацию и чувства, я не могу назвать его не творческим человеком, в его трудах глубокая художественность .. Я говорил про мотивацию.. Если парторг делает стенгазету- общественно полезное мероприятие, однако кроме как на макулатуру она не тянет. Точно так-же можно много о чем сказать, но опять таки лишь решая это для себя, индивидуально .. можно конечно прислушаться к единомышленникам, но не всегда.

OL>> Да культуры .. Дело в том, что именно, человек должен, а не культура .. Все то Вам взвалить на плечи соседа, а сами этак в развалочку хотим / не хотим , оцениваем / не оцениваем .. хорошо/плохо .Нет истинно плачет разум по абсурду, вот действительно ..

U>Т.е. человек должен, а культура нет? Но ведь культуру создают тоже люди, или по-Вашему самовыражающийся индивидум перестает быть человеком?
Нет не перестает, он только тогда становится человеком, ..

OL>> Опять У плохие дворяне, сволочи это они бяки .. крепостное право и трпр. Ерунда, что там вековые традиции честь, совесть, вера.. столько благих мыслей, что современности и не снилось .. смешаем с грязью, ведь мы властны осудить их, и обелить других у нас яесть система ценностей %)) ..

U>Вековые традиции, совесть и вера имеют обыкновение встречаться пока есть ответственность. С дворян всякая ответственность была снята "Манифестом о вольностях дворянских" принятом при Петре III. В результате:

U>

В 1859 г. из 10 844 902 числившихся по ревизиям душ 7 107 184 души из 44 166 имений находилось в залоге. Долг помещиков по ссудам под эти имения составил 425 503 061 рубль.

U>При отмене крепостного права из 425 млн. рублей долга 315 млн. рублей было переведено на крестьян, оставшиеся 110 млн. должны были выплатить помещики. Лишившись последней ответственности (до отмены крепостного права помещик все-таки худо бедно отвечал за своих крестьян) помещики принялись предаваться "вековым традициям, совести и вере" с особым усердием. В результате на 1 января 1893 г. было заложено 102313 имений с 46,3 млн. десятин земли (из примерно 65 млн. десятин принадлежащих помещикам) и остатком долга 1131 млн. руб.

U>Зря думаете Есенин писал:

U>

Монархия! Зловещий смрад!
U>Веками шли пиры за пиром.
U>И продал власть аристократ
U>Промышленникам и банкирам.

.. И что ?? Теперь отрицать все, что связано с дворянством ?? .. Прекрасно, ..так и делаем, только теперь дворянство заменено на коммунистов, и так по спирали ...


U>>>Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
OL>> А судьи кто ?? ..

U>Если говорить о персоналиях, то на пост министра культуры я бы предложил Гоблина с oper.ru. Если же говорить о общих требованиях к цензорам, то прежде всего они должны обладать двумя качествами: 1. патриотизмом 2. умением видеть Родину под маской идеологии.
Ну тут просто слов нет, персоналии .. Честно ?? .. Ни одна персоналия не должна волновать, Шнитке, Утесов ,.. Козлов .. Федоров .. Вивальди — это только те у кого упомнил такие слова — "Не должны беспокоить мнения со стороны, " .. Т.е. Ваш мир, Ваши реалии , Ваши системы ценностей не пляшут когда речь заходит о творчестве человека ..
РОдина Человек обладающий продвинутой духовностью, Родину понимает и воспринимает и способен описать свои чуства по отношению к ней во сто крат чище, таллантливей по сравнению с каким- то парторгом сомнительного качества .. .. Он знает за что любит каждого человека ..
Я говорил про индивидуальное, когда присал "Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей." .. Здесь я говорю о том, что в каждом человеке есть нечто, что на порядки весомее, и значимее, чем все , что на настоящий момент сотворено нашей культурой ., .. Это видно невооруженным глазом , когда смотришь на ребенка, это остается и тогда , когда человек подходит к краю жизни. Это сущьность человеческая .. именно эта сущьность стоит над любой системой, ..и тем более над той системой, которая решает лишить ли его жизни или не лишить. Это частица мира .. и сколько человечешка разумный не будет пыркаться в ограниченности своей, он не осознает этой индивидуальности, не научится чувствовать потому, что для него важна его клетка, .. Ему нужны грницы, четкие определенные понятия, разложенная по полочкам ценность, что бы знать что ценно, а что нет ...А меж тем абсурд по нему плачет, уже 50 раз сказал, Вы бы хоть поинтересовались с чего абсурд, с чего мноественность истины .. и что за этим всем следует .. ладно. Вы и музыку то не считаете за интересное о чем говорить. Могу предположить почему Вам не интересна музыка. Я не хочу переходить на обсуждение Вас или кого либо просто значимый пример. Вы никогда не скажете о чем музыка , в ней нет завершенных человеческих образов, и Вы безсильны там только по одной причине , в не можете классифицировать на добро/зло, плохо /хорошо .. .. Может я не прав, но мне кажется , что именно по этой причине .. В то время как для т.человека музыка одно из ключевых искусств ..

OL>> Ну не совсем, дело в том, что есть много чего сказанного, ценного в этих областях, единственно, что не стоит это втаптывать в грязь, .. вот и все. А то получается у на слюдишки то и дело создадут себе "систему ценностей" потом сами же ее в грязь и втопчут .. "может что-то в консерватории поменять" (с Жванецкий)

U>Обычно людишки топчут систему ценностей не сами по себе, а как раз под чутким руководством всякой культурной погани навроде Жванецкого.

О и его затопчем, как же система ценностей .. весело. Что сказать, система ценностей пропагандирующая антисозидательные идеи — обречена на то же самое по отношению к самой себе .. все просто.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>>Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
OL>> Да не имеет значения, трактовка. Имеет значение отношение к искусству .. Потребительское отношение оопределяет приоритет таким образом, что сам автор должен идти навстречу потребителю (уже в данном случае ). Творческая же личность стремится к обогащению внутреннего духовного мира, это для нее один из смыслов жизни .. своего рода тоже творчество, .. чувствовать значит жить .. собственно, я никогда не верил определениям и названиям .. слово -никогда не отобразит истинной ценности того, о чем оно говорит .. а определение зачестую только опошляет. .. Это то, это се .. любые рамки начинают надоедать, и при более глубоком рассмотрении оказывается, что человек иногда самим рамкам и определениям придает больше смысла, и значения нежели самому тому, что он сам в эти же рамки и загнал .. .. абальдеть .. Сами опошлили, сами назвали и пользуются этим суррогатом смыслов ..

E>Ну и не правда это всё!
Неправда это все — конечно очень типичное высказывание .. О у тебя тут трабл, ничего не работает .. О Чайковский писал этот труд отчасти ради денег, все — неправда, значит творчество только ради бабла ..

E>Вот тот же самый Ф. М. Досоевский писал конкретно на продажу, конкретно стремился к тому, чтобы не потерять читателя. И что? И это как-то чему-то помешало?
А что я сказал, что если автор любит деньги, то его труды не заслуживают внимания ?? .. Прекрасно.. и даже если он написал при этом жедевр ?? .. Ого, это же надо .. Творчество — его жизнь, вот что я сказал ..

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


_O_>Есть у меня опасения, что первый же техногенный или природный катаклизм смоет всех таких творческих личностей. В вашем идеале человека недостает практичности и здравого смысла.
Забавно это читать, особливо при понимании того, что все созидаемое человеком в этом мире, созидается благодаря его творческим началам ..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


E>Как ни странно, но из русской классики мне особенно нравятся писатели и поэты, которые занимались литературой ради денег
E>Достоевский, Пушкин. А вот Толстой и Тургенев мне не нравятся, например

E>Так что тут не всё так просто.
E>Так профессионализм таки в литературе присутсвует
А что такое профессианализм ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> На настоящий момент в своей деятельности, вполне в этом уверен.

Речь-то не о Вас, а о всех авторах. Вы уверены, что каждый автор будет пользоваться цензурой совести?

U>>Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?
OL> Причем тут человеческие ценности к заповедям?

А что есть заповеди, как не система ценностей? Собственно, любая религия (как и во многом идеология) это система ценностей, которая показывает к чему надо стремиться, а чего избегать и осуждать.

OL> не осуждаю я систему ценностей говорящую "не суди, да не судим будешь", ну не властен человек разумный решить и осудить, ну как не понятно не властен он, ни один.

Т.е. Вы считаете, что заповеди не осуждают, к примеру, убийство и воровство? А как же "не убий" и "не укради"?

OL> %)) Я ничего не утверждал, я утверждал, что общественно полезные творения часто не требуют ..да ничего не требуют, сел да написал.

Не понял к чему это. Один автор может сесть и за полчаса написать нечто имеющее художественную ценность, другой же может всю жизнь тужиться, но так и не напишет. С общественно полезными творениями аналогично.

OL> И потом уже будут эти творения оценены , как "общественно полезные" .. но идти они будут в разрез с художественностю... не будут иметь вообще никакой худ. ценности — это уже не творения..

С чего Вы взяли, что общественно полезное творение не имеет художественной ценности? Например, Достоевский имеет как художественную ценность, так и общественную полезность, тоже самое можно сказать и про большинство других классиков. Художественная ценность это способность автора донести свои идеи до читателя. Общественная же полезность определяется сутью идей, которые автор хотел донести до читателя. Соответственно, даже если в произведение будет изложены несомненно общественно полезные идеи, но художественная ценность произведения будет низкой, то общественная польза от такого произведения будет незначительной, т.к. эти идеи просто мало кто поймет (исключением могут быть какие-то методологические труды, которые к художественным произведениям никоим боком).

OL> Я говорил про мотивацию.. Если парторг делает стенгазету- общественно полезное мероприятие, однако кроме как на макулатуру она не тянет.

Значит, парторг либо халтурщик, либо бесталантен. Точно также и автор, декларирующий художественную ценность своих произведений может клепать ширпотреб исключительно ради денег или быть графоманом.

OL> Нет не перестает, он только тогда становится человеком, ..

Значит, все-таки самовыражающийся индивидум человек, а следовательно что-то должен. Но Вы же выше утверждали:

Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно..

Так, значит, Вы были не правы, автор таки кому-то должен, хотя бы самому себе.

OL> .. И что ?? Теперь отрицать все, что связано с дворянством ?? .. Прекрасно, ..так и делаем, только теперь дворянство заменено на коммунистов, и так по спирали ...

Речь здесь не об отрицание всего, что связано с дворянством (этого я делать не собираюсь, даже к 1917 среди дворян было немало весьма достойных людей), а о принципиально разном подходе к понимаю аристократичности. Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.

OL> Ну тут просто слов нет, персоналии .. Честно ?? .. Ни одна персоналия не должна волновать, Шнитке, Утесов ,.. Козлов .. Федоров .. Вивальди — это только те у кого упомнил такие слова — "Не должны беспокоить мнения со стороны"

Для себя автор имеет право писать все что угодно, ни сколько не беспокоясь мнения со стороны. А уж допустит или нет к распространению его произведение цензура автора вообще волновать не должно, Вы же сами утверждали, что автор пишет произведения для себя, так какая ему разница прочитал кто-то его произведения или нет?

OL> РОдина Человек обладающий продвинутой духовностью, Родину понимает и воспринимает и способен описать свои чуства по отношению к ней во сто крат чище, таллантливей по сравнению с каким- то парторгом сомнительного качества .. .. Он знает за что любит каждого человека ..

Не понял, почему парторг не может обладать продвинутой духовностью?

OL> Вы и музыку то не считаете за интересное о чем говорить. Могу предположить почему Вам не интересна музыка. Я не хочу переходить на обсуждение Вас или кого либо просто значимый пример. Вы никогда не скажете о чем музыка , в ней нет завершенных человеческих образов, и Вы безсильны там только по одной причине , в не можете классифицировать на добро/зло, плохо /хорошо .. ..

Сошлюсь на Кожинова и Льва Толстого:

Зашла речь и об итальянском пении, которое я знал и любил с юных лет. И я задал вопрос — как выяснилось, наивный, — популярны ли, звучат ли по радио и с телеэкрана песни нша стихи выдающихся итальянских поэтов? Гости поначалу даже удивились, а потом наперебой стали говорить о том, что "текст" в итальянском пении вообще мало что значит, его даже нередко — и не раз — по тем или иным причинам (например, как устаревший) заменяют и т.п. А что касается песен на стихи выдающихся поэтов, они о таких просто не знают.

Меня тогда даже поразила явная "противоположность": ведь в России не только общеизвестны песни и романсы на стихи крупнейших поэтов — от Державина до Есенина, — но многие стихотворения породили несколько (более того, подчас несколько десятков!) песен или романсов, созданных разными композиторами (а не наоборот, как в Италии, где песня, как оказалось, может иметь несколько различных текстов).

И сколь характерно, что мы постоянно употребляем выражения "романс Пушкина", "песня Лермонтова", "романс Фета", "песня Некрасова" и т.п., то есть слову, поэзии придается главенствующее значение. И это качество уходит корнями в народную песню; Лев Толстой не без оснований отметил, что "русский мужик поет с убеждением, что главное в песне — слова, а мелодия только так, для ладу".

Я аналогично русскому мужику царской России смотрю в основном на текст, а музыка меня действительно мало интересует.

OL> О и его затопчем, как же система ценностей .. весело. Что сказать, система ценностей пропагандирующая антисозидательные идеи — обречена на то же самое по отношению к самой себе .. все просто.

Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи. Жванецкий же чистый разрушитель, поэтому и должен ограничиваться. Чтобы показать, что я не прав, можете привести пример из творчества Жванецкого содержащий созидательные идеи.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи.
Я правильно понимаю, что выделенное курсивом — это описка, и там должно стоять слово "разрушительных"? Или же речь идет о том, что "любая жизнеспособная система ценностей" должна способствовать развитию общества, не разрушая уже установленных "порядков"? Это первый момент, который хотелось бы уточнить перед продолжением разговора...

U>Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.

Первое резкое возражения — не думаю, что Булгаков право распоряжаться чужими судьбами относил к "аристократичности" ("быдло" вообще пропустим — нет такого слова во врачебном лексиконе ) Но не суть.
Кто-то говорил, что произведение искусства — это зеркало, в котором каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Я вот не вижу у Булгакова "пропаганды идей разрушающих общество и делающих человека хуже", скорее наоборот. Может быть, дело в том, что то, что один считает частью общества, другой расценивает как раковую опухоль? И в том, что "таблетка", вылечивающая одного человека, оказывается бесполезной и опасной для другого? Собственно, ваши же слова:

U>...если не понятно каким образом идеи лежащие в основе произведения решают задачи первого и второго определения, то вряд ли такое произведение заслуживает внимания. Хотя, конечно, это фактор субьективный, и непонимание этого может быть вызвано тем, что человек до нужного уровня понимания еще не дорос.

Второй момент, который хотелось бы прояснить: ваши сообщения обычно носят характер критики. А как насчет "созидательных" предложений? Что вы имеете предложить вместо "либерастизма" и "дерьмократии"? Я, честно говоря, не помню сколь-либо целостного изложения ваших взглядов. В частности, раз уж об этом пошел разговор — как в ваших представлениях "разруливаются" ситуации, когда деятельность одного человека опасна для жизни других и общества в целом? Кто и как решает судьбу такого индивида?

U>Если же говорить о общих требованиях к цензорам, то прежде всего они должны обладать двумя качествами: 1. патриотизмом 2. умением видеть Родину под маской идеологии.

Тот же вопрос: кто решает, что данный цензор "патриотичен" и "умеет видеть Родину"?

U>Обычно людишки топчут систему ценностей не сами по себе, а как раз под чутким руководством всякой культурной погани навроде Жванецкого.
U>Чтобы показать, что я не прав, можете привести пример из творчества Жванецкого содержащий созидательные идеи.

Гоголя с "Мертвыми душами" и "Ревизором" тоже квалифицируем как культурную погань, а любую сатиру (=критику) как разрушительные идеи? Если нет, в чем отличие сатиры Жванецкого?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

_O_>>Есть у меня опасения, что первый же техногенный или природный катаклизм смоет всех таких творческих личностей. В вашем идеале человека недостает практичности и здравого смысла.
OL> Забавно это читать, особливо при понимании того, что все созидаемое человеком в этом мире, созидается благодаря его творческим началам ..

Созидается — да, поддерживается и охраняется — нет. Я думаю, человечество не может и не будет состоять из одних лишь творческих личностей (в вашем понимании этого слова).

А вообще-то, далеко не все создается в ходе творческого процесса. Типовые дома, автомобили, компьютеры и т.п. делают люди довольно далекие от вашего идеала.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> На настоящий момент в своей деятельности, вполне в этом уверен.

U>Речь-то не о Вас, а о всех авторах. Вы уверены, что каждый автор будет пользоваться цензурой совести?
Оттенок экзистении, совершая определенный поступок, я повышаю вероятность того, что так поступаю не только я .. все просто.

U>>>Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?
OL>> Причем тут человеческие ценности к заповедям?

U>А что есть заповеди, как не система ценностей? Собственно, любая религия (как и во многом идеология) это система ценностей, которая показывает к чему надо стремиться, а чего избегать и осуждать.
Да Система ценностей, не разрушающая .и вообще что-то сомневаюсь, что стандартный человек тех времен с уровнем развития , позволяющим сжигать на костре за мнение был способен на такие выводы. В любом случае разрушающих идей, там я не встречал, не абсолютно , .. конечно.

OL>> не осуждаю я систему ценностей говорящую "не суди, да не судим будешь", ну не властен человек разумный решить и осудить, ну как не понятно не властен он, ни один.
U>Т.е. Вы считаете, что заповеди не осуждают, к примеру, убийство и воровство? А как же "не убий" и "не укради"?
Вы разделяете осуждение в себе, для выбора стратегии поведения, и осуждение и суд другого, по сути имеется в виду отношение к поступкам внешней личности, здесь совсем другой подход .. Вы можете обосновать любовь к убийце ?? .. Можете поянть за что его любить ?? .. В этом смысл.

U>Не понял к чему это. Один автор может сесть и за полчаса написать нечто имеющее художественную ценность, другой же может всю жизнь тужиться, но так и не напишет. С общественно полезными творениями аналогично.
Вы ставите произведению в задачу общественную полезность, я говорю о том, что орбщественная полезность, как мотивация вредна. Человек может писать и общестенно полезное, но не мотивируя свое творчество этим ..

U>С чего Вы взяли, что общественно полезное творение не имеет художественной ценности? Например, Достоевский имеет как художественную ценность, так и общественную полезность, тоже самое можно сказать и про большинство других классиков. Художественная ценность это способность автора донести свои идеи до читателя. Общественная же полезность определяется сутью идей, которые автор хотел донести до читателя. Соответственно, даже если в произведение будет изложены несомненно общественно полезные идеи, но художественная ценность произведения будет низкой, то общественная польза от такого произведения будет незначительной, т.к. эти идеи просто мало кто поймет (исключением могут быть какие-то методологические труды, которые к художественным произведениям никоим боком).

А я убежден, что навешивание обязанности творить общественную полезность, есть действие губительное, а духовная мотивация даст труды в ущерб художественности. В творчестве человек прежде всего сам себе властелин.. сам себе судья, гений, дьявол .. и бог... Его душа свободна %)) она же, последний аргумент (заметьте разумный человек вовсе лишен мнения, что обладает душой, просто потому, что не изведал ее )

OL>> Я говорил про мотивацию.. Если парторг делает стенгазету- общественно полезное мероприятие, однако кроме как на макулатуру она не тянет.

U>Значит, парторг либо халтурщик, либо бесталантен. Точно также и автор, декларирующий художественную ценность своих произведений может клепать ширпотреб исключительно ради денег или быть графоманом.

OL>> Нет не перестает, он только тогда становится человеком, ..

U>Значит, все-таки самовыражающийся индивидум человек, а следовательно что-то должен. Но Вы же выше утверждали:

U>

Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно..

U>Так, значит, Вы были не правы, автор таки кому-то должен, хотя бы самому себе.

OL>> .. И что ?? Теперь отрицать все, что связано с дворянством ?? .. Прекрасно, ..так и делаем, только теперь дворянство заменено на коммунистов, и так по спирали ...

U>Речь здесь не об отрицание всего, что связано с дворянством (этого я делать не собираюсь, даже к 1917 среди дворян было немало весьма достойных людей), а о принципиально разном подходе к понимаю аристократичности. Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.

OL>> Ну тут просто слов нет, персоналии .. Честно ?? .. Ни одна персоналия не должна волновать, Шнитке, Утесов ,.. Козлов .. Федоров .. Вивальди — это только те у кого упомнил такие слова — "Не должны беспокоить мнения со стороны"

U>Для себя автор имеет право писать все что угодно, ни сколько не беспокоясь мнения со стороны. А уж допустит или нет к распространению его произведение цензура автора вообще волновать не должно, Вы же сами утверждали, что автор пишет произведения для себя, так какая ему разница прочитал кто-то его произведения или нет?

OL>> РОдина Человек обладающий продвинутой духовностью, Родину понимает и воспринимает и способен описать свои чуства по отношению к ней во сто крат чище, таллантливей по сравнению с каким- то парторгом сомнительного качества .. .. Он знает за что любит каждого человека ..

U>Не понял, почему парторг не может обладать продвинутой духовностью?
Мотивация паршива,.. он должен А тот, кто чего-то должен скован, а тот, кто скован не творец ..(( .. а писать надо в гармонии, ..

OL>> Вы и музыку то не считаете за интересное о чем говорить. Могу предположить почему Вам не интересна музыка. Я не хочу переходить на обсуждение Вас или кого либо просто значимый пример. Вы никогда не скажете о чем музыка , в ней нет завершенных человеческих образов, и Вы безсильны там только по одной причине , в не можете классифицировать на добро/зло, плохо /хорошо .. ..

U>Сошлюсь на Кожинова и Льва Толстого:

U>

Зашла речь и об итальянском пении, которое я знал и любил с юных лет. И я задал вопрос — как выяснилось, наивный, — популярны ли, звучат ли по радио и с телеэкрана песни нша стихи выдающихся итальянских поэтов? Гости поначалу даже удивились, а потом наперебой стали говорить о том, что "текст" в итальянском пении вообще мало что значит, его даже нередко — и не раз — по тем или иным причинам (например, как устаревший) заменяют и т.п. А что касается песен на стихи выдающихся поэтов, они о таких просто не знают.
Другая крайность

U>Меня тогда даже поразила явная "противоположность": ведь в России не только общеизвестны песни и романсы на стихи крупнейших поэтов — от Державина до Есенина, — но многие стихотворения породили несколько (более того, подчас несколько десятков!) песен или романсов, созданных разными композиторами (а не наоборот, как в Италии, где песня, как оказалось, может иметь несколько различных текстов).
В России, ну не сказал бы. Это от менталлитета элиты так получилось. Ведь элите обязательно нужно решать кого можно в эту элиту, а кого ну никак нельзя. А в музыке элита как правило профанирует, увы .. и как же решить спрашивается ? .. Вот и не сложилась у нас любовь к музыке .. Музыку слушать надо, вникать а не решать зло она или добро, ... ..

U>И сколь характерно, что мы постоянно употребляем выражения "романс Пушкина", "песня Лермонтова", "романс Фета", "песня Некрасова" и т.п., то есть слову, поэзии придается главенствующее значение. И это качество уходит корнями в народную песню; Лев Толстой не без оснований отметил, что "русский мужик поет с убеждением, что главное в песне — слова, а мелодия только так, для ладу".

Мужик, прав однако слова — только слова, их может быть сотни, а стоящая мелодия одна. Хотя видимо песня должна гармонично сочетать в себе мелодику и подходящую к ней фонетику, .. посему, я не понимаю названия песня Пушкина, и на слова Пушкина.. рифма вообще не вызывает никаких затруднений, в наше время рифмовать .. мы вообще играем в рифмованные разговоры, так, те рифм разговоры , что были во времена Пушкина (читал в его дневнике ), рядом не стояли, нынче народ рифмует с легкостью и ипровизацией .. А вот создать мелодию у-у-.. тут простите иногда много лет нужно .. Хотя поэта делает не один стих , а труды. Музыканта же может сделать одна маленькая коротенькая песенка .

U>Я аналогично русскому мужику царской России смотрю в основном на текст, а музыка меня действительно мало интересует.

OL>> О и его затопчем, как же система ценностей .. весело. Что сказать, система ценностей пропагандирующая антисозидательные идеи — обречена на то же самое по отношению к самой себе .. все просто.

U>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи. Жванецкий же чистый разрушитель, поэтому и должен ограничиваться. Чтобы показать, что я не прав, можете привести пример из творчества Жванецкого содержащий созидательные идеи.

Ну вот не хочу я даже читать Жванецкого в таким привкусом .. Как собственно и любого автора не хочу. Я вопринимаю чистое, а не прихожу со своими правилами в чужой монастырь ..
Как я могу так читать Булгакова, к примеру ?? (кстати знаете , что у Стругацких есть доля влияния от Булгакова ?? ) , .. всеже очередной раз убеждаюсь никому ничего искусство не должно. ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи.
AR>Я правильно понимаю, что выделенное курсивом — это описка, и там должно стоять слово "разрушительных"?

Неправильно.

AR> Или же речь идет о том, что "любая жизнеспособная система ценностей" должна способствовать развитию общества, не разрушая уже установленных "порядков"?

В основном имелось в виду, что любая жизнеспособная система ценностей должна негативно оценивать и уметь блокировать идеи разрушающие пропагандируемые ценности. При этом, конечно, желательно, чтобы на этапе становления новая система ценностей минимально травмировала существующее культурное ядро общества, но сами травмы неизбежны, т.к. смена системы ценностей общества обычно показывает, что имеющиеся порядки не позволяют решить проблемы стоящие перед обществом.

U>>Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.
AR>Первое резкое возражения — не думаю, что Булгаков право распоряжаться чужими судьбами относил к "аристократичности" ("быдло" вообще пропустим — нет такого слова во врачебном лексиконе )

Предположение, что Булгаков являлся выразителем дореволюционной дворянскости выдвинул ol-lv, сам я в этом не уверен, хотя внешне вроде похоже.

AR>Кто-то говорил, что произведение искусства — это зеркало, в котором каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Я вот не вижу у Булгакова "пропаганды идей разрушающих общество и делающих человека хуже", скорее наоборот.

Через произведения Булгакова красной нитью проходит право распоряжаться чужой жизнью, если она не соответствует личным представлением о человеке: не соответствует Шариков представлениям Преображенского о человеке — назад его в скотину, не соответствует человек представлениям Воланда — оторвать ему голову. Когда распоряжение чужой жизнью производится ради некой цели, я это могу понять или даже оправдать (если в моей системе ценностей эта цель стоит человеческой жизни), но у Булгакова я даже цели, для которой производилось распоряжение чужой жизнью не вижу.

AR> Может быть, дело в том, что то, что один считает частью общества, другой расценивает как раковую опухоль?

Объясни, что я в приведенном примере не понимаю.

AR> И в том, что "таблетка", вылечивающая одного человека, оказывается бесполезной и опасной для другого?

Возможно. Но для выживания общества необходимо какое-то общее культурное ядро, связывающее отдельных индивидумов. Поэтому хоть я и являюсь противником сужения культурного ядра до практически одинакового мировоззрения у всех индивидумов, как в национальных государствах, но все же считаю, что идеи разрушающие связи объединяющие всю нацию должны блокироваться.

AR>Второй момент, который хотелось бы прояснить: ваши сообщения обычно носят характер критики. А как насчет "созидательных" предложений?

Вроде и созидательные предложения периодически выдвигаю. Вот, например, последнее

Автор: Undying
Дата: 15.09.05

.

AR> Что вы имеете предложить вместо "либерастизма" и "дерьмократии"? Я, честно говоря, не помню сколь-либо целостного изложения ваших взглядов.

Целостное изложение взглядов на устройство государства и общество это уже как минимум статья, а не пост.

По мировоззрению я являюсь традиционалистом, т.е. считаю, что и человек, и общество, и власть должны служить высшему авторитету (обычно это Бог, но в России умудрились как высший авторитет воспринять даже коммунизм). Если говорить о государственном устройстве, то единственной приемлимой формой для России считаю территориальную империю. Подробнее об националистах, традиционалистах (в посте они не совсем удачно названы имперцами) и общечеловеках Re[8]: Рус . нац. — это хорошо или плохо ?

Автор: Undying
Дата: 06.09.05

. Если какой-то аспект интересует более подробно, спрашивайте.

AR> В частности, раз уж об этом пошел разговор — как в ваших представлениях "разруливаются" ситуации, когда деятельность одного человека опасна для жизни других и общества в целом? Кто и как решает судьбу такого индивида?

Здесь ничего оригинального — суд. Речь идет о изменении оценочных критериев.

AR>Тот же вопрос: кто решает, что данный цензор "патриотичен" и "умеет видеть Родину"?

Это пожелания разумеется. А так должны быть законы, достаточно жестко определяющие какими критериями следует руководствоваться для определения идеи, как разрушающей. Механизм выбора и назначения цензоров по типу судебного.

AR>Гоголя с "Мертвыми душами" и "Ревизором" тоже квалифицируем как культурную погань,

"Мертвые души" — это не сатира. Сошлюсь на Белинского: "нельзя ошибочнее смотреть на "Мертвые души" и грубее понимать их, как видя в них сатиру". И снова на Кожинова:

В другом месте, подробно разбирая образы "Мертвых душ", он (Белинский) доказывает, что Собакевич, Манилов, Коробочка и т.д. вовсе не являются "отрицательными" героями и тем более носителями зла. Стоит отметить, что и сама афера Чичикова, лежащая в основе фабулы поэмы, никому не приносит зла — ни крестьянам, ни помещикам, ни обществу в целом. Чичиков как бы просто берет деньги "взаймы" у опекунского совета (под несуществующий, ирреальный залог), с тем чтобы, пустив их в оборот, разбогатеть и, разумеется, вернуть заем — иначе ведь он пойдет под суд. И эта "безобидность" его плутни, без сомнения, не случайна; она глубоко соответствует всему духу поэмы.

Не зло, не "отрицательность", а именно не достигшая "разумного определения", пользуясь словами Белинского, "народная субстанция" проникает все образы и сюжет поэмы Гоголя.

В обиталище Собакевича, в озорстве Ноздрева, в "дремучестве" Коробочки и даже в безудержной маниловской мечтательности и в беззаветном, не щадящем самого героя разгуле плюшкинской скупости воплощен тот же, по слову Белинского, "русский дух", та же вольная бесшабашность и широта, которая в иной, идеализированной форме воплотилась в лирических отступлениях о дороге, о песнях, о тройке...

AR> а любую сатиру (=критику) как разрушительные идеи? Если нет, в чем отличие сатиры Жванецкого?

Жванецкому уж скорее соответсвует Салтыков-Щедрин, но последний по крайней мере не пошл и не плосок.

Что касается цензуры, то систематическое блокирование созидательных идей и объективной критики обычно характерно для периодов, когда существующая система управления и структура общества объективно не может решить стоящие перед обществом проблемы. Например, Николай I не без оснований считал, что переход к капитализму гибелен для России, но альтернативного пути для развития в тот момент истории не было. Также, в позднем СССР, в условиях дрейфа к бюрократической олигархии, в системе управления не было субъекта заинтересованного в решении проблем общества, при этом возвращение к предыдущей работающей форме (фактически монархии) было невозможным из-за шельмования сталинизма на ХХ съезде. В условиях исторического тупика даже объективная критика может оказаться вредной, т.к. она нагнетает излишний ажиотаж вокруг проблемы, что часто приводит к попытке решить проблему совершенно негодными средствами.

При этом нужно четко различать ситуацию, когда власть объективно не может решить возникшую проблему — в этом случае она имеет право рассчитывать на понимание, и целенаправленную работу власти против интересов страны, здесь естественно никаких оправданий быть не может. Большинство моей критики относится именно ко второму случаю.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здесь ничего оригинального — суд. Речь идет о изменении оценочных критериев.
Данный ответ по количеству смысла весьма близок к классическому "вы находитесь на воздушном шаре".
И порождает соответствующий классический контр-вопрос "а судьи кто". Для того, чтобы "суд" выполнял свое предназначение, необходимы вполне _конкретные механизмы_, гарантирующие а) соответствие решений суда законам и б) соответствие законов тому же "высшему автоитету" — если исходить из вашей точки зрения. И о существенном прогрессе в решении этих "инженерных" задач я не слышал.

U>не соответствует Шариков представлениям Преображенского о человеке — назад его в скотину, не соответствует человек представлениям Воланда — оторвать ему голову.

Совершенно не могу представить себе, каким же образом Воланд попал в одну компанию с Преображенским. Это скорее "крыша" субъектов типа Швондера.

U>Через произведения Булгакова красной нитью проходит право распоряжаться чужой жизнью, если она не соответствует личным представлением о человеке ... у Булгакова я даже цели, для которой производилось распоряжение чужой жизнью не вижу.

Через произведения Булгакова не проходит красной нитью, но часто рассматривается право распоряжаться чужой жизнью, если эта чужая жизнь угрожает обществу. Булгаков — врач. Иммунная система человека, призванная защитить его от "инородных" агрессоров и от заболевших собственных клеток — сложнейшая система, совершенствующаяся вот уже сотни тысяч лет — "сбоит" более чем регулярно, она часто не способно распознать агрессию, а временами принимает за "чужеродные" вполне здолровые клетки организма. И внешнее, формально "нелегитимное" вмешательство в судьбу этого организма для сохранения его жизни — необходимость, как в данном случае, так и в случае многих других заболеваний. Право Преображенского на уничтожение Шарикова — это право врача на ампутацию заболевшего органа. Оно реализуется не просто из-за того, что заболевший орган "не соответствует представлениям" врача о том, каким данный орган должен быть, а из-за реальной угрозы потерять весь организм. Суд (врачебный кончилиум) в данном случае — да, крайне желательная вещь. Но не всегда это возможно. Более того, врачебный консилиум, дающий "идеально верное решение" — такая же абстракция, как и "всегда гуманный и справедливый суд". И что в каждой конкретной ситуации более соответствует основному врачебному закону "не навреди" — этический вопрос, который никогда не будет формализован.
Шарикова, по вашему, просто так уничтожили? А как же два покушения на убийство (что само по себе дает основания говорить о самозащите), не говоря о прочей деятельности? И где там был "суд", оправдывавший г-на Полиграфа Полиграфовича при его преждей жизни "из-за происхождения"?

Что касается Воланда. По-вашему, Булгаков проповедовал сатанизм? А мне сдается, что он лишь констатировал факт уже свершившегося "прихода дьявола". И то же "отрезание головы" у председателя Массолита (какой бы хорошей/плохой эта организация не являлась) — в значительной мере лишь отражение факта реального уничтожения подобных литературных организаций в 20-х гг.

U>Вроде и созидательные предложения периодически выдвигаю. Вот, например, последнее

Автор: Undying
Дата: 15.09.05

.

Вот это меня и удивляет. Когда речь идет о практических выводах, я в большинстве случаев совершенно с вами согласен. А вот "теоретическая" база у нас совершенно разная

U>Если какой-то аспект интересует более подробно, спрашивайте.
Нет, политические дискуссии — как минимум с некоторых пор — я на данном форуме вести не собираюсь. Просто пытался прояснить несколько моментов для себя. Большое спасибо за отклик.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Созидается — да, поддерживается и охраняется — нет. Я думаю, человечество не может и не будет состоять из одних лишь творческих личностей (в вашем понимании этого слова).
А Вы знаете что я вкладываю в понятие творческий человек ?? .. Я тут об этом практически не писал ...

_O_>А вообще-то, далеко не все создается в ходе творческого процесса. Типовые дома, автомобили, компьютеры и т.п. делают люди довольно далекие от вашего идеала.
%)) Да ну.. ?))
Человек рождается творческим, и созидает в творчестве. У меня отец наладчик релейной аппаратуры, как Вы считаете он творческий человек в поиске неисправности ?? В изучении теории ?? .. А программист ?? разве он находится в творческом процессе, при написании алогоритма ?? Допустим поиск пути в лабиринте .. в попытках созидания, ..
Да я среди дворников творческих людей встречал ..

Просто я хочу сказать, что разумный человек создал культуру в которой он перестает быть творческим, хотя рождается именно таким .. вспомните детские чувства, если вообще еще помните. Но человек растет, становится "взрослым", "мужественным" .. а скорее деревянным и лживым .. Вместо того, чтобы помнить и не переставать чуствовать .. но это как-бы не модно, правильно ?? Вот я говорю творческий, любящий сентементальный, кога надо .. и все, сразу так и лезет характерная гримасса разумного человека, дескать "фи" мы же мужественны .. мы взрослые ..крутые, мы знаем лучших, и худших, хотя зачем нам худшие, .. нет мы их не знаем они нафиг не нужны,.. нам нужны сильнейшие и лучшие.. Вот и получается, человек лучше знает того, кто лучше всех в мире даст по морде, чем того кто хорошо играет, сочиняет, пишет любит творит .. Человеку важнее то, кто лучше, чем тот кого он лучше понимает .. ему нужно деревянное, железобетонное нерушимое подтверждение крутости его идеалов, его лучших из лучших .. бо он взрослый он мужественный, он знает , единственная ошибка его в том, что он знает,.. хотя это только предположение, он полагает, что знает :__ Ха, .. и вся цена его культуры проявляется в ключевые моменты жизни .. в горе глядя на ушедшего, он бессилен .., н не знает, что сказать на это .. Тут нет крутости, вся крутость как с белых яблонь дым ..
Но Ему не понять одного, в своей деревянности он только слабеет ,.. т.к. мир требует не деревянности, а понимания.. и доверия. Великая абстракция не требует жестких рамок, и выкладок .. достаточно просто прочувствовать и мнение придет само собой ..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи.
AR>>Я правильно понимаю, что выделенное курсивом — это описка, и там должно стоять слово "разрушительных"?

U>Неправильно.

AR>> Или же речь идет о том, что "любая жизнеспособная система ценностей" должна способствовать развитию общества, не разрушая уже установленных "порядков"?

U>В основном имелось в виду, что любая жизнеспособная система ценностей должна негативно оценивать и уметь блокировать идеи разрушающие пропагандируемые ценности. При этом, конечно, желательно, чтобы на этапе становления новая система ценностей минимально травмировала существующее культурное ядро общества, но сами травмы неизбежны, т.к. смена системы ценностей общества обычно показывает, что имеющиеся порядки не позволяют решить проблемы стоящие перед обществом.

U>>>Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.
AR>>Первое резкое возражения — не думаю, что Булгаков право распоряжаться чужими судьбами относил к "аристократичности" ("быдло" вообще пропустим — нет такого слова во врачебном лексиконе )

U>Предположение, что Булгаков являлся выразителем дореволюционной дворянскости выдвинул ol-lv, сам я в этом не уверен, хотя внешне вроде похоже.
^)) Ну класс, где я такое сказал ?? .. Я предполагал, хотя в этом убежден, что Булгаков живо чувствовал разрушение культурных ценностей к которым испытывал любовь ., Показывал тот конфликт, кстати который происходит сейчас, мое поколение, сейчас часто просто не понимает новое, ..особенно, если родители не привили и части того доброго, что еще осталось .. Поколение до и после культурного раскола, .. вот о чем идет речь, и у Булгакова. И я его тут понимаю, все то Вам буквализировать .. Да посмотрите же на наше время, люди давали присягу на верность своим идеалам, жизнь отдавали (каков уровень а?? ).., тут рраз, и все в миг все с ног на голову .. а тогда, не тоже самое присяга царю и отечеству, это сейчас Вы говорите о том, что мол крепостное право и трпр, а тогда, честь, совесть, родина и царь, и жизнь отдай не раздумывая — бо идеалы... завтра будут другие едалы, молиться будем на что-то другое но кто-то там сказал, не создай себе кумира. Собственно Булгаков, до этого не довел, а я бы связал ..
редкая критика, от Булгакова, это "все взять и поделить ..", да он не испытывал особой любви к "рабоче — крстьянской" братии, но и я врдли сейчас испытываю любовь, к проявлению глупости (не к людям, к людям вполне дружелюбное, любящее отношение, .. )..

AR>>Кто-то говорил, что произведение искусства — это зеркало, в котором каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Я вот не вижу у Булгакова "пропаганды идей разрушающих общество и делающих человека хуже", скорее наоборот.

U>Через произведения Булгакова красной нитью проходит право распоряжаться чужой жизнью, если она не соответствует личным представлением о человеке: не соответствует Шариков представлениям Преображенского о человеке — назад его в скотину, не соответствует человек представлениям Воланда — оторвать ему голову. Когда распоряжение чужой жизнью производится ради некой цели, я это могу понять или даже оправдать (если в моей системе ценностей эта цель стоит человеческой жизни), но у Булгакова я даже цели, для которой производилось распоряжение чужой жизнью не вижу.
Ну я постараюсь осветить немног иначе.
Дело в том, что человек не властен над своей жизнью, .. есть ткскть более приспособленные для этого силы. Показывая человека в таких красках ( ведь он не наделяет человека властью отнять у человека же жизнь ), он показывает, что человек не обладает той властью, на которую расчитывает ... %)) Единственный способ заставить человека понять, что рассматривая мир как враждебную сущьность, и вообще будучи разумным единственный его удел — потерять башку .. отрубят ее, бо так он это воспринимает, так воспринимает мир., .. И действительно, .. все просто: Ты крут ?? .. Ты самый, самый, власть, люди в подчинении, решаешь кому жить кому умирать ?? .. ну и хорошо, а там уже и маслице пролили. Причем происходит все очень обычно, обыденно как и положено быть — ведь так устроено, не правда ли ))

AR>> В частности, раз уж об этом пошел разговор — как в ваших представлениях "разруливаются" ситуации, когда деятельность одного человека опасна для жизни других и общества в целом? Кто и как решает судьбу такого индивида?

U>Здесь ничего оригинального — суд. Речь идет о изменении оценочных критериев.
%)) ГЫ,.. класс лучше сразу — убить. Или может физическая изоляция ??
Но, в любом, случае Вы не доответили, преступление — частность, причем совсем даже не с многочисленными жертвами. Вы вот на что ответьте .. как же постапать когда дилема убить / не убить , воевать / не воевать ??

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

OL>Человек рождается творческим, и созидает в творчестве. У меня отец наладчик релейной аппаратуры, как Вы считаете он творческий человек в поиске неисправности ?? В изучении теории ?? .. А программист ?? разве он находится в творческом процессе, при написании алогоритма ?? Допустим поиск пути в лабиринте .. в попытках созидания, ..

Творчество в программировании идет далеко не каждый день. Например, для поиска пути в лабиринте не нужно изобретать велосипедов. Достаточно лишь воспользоваться перебором с возвратом.


OL> Просто я хочу сказать, что разумный человек создал культуру в которой он перестает быть творческим, хотя рождается именно таким .. вспомните детские чувства, если вообще еще помните. Но человек растет, становится "взрослым", "мужественным" .. а скорее деревянным и лживым .. Вместо того, чтобы помнить и не переставать чуствовать .. но это как-бы не модно, правильно ?? Вот я говорю творческий, любящий сентементальный, кога надо .. и все, сразу так и лезет характерная гримасса разумного человека, дескать "фи" мы же мужественны .. мы взрослые ..крутые, мы знаем лучших, и худших, хотя зачем нам худшие, .. нет мы их не знаем они нафиг не нужны,.. нам нужны сильнейшие и лучшие.. Вот и получается, человек лучше знает того, кто лучше всех в мире даст по морде, чем того кто хорошо играет, сочиняет, пишет любит творит .. Человеку важнее то, кто лучше, чем тот кого он лучше понимает .. ему нужно деревянное, железобетонное нерушимое подтверждение крутости его идеалов, его лучших из лучших .. бо он взрослый он мужественный, он знает , единственная ошибка его в том, что он знает,.. хотя это только предположение, он полагает, что знает :__ Ха, .. и вся цена его культуры проявляется в ключевые моменты жизни .. в горе глядя на ушедшего, он бессилен .., н не знает, что сказать на это .. Тут нет крутости, вся крутость как с белых яблонь дым ..
OL> Но Ему не понять одного, в своей деревянности он только слабеет ,.. т.к. мир требует не деревянности, а понимания.. и доверия. Великая абстракция не требует жестких рамок, и выкладок .. достаточно просто прочувствовать и мнение придет само собой ..

Сентементальность не противоречит мужественности. А в жизни много ситуаций, когда необходимо уметь дать в морду в прямом или переносном смысле. Взрослея, человек как раз это и понимает.

Кстати, вы не думаете, что ваши идеалы являются лишь одним из вариантов вами же критикуемых железобетонных идеалов взрослеющего человека ?


P.S. Я себя в детстве помню. Любил собирать всякие штуки из конструкторов, паял радиоприемники и электронные часы, а потом всецело отдался компьютерам

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:


_O_>Творчество в программировании идет далеко не каждый день. Например, для поиска пути в лабиринте не нужно изобретать велосипедов. Достаточно лишь воспользоваться перебором с возвратом.
%)) Ну во первых сказал, что "достаточно воспользоваться " уже не творческий процесс. Хотя даже для распознания самого лабиринта, уже можно воротить .., %) собственно любая задача решается созидательными, творческими идеями ., просто человек перестал воспринимать созидание, да саму жизнь как творческий процесс. А ведь, как ты не крутись, а формула проста, все происходящее проецируется на весомые особенности жизни — рождение, любовь и смерть .. Только при мысли одной об этом чувствуешь реальность и истинную стоимость идеалов. К концу надо подходить с чем-то весомым, так устроено ..


OL>> Просто я хочу сказать, что разумный человек создал культуру в которой он перестает быть творческим, хотя рождается именно таким .. вспомните детские чувства, если вообще еще помните. Но человек растет, становится "взрослым", "мужественным" .. а скорее деревянным и лживым .. Вместо того, чтобы помнить и не переставать чуствовать .. но это как-бы не модно, правильно ?? Вот я говорю творческий, любящий сентементальный, кога надо .. и все, сразу так и лезет характерная гримасса разумного человека, дескать "фи" мы же мужественны .. мы взрослые ..крутые, мы знаем лучших, и худших, хотя зачем нам худшие, .. нет мы их не знаем они нафиг не нужны,.. нам нужны сильнейшие и лучшие.. Вот и получается, человек лучше знает того, кто лучше всех в мире даст по морде, чем того кто хорошо играет, сочиняет, пишет любит творит .. Человеку важнее то, кто лучше, чем тот кого он лучше понимает .. ему нужно деревянное, железобетонное нерушимое подтверждение крутости его идеалов, его лучших из лучших .. бо он взрослый он мужественный, он знает , единственная ошибка его в том, что он знает,.. хотя это только предположение, он полагает, что знает :__ Ха, .. и вся цена его культуры проявляется в ключевые моменты жизни .. в горе глядя на ушедшего, он бессилен .., н не знает, что сказать на это .. Тут нет крутости, вся крутость как с белых яблонь дым ..
OL>> Но Ему не понять одного, в своей деревянности он только слабеет ,.. т.к. мир требует не деревянности, а понимания.. и доверия. Великая абстракция не требует жестких рамок, и выкладок .. достаточно просто прочувствовать и мнение придет само собой ..

_O_>Сентементальность не противоречит мужественности. А в жизни много ситуаций, когда необходимо уметь дать в морду в прямом или переносном смысле. Взрослея, человек как раз это и понимает.
А кто сказал, что должно противоречить, или противоречит ??.. Я говорю о настроении, при произнесении слова вдохновение сейчас чаще увидишь презрительную ухмылку, сейчас лучше знают того, кто лучше всех в мире дает по морде, чем того кто виртуозно музицирует это ли не показатель ?? .. Возникает некий отенок "крутости", а спокойно смерти в глаза смотрит человек творческий .. бо для него это вещи нормальные, он живет с пониманием ценности, с которой можно подходить к краю ..

_O_>Кстати, вы не думаете, что ваши идеалы являются лишь одним из вариантов вами же критикуемых железобетонных идеалов взрослеющего человека ?
Я не думаю здесь, мне это наф. не нужно .. один взятый там где надо аккорд моментально ставит все на место .. любая мелкая идейка при коддинге ,.. я умею от этого получать одно весомое поддтверждение в том, что ничего не происходит просто так ..я живу, в общем, привет И Вам того же желаю .. А идеалы а что это ?? Я даже про вдохновение , про любовь Вам не расскажу — все это пыль слова .. но ими можно творить, ..
Вообще. Вы как-то все сводите к разумной ассоциативности, к уровневому мышлению К чему это Вам ?? Вы хотите определить истинность идеалов ?? .. Абальдеть... это, что что-то решает ?? Или уже решило ::? Ужель то, что приведется к какой-то там сомнительной истинности важнее сущьности ?? .. Кому оно вообще надо ..жизнь — пшик, и прошла ..и Вы видите как уходят близкие дорогие люди, пока сами не уйдете .. к чему эта плесень ?? ..

_O_>P.S. Я себя в детстве помню. Любил собирать всякие штуки из конструкторов, паял радиоприемники и электронные часы, а потом всецело отдался компьютерам
Да ничего вы не помните, получается,
Вы помните впечатление от первого взгляда на море ?? .. Ночное море, когда грани неба и моря не существует и огромный узор мерцающих звезд .., когда смысл другой?? Вещественно бутылочного просто еще нет ..
А остальное, запах от бензина?? .. А проецируете ли вы свои нынешние ощущения на то самое истинное детское ?? Чувствуете ли Вы связь ваших ощущений ?? Что Вы помните с детства ?? Когда каждый запах связан с чистыми ощущениями ?? .. Каждый звук ..

%)) Ну во-первых кто сказал, что "достаточно воспользоваться " уже не творческий процесс ?

сорри но, писанина в спешке, дает слабое качество

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> %)) Ну во первых сказал, что "достаточно воспользоваться " уже не творческий процесс. Хотя даже для распознания самого лабиринта, уже можно воротить .., %) собственно любая задача решается созидательными, творческими идеями ., просто человек перестал воспринимать созидание, да саму жизнь как творческий процесс.

А когда он ее так воспринимал ? Когда в пещере от мамонтов прятался ? Не думаю...


OL> А кто сказал, что должно противоречить, или противоречит ??.. Я говорю о настроении, при произнесении слова вдохновение сейчас чаще увидишь презрительную ухмылку, сейчас лучше знают того, кто лучше всех в мире дает по морде, чем того кто виртуозно музицирует это ли не показатель ?? .. Возникает некий отенок "крутости", а спокойно смерти в глаза смотрит человек творческий .. бо для него это вещи нормальные, он живет с пониманием ценности, с которой можно подходить к краю ..

К человеку так просто в душу не залезешь, чтоб понять как он на смерть смотрит. Спокойствие можеть быть и наружное, показное.

OL> Я не думаю здесь, мне это наф. не нужно .. один взятый там где надо аккорд моментально ставит все на место .. любая мелкая идейка при коддинге ,.. я умею от этого получать одно весомое поддтверждение в том, что ничего не происходит просто так ..я живу, в общем, привет И Вам того же желаю .. А идеалы а что это ?? Я даже про вдохновение , про любовь Вам не расскажу — все это пыль слова .. но ими можно творить, ..

Т.е. все имеет какую-то цель ? Не думаю. В мире полно случайностей. Да и не нравится мне такой детерменизм .

OL> Вообще. Вы как-то все сводите к разумной ассоциативности, к уровневому мышлению К чему это Вам ?? Вы хотите определить истинность идеалов ?? .. Абальдеть... это, что что-то решает ?? Или уже решило ::? Ужель то, что приведется к какой-то там сомнительной истинности важнее сущьности ?? .. Кому оно вообще надо ..жизнь — пшик, и прошла ..и Вы видите как уходят близкие дорогие люди, пока сами не уйдете .. к чему эта плесень ?? ..

Да, я за разум. Без разума не будет ни человека ни его творчества.

OL> Вы помните впечатление от первого взгляда на море ?? .. Ночное море, когда грани неба и моря не существует и огромный узор мерцающих звезд .., когда смысл другой?? Вещественно бутылочного просто еще нет ..

Первое впечатление у меня было "хочу быстрей купаться". Откуда у семилетнего ребенка возмется поэтическое восприятие ночного моря со звездами наверху ?
Впоследствии было краткое увлечение астрономией. Я прочел ряд книг и сумел сделать телескоп из здоровенного телеобъектива МТО-1000. Получилась штука с увеличением порядка 80 раз

OL> А остальное, запах от бензина?? .. А проецируете ли вы свои нынешние ощущения на то самое истинное детское ?? Чувствуете ли Вы связь ваших ощущений ?? Что Вы помните с детства ?? Когда каждый запах связан с чистыми ощущениями ?? .. Каждый звук ..

"Когда вспоминаешь детство, умиление вызывает даже широкий отцовский ремень." (с) не помню кто.

Да, связь времен я ощущаю, но не идеализирую. Детство все же не одна большая сказка. В нем было полно рутины и обыденности.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:


_O_>А когда он ее так воспринимал ? Когда в пещере от мамонтов прятался ? Не думаю...
Не знаю на счет мамонтов .. так давно это было .. Хотя я согласен с тем, что собственно идеологии позиционирующей творчество на должном уровне еще не было, во свяком случае в моем представлении .. сложно об этом говорить, тут и разговор то может оказаться бесполезным не хватить ассоциативных связей...


_O_>К человеку так просто в душу не залезешь, чтоб понять как он на смерть смотрит. Спокойствие можеть быть и наружное, показное.

А кто вообще говорит о спокойствии именно о таком спокойствии, как Вы говорите. Я хотел сказать, что мой человек (человек в моем представлении, видении и понимании) больше живет чувствами эмоциями, на них чаще полагается... это не спокойствие, это постоянная жизнь с чувствами сопопоставимыми. И смерть воспринимает без определения, как и душу свою и вдохновение. Частица мироустройства, .. это не спокойствие, это скорее постоянный нардрыв с обостренным восприятием .. это в любом случае понянто, больно, душераздирающе .. весело, любимо .. в общем, доверие миру.
И к смерти отношение через призму доверия, .. вообще отдельный разговор про смерть. Ведь ценность измеряется как произведение на смерть, ..т.е. время — быстротекущая субстанция и параметр довольно таки интересный, а смерть как результат временного влияния очень даже походит на критерий ценности . Ведь большинство ценностей человека — просто ноль при такой операции, при операции произведения на смерть .. И лишь чувство, доверие, любовь и целостная жизнь дает надежду на неноль ..


_O_>Т.е. все имеет какую-то цель ? Не думаю. В мире полно случайностей. Да и не нравится мне такой детерменизм .
Не детерминизм, а причинноследственные связи .. Хотя знаете, чем постабсурдный экзистенциализм отличается от диалектического материализма, ткскть основное отличие ? .. ДМ, "объясняет", а ПЭ не берет на себя больше чем может, по суть он вообще не берет на себя ничего, .. он не заявляет о том, что все объяснимо и познаваемо , и что все материя хотя в интерпретации творческого человека ставит творческий поиск и созидание в смысл, .. Посему мое заявление — ничего не приходит из ниоткуда и вникуда не уходит — есть вера, доверие миру формирующееся на основе предположений о сохранении смысла, постоянстве энтропии .. и прочем.


_O_>Да, я за разум. Без разума не будет ни человека ни его творчества.
За какой разум ?? .. За тот, о котором говорят ?? За разум вида навороченный PC ?)) В том-то и дело, произнося, "я за разум" в большинстве случаев человек себе представляет холодный расчетливый PC, с решением задач методом простейш перебором Хотя человек много сложнее мыслит. Мы собственно еще и не знаем как он мыслит, чего гадать-то По ощущениям , ну никогда я не делал полный перебор, хотя разбор вариантов мне и свойственен, но все решение приходит одной абстракцией, непонятно откуда берущейся .. От шахмат, мат задачи, алгоритма до музыкальной гармонии , причем на сколько я понимаю, часто это приходит без предварительного знакомства в очень близким подобием .. т.е. бац, и что-то, может только для меня, но абсолютно новое .. откуда ?? Я что перебирал все варианты ?? Да ни в жисть .. .. А писи способен только на перебор, и некое подобие методов абстракции — нейронки, все но сие это просто пшик ..

_O_>Первое впечатление у меня было "хочу быстрей купаться". Откуда у семилетнего ребенка возмется поэтическое восприятие ночного моря со звездами наверху ?
Поэтическое Да нет, просто чистое, чувствительное ткскть, .. поэт — он уже думает словами создает форму .. а чувствовать так как ребенок это важно.. и большиснтво художников говорят об этом ..

_O_>Впоследствии было краткое увлечение астрономией. Я прочел ряд книг и сумел сделать телескоп из здоровенного телеобъектива МТО-1000. Получилась штука с увеличением порядка 80 раз
Ну хоть телескоп помните ..а я вот помню эмоции, ..

_O_>"Когда вспоминаешь детство, умиление вызывает даже широкий отцовский ремень." (с) не помню кто.
Ужас, просто тот ремень ..

_O_>Да, связь времен я ощущаю, но не идеализирую. Детство все же не одна большая сказка. В нем было полно рутины и обыденности.
А что значит идеализировать ?? .. Воспринимать как нечто абсолютно правильное ?? .. Вы не задумывались, что мир и без того идеален ?? Т.к. в нашем восприятии он единственен,.. это то, что дано , и творческая деятельность просто гармоничное сосуществование ..
Ведь — даже если нас никто не создавал, вернее то — что нас создавало не обладает разумом, то в любом случае оно созидательно, только на том основании, что мы есть, мы созданы — .. А я убежден в родственности смысла, а следовательно мы созидательны как и сам мир, бо мы СОЗДАНЫ, будь то бог, мир .. природа утпой случай (хоть Ницше и говорил , что случай величайшая знать мира ) — это все будет созидательно, .. изначально... посему я созидателен, что-то во мне такое обязательно ..

А на счет созданы, вот хотел я проэксперементировать создать тред с темой. Что мол вот написали ПО, с генератором случ. чисел завязанным на естесственные физ. процессы .. генератор выдает случайные символы, и что мол через несколько 10^n_миллиардов итераций, программа выдала "hello world" на сях.. вот мне просто интересно, сколько человек просто поверит в это .. убежден, из разумных ни один. Однако тот-же разумный не верит в бога и убежден, что мы все произошли по счастливой случайности .. А ведь мы далеко не хелло ворлд мы извините много сложнее ..

П.С. Тред как предложение в силе, может затеять .. .. все одно в эту ветку редко кто заходит, ничего типа и знать никто не будет про изначальную идею ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>И порождает соответствующий классический контр-вопрос "а судьи кто". Для того, чтобы "суд" выполнял свое предназначение, необходимы вполне _конкретные механизмы_, гарантирующие а) соответствие решений суда законам и б) соответствие законов тому же "высшему автоитету" — если исходить из вашей точки зрения. И о существенном прогрессе в решении этих "инженерных" задач я не слышал.

О политических субъектах я писал в Re[8]: "Разговор с варваром" Пола Хлебникова

Автор: Undying
Дата: 09.08.05

. На мой взгляд, наилучшей формой правления является монархия, при которой монарх-катехон служит высшему авторитету. В случае отказа от служения, катехон превращается в тирана, свержение/убийство которого является правом и обязанностью каждого гражданина. Монархия должна сочетаться с развитым местным самоуправлением на низших уровнях и, возможно, с институтом народным трибунов (т.е. выборных осуществляющих контроль, но не управление) на более высоких административных уровнях.


Перечитал на всякий случай "Мастер и Маргариту" и "Собачье сердце".

AR>Что касается Воланда. По-вашему, Булгаков проповедовал сатанизм? А мне сдается, что он лишь констатировал факт уже свершившегося "прихода дьявола". И то же "отрезание головы" у председателя Массолита (какой бы хорошей/плохой эта организация не являлась) — в значительной мере лишь отражение факта реального уничтожения подобных литературных организаций в 20-х гг.

По-Вашему, Булгаков негативно относится к Воланду? Можно узнать из чего Вы делаете такой вывод? На мой взгляд отношение автора к Воланду ясно выражено в эпиграфе к произведению:

...так кто ж ты, наконец?
Я — часть той силы,
что вечно хочет зла
и вечно совершает благо.
Гете. ФАУСТ.

Такое отношение, мягко говоря, противоречит христианскому взгляду на Сатану, выраженному к примеру Достоевским в "Униженных и оскорбленных".

Собственно, Мастер и Маргарита написана вполне в духе ересей манихеев, богомилов, вальденсов и альбигойцев, считавших, что землей повелевает Князь Тьмы, а небом — Бог. Исходя из этого показано полное бессилие человека перед Сатаной, что также малость противоречит христианству.

В произведение нет ни одного хорошего человека, как в общем-то и плохого, вместо этого есть серость. Отсюда остается один шаг до мысли — "все люди — быдло, а я, Воланд (или Маргарита), имеющий право их судить".

Причем главная идея произведения, выраженная в образе Маргариты, даже не либеральна — это не "свобода, ради созидания", но "свобода, ради безответственности".

На мой взгляд, Мастер и Маргарита являются пропагандой сатанизма в концентрированном виде, что редкость даже для нашего времени — в основном масс-медиа все же пропагандируют обычную животность.

AR>Совершенно не могу представить себе, каким же образом Воланд попал в одну компанию с Преображенским. Это скорее "крыша" субъектов типа Швондера.

Вы считаете Швондера отрицательным персонажем? Можно объяснить исходя из чего? На мой взгляд, сравнение Швондера с ублюдками из свиты Воланда просто напросто оскорбительно для него.

AR>Право Преображенского на уничтожение Шарикова — это право врача на ампутацию заболевшего органа. Оно реализуется не просто из-за того, что заболевший орган "не соответствует представлениям" врача о том, каким данный орган должен быть, а из-за реальной угрозы потерять весь организм.

Вы считаете, что мать имеет право убить ребенка с асоциальным поведением?

AR> Суд (врачебный кончилиум) в данном случае — да, крайне желательная вещь. Но не всегда это возможно.

Кто мешал Преображенскому обратиться в суд? Ведь есть же покушение на изнасилование, чего вполне достаточно как минимум для расселения. Вместо этого Преображенский идет на убийство. По-моему, у Преображенского налицо синдром Раскольникова, вот только в отличие от Достоевского Булгаков не видит в этом ничего плохого.

AR> Более того, врачебный консилиум, дающий "идеально верное решение" — такая же абстракция, как и "всегда гуманный и справедливый суд". И что в каждой конкретной ситуации более соответствует основному врачебному закону "не навреди" — этический вопрос, который никогда не будет формализован.

Можно ли после этого Булгакову осуждать большевиков? Ведь "комиссары в пыльных шлемах" руководимые революционной целесообразностью ничем принципиально не отличаются от Преображенского.

AR>Шарикова, по вашему, просто так уничтожили? А как же два покушения на убийство (что само по себе дает основания говорить о самозащите), не говоря о прочей деятельности?

Какие два покушения на убийство? Как попытку покушения можно трактовать сцену в конце, где Шариков достает пистолет, однако также это можно трактовать и как самозащиту, так как сразу же после этого Шарикова убили.

Кроме этого, хотя Преображенский вроде как сторонник ненасилия, однако в отношениях с Шариковым присутствуют только истерики и угрозы (а в конце концов и убийство). Никаких попыток перевоспитать Шарикова добрым отношением нет. Стоит ли удивляться результату? Для сравнения взгляните как относятся главный герой и доктор к Нелли в "Униженных и оскорбленных".

AR> И где там был "суд", оправдывавший г-на Полиграфа Полиграфовича при его преждей жизни "из-за происхождения"?

Клим Григорьевич Чугункин, 25 лет, холост. Беспартийный, сочувствующий.
Судился 3 раза и оправдан: в первый раз благодаря недостатку улик, второй раз происхождение спасло, в третий раз — условно каторга на 15 лет. Кражи. Профессия — игра на балалайке по трактирам.

Юридически чист.

AR>Вот это меня и удивляет. Когда речь идет о практических выводах, я в большинстве случаев совершенно с вами согласен. А вот "теоретическая" база у нас совершенно разная

К Истине можно идти разными путями.

Undying wrote:

> О политических субъектах я писал в Re[8]: "Разговор с варваром" Пола
> Хлебникова <http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1316298&amp;only=1&gt;

Автор: Undying
Дата: 09.08.05

. На
> мой взгляд, наилучшей формой правления является монархия, при которой
> монарх-катехон служит высшему авторитету. В случае отказа от
> служения

Определите это, пожалуйста.

> катехон превращается в тирана, свержение/убийство которого является
> правом и обязанностью каждого гражданина.

Ага, а тиран прямо так и захочет, чтобы его свергли.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> В случае отказа от служения

C>Определите это, пожалуйста.

Действие или бездействие идущее в разрез с догматами высшего авторитета.

C>Ага, а тиран прямо так и захочет, чтобы его свергли.

В сегодняшних политических системах убийца правителя заведомо преступник. В случае же убийства монарха-катехона должен быть суд, который в соответствии с законом должен дать ответ на вопрос: "Исполнял ли убитый монарх свои обязанности катехона?" Если ответ положительный, то убийца преступник со всеми вытекающими, если — отрицательный, то убитый монарх являлся тираном и убийца тогда национальный герой. Подобный закон, во-первых, значительно увеличивает угрозы для тирана (в том числе и со стороны его ближайшего окружения), во-вторых, приучает общество служить Богу (или идее), а не личности.

зы
Кстати, даже без явно прописанных подобных механизмах институт неограниченной власти правителя в России в общем-то не давал сбоев. Ни одного тирана в истории России не было, Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> И к смерти отношение через призму доверия, .. вообще отдельный разговор про смерть. Ведь ценность измеряется как произведение на смерть, ..т.е. время — быстротекущая субстанция и параметр довольно таки интересный, а смерть как результат временного влияния очень даже походит на критерий ценности . Ведь большинство ценностей человека — просто ноль при такой операции, при операции произведения на смерть .. И лишь чувство, доверие, любовь и целостная жизнь дает надежду на неноль ..

Тогда смерть скорее делитель, а не множитель. Отсюда вывод: вкладом человека в прогресс цивилизации является частное от деления человека на его смерть. Чем больше осталось — тем больше вклад.

OL> За какой разум ?? .. За тот, о котором говорят ?? За разум вида навороченный PC ?)) В том-то и дело, произнося, "я за разум" в большинстве случаев человек себе представляет холодный расчетливый PC, с решением задач методом простейш перебором Хотя человек много сложнее мыслит. Мы собственно еще и не знаем как он мыслит, чего гадать-то По ощущениям , ну никогда я не делал полный перебор, хотя разбор вариантов мне и свойственен, но все решение приходит одной абстракцией, непонятно откуда берущейся .. От шахмат, мат задачи, алгоритма до музыкальной гармонии , причем на сколько я понимаю, часто это приходит без предварительного знакомства в очень близким подобием .. т.е. бац, и что-то, может только для меня, но абсолютно новое .. откуда ?? Я что перебирал все варианты ?? Да ни в жисть .. .. А писи способен только на перебор, и некое подобие методов абстракции — нейронки, все но сие это просто пшик ..

Не, я не за электромозги. Я именно за тот самый, пока непонятый, человеческий разум Только я полагаю, мы все же рано или поздно поймем, как мы мыслим.

OL> Ну хоть телескоп помните ..а я вот помню эмоции, ..

Ну эмоции от телескопа неотделимы. Так что их я тоже помню

OL> А что значит идеализировать ?? .. Воспринимать как нечто абсолютно правильное ?? .. Вы не задумывались, что мир и без того идеален ?? Т.к. в нашем восприятии он единственен,.. это то, что дано , и творческая деятельность просто гармоничное сосуществование ..

Идеальность подразумевает наличие чего-то лучшего, к чему не-идеальное могло бы пытаться уподобиться. Но мир-то у нас один, поэтому он не идеален, он просто есть.

OL> А на счет созданы, вот хотел я проэксперементировать создать тред с темой. Что мол вот написали ПО, с генератором случ. чисел завязанным на естесственные физ. процессы .. генератор выдает случайные символы, и что мол через несколько 10^n_миллиардов итераций, программа выдала "hello world" на сях.. вот мне просто интересно, сколько человек просто поверит в это .. убежден, из разумных ни один. Однако тот-же разумный не верит в бога и убежден, что мы все произошли по счастливой случайности .. А ведь мы далеко не хелло ворлд мы извините много сложнее ..

Для случайного порождения человека необходима случайность более высого порядка. Генератор случайных чисел и "Hello World" просты, поэтому первый вполне может породить второго. Для порождения человека случайность могла быть вселенских масштабов

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U> На мой взгляд, наилучшей формой правления является монархия, при которой монарх-катехон служит высшему авторитету.
Т.е. монарх-традиционалист. Буквально пара слов о существеннейшем минусе традиционализма.
То, что общество так или иначе эволюционирует — процесс объективный. Если форма правления "оперативно" реагирует на изменения в обществе — эволюция проходит безболезненно. Если же отстает — возникает нарастание противоречий, ведущее затем к болезненным революционным изменениям. А привязка к малоподвижному, негибкому традиционализму, да еще помноженная на такой консервативный фактор, как монархическая форма правления приводит к такому отставанию с неизбежностью. Что, собственно, мировая история и доказывает — большинство монархий весьма сильно "поколбасило". Революционных потрясений удалось избежать только тем, кто вовремя встал на "эволюционный" путь и превратил монархию из реальной формы правления в номинальную, конституционную. Как, скажем, Швеция.

U>Перечитал на всякий случай "Мастер и Маргариту" и "Собачье сердце".
U>По-Вашему, Булгаков негативно относится к Воланду?

Мне кажется, я не утверждал подобного. Цепочка Швондер->Воланд (цепочка, а не "пара" — я их не сравниваю на одном основании) отражает изменение со временем восприятия Булгаковым негативных последствий тех оциальных потрясений в России, которые он пережил. Ведь он не воспринимал революцию абсолютно негативно: напротив, связывал с коммунистическими идеалами надежды на будущее страны. Но вот жесточайшего уничтожения русских традиций, православия; свободомыслия он принять не мог. И если изначально он воспринимал это как нелепую случайность, мелкий мусор, поднятый на поверхность социальной бурей, то затем, по мере "возрастания давления", стал принимать это как неизбежное зло, сопутствующее новому социальному строю. И отношение к Воланду у него не плохое и не хорошее — это "нейтральная" объективная реальность.
Что же касается сатанизма, то трактовка Сатаны как силы равной Богу, возникает только в последних редакциях романа. Булгаков вырос в семье священника, глумления над христианством не терпел. И изначально Воланд — посланник Бога, присланный "в командировку" для наказания вероотступников, и выполяет Его волю, а не собственные прихоти. Изменение замысла произошло, видимо, уже в результате психологического "перегруза", осознания безнадежности в конце жизни.

U>Собственно, Мастер и Маргарита написана вполне в духе ересей манихеев, богомилов, вальденсов и альбигойцев, считавших, что землей повелевает Князь Тьмы, а небом — Бог. Исходя из этого показано полное бессилие человека перед Сатаной, что также малость противоречит христианству.
А почему вы русские традиции так безоговорочно ограничиваете христианством? Что, масленница — тоже "ересь"?

AR>>Право Преображенского на уничтожение Шарикова — это право врача на ампутацию заболевшего органа. Оно реализуется не просто из-за того, что заболевший орган "не соответствует представлениям" врача о том, каким данный орган должен быть, а из-за реальной угрозы потерять весь организм.
U>Вы считаете, что мать имеет право убить ребенка с асоциальным поведением?
Разрешите ответить "по еврейски": а вы считаете, что Тарас Бульба был не прав?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Кстати, даже без явно прописанных подобных механизмах институт неограниченной власти правителя в России в общем-то не давал сбоев. Ни одного тирана в истории России не было, Иван Грозный, Петр I и Сталин сделали для России слишком много, чтобы жертвы времен их правления можно было объяснить личной жестокостью и/или слепой жаждой власти правителей.

Тиранов — по крайней мере, долгоправящих, действительно не было. А вот ужасающий регресс после каждого из названных "правителей", откатывающий Россию назад...
Смутные времена после Грозного, Анна — через пять лет после Петра Великого. Про Сталина не говорю, т.к. в один ряд с предыдущими господами поставить его не могу...
И, кстати, по поводу "традиционализма": и Грозного, и Петра современники ведь клеймили за отказ от "отцовских традиций", нет?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>То, что общество так или иначе эволюционирует — процесс объективный. Если форма правления "оперативно" реагирует на изменения в обществе — эволюция проходит безболезненно.

Недостатком традиционной монархии является высокая уязвимость к разложению под действием либеральных идей. Разложившаяся же монархия фактически превращается в бюрократическую олигархию (т.к. монарх, несмотря на формально неограниченную власть, теряет возможность опереться на широкие слои населения), а бюрократическая олигархия в решении проблем общества объективно не заинтересована, т.к. в ходе решения этих проблем придется ликвидировать большую часть самих олигархов от бюрократии.

AR>Революционных потрясений удалось избежать только тем, кто вовремя встал на "эволюционный" путь и превратил монархию из реальной формы правления в номинальную, конституционную.

Не в этом дело. В случае Швеции играла роль высокая мировоззренческая однородность населения. Что у той же Франции в ее послемонархическую эпоху было мало потрясений? Или в США не было Гражданской войны, ведь она никогда не знала монархии?

AR>Мне кажется, я не утверждал подобного. Цепочка Швондер->Воланд (цепочка, а не "пара" — я их не сравниваю на одном основании) отражает изменение со временем восприятия Булгаковым негативных последствий тех оциальных потрясений в России, которые он пережил. Ведь он не воспринимал революцию абсолютно негативно: напротив, связывал с коммунистическими идеалами надежды на будущее страны.

С тем, что Булгаков изначально во-многом восприминал большевиков как очищающую кару Божью я согласен:

- Я говорю про его предтечу Михаила Семеновича Шполянского, человека с
глазами змеи и с черными баками. Он уехал в царство антихриста в Москву,
чтобы подать сигнал и полчища аггелов вести на этот Город в наказание за
грехи его обитателей. Как некогда Содом и Гоморра...
— Это вы большевиков аггелами? Согласен. Но все-таки так нельзя... // Белая гвардия

AR> Но вот жесточайшего уничтожения русских традиций, православия; свободомыслия он принять не мог. И если изначально он воспринимал это как нелепую случайность, мелкий мусор, поднятый на поверхность социальной бурей, то затем, по мере "возрастания давления", стал принимать это как неизбежное зло, сопутствующее новому социальному строю.

Так кого карает Воланд? Разве тех кто уничтожает русские традиции, православие, свободомыслие? К числу этих людей относится разве что Берлиоз. Остальных Воланд карает за мелкие эгоистические грешки, за мещанство в худшем значении этого слова. Именно эту сторону человека Булгаков ненавидит. Пока среди большевиков преобладала карающая составляющая Булгаков связывал с ними надежды, а вот после того как большевики встали на путь строительства, неизбежно связанного с усилением государства и бюрократии, Булгаков осознал, что его надежды тщетны. Соответственно появляется Воланд как идеал той карающей силы, которой, по мнению Булгакова, могли, но не стали большевики. И с возрастом отношение Булгакова к большевикам неуклонно ухудшается, а к Воланду столь же неуклонно улучшается.

AR>И отношение к Воланду у него не плохое и не хорошее — это "нейтральная" объективная реальность.

Хорошее у Булгакова отношение:

Вряд ли теперь узнали бы Коровьева-Фагота, самозванного переводчика при
таинственном и не нуждающемся ни в каких переводах консультанте, в том, кто
теперь летел непосредственно рядом с Воландом по правую руку подруги
мастера. На месте того, кто в драной цирковой одежде покинул Воробьевы горы
под именем Коровьева-Фагота, теперь скакал, тихо звеня золотою цепью повода,
темно-фиолетовый рыцарь с мрачнейшим и никогда не улыбающимся лицом. Он
уперся подбородком в грудь, он не глядел на луну, он не интересовался землею
под собою, он думал о чем-то своем, летя рядом с Воландом.
-- Почему он так изменился? -- спросила тихо Маргарита под свист ветра
у Воланда.
-- Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, -- ответил Воланд,
поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом, -- его каламбур,
который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И
рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он
предполагал. Но сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет
оплатил и закрыл!
Ночь оторвала и пушистый хвост у Бегемота, содрала с него шерсть и
расшвыряла ее клочья по болотам. Тот, кто был котом, потешавшим князя тьмы,
теперь оказался худеньким юношей, демоном-пажом, лучшим шутом, какой
существовал когда-либо в мире. Теперь притих и он и летел беззвучно,
подставив свое молодое лицо под свет, льющийся от луны.
Сбоку всех летел, блистая сталью доспехов, Азазелло. Луна изменила и
его лицо. Исчез бесследно нелепый безобразный клык, и кривоглазие оказалось
фальшивым. Оба глаза Азазелло были одинаковые, пустые и черные, а лицо белое
и холодное. Теперь Азазелло летел в своем настоящем виде, как демон
безводной пустыни, демон-убийца.
...
И, наконец, Воланд летел тоже в своем настоящем обличье. Маргарита не
могла бы сказать, из чего сделан повод его коня, и думала, что возможно, что
это лунные цепочки и самый конь -- только глыба мрака, и грива этого коня --
туча, а шпоры всадника -- белые пятна звезд.

Вот они, булгаковские аристократы духа.

AR>Что же касается сатанизма, то трактовка Сатаны как силы равной Богу, возникает только в последних редакциях романа. Булгаков вырос в семье священника, глумления над христианством не терпел.

Манихеи, богомилы и альбигойцы считали себя верующими в Бога, а вовсе не еретиками.

AR> И изначально Воланд — посланник Бога, присланный "в командировку" для наказания вероотступников, и выполяет Его волю, а не собственные прихоти. Изменение замысла произошло, видимо, уже в результате психологического "перегруза", осознания безнадежности в конце жизни.

Это не принципиально. Представление Сатаны хоть как равного Богу, хоть как слуги Бога является тягочайшей ересью с позиции христианства.

Кстати, Вы не ответили на вопрос: Вы считаете Швондера отрицательным персонажем? Можно объяснить исходя из чего?

U>>Собственно, Мастер и Маргарита написана вполне в духе ересей манихеев, богомилов, вальденсов и альбигойцев, считавших, что землей повелевает Князь Тьмы, а небом — Бог. Исходя из этого показано полное бессилие человека перед Сатаной, что также малость противоречит христианству.
AR>А почему вы русские традиции так безоговорочно ограничиваете христианством?

Не понял к чему здесь отсылка к русским традициям? Обсуждался вопрос: Являлся ли Булгаков (во всяком случае поздний) сатанистом с христианской точки зрения?

AR> Что, масленница — тоже "ересь"?

Масленница — это ритуал, давным давно лишившийся языческой сути и превратившийся в обычный праздник.

AR>Разрешите ответить "по еврейски": а вы считаете, что Тарас Бульба был не прав?

Во-первых, действия Тараса Бульбы сути законов казаков не противоречили — за предательство Андрея в любом случае ждала смерть. Действия Преображенского сути закона несомненно противоречат.

Во-вторых, я являюсь сторонником адекватности наказания имеющейся вине. Предательство своего народа, с моей точки зрения, является достаточным основанием для смерти. В действиях же Шарикова я не вижу ничего особо ужасного, его поведение вполне типично для весьма значительной части детей (а ежели детей воспитывать такими же методами, как Преображенский Шарикова, то будет и вовсе типичным для большинства из них). И если исходить из убеждений Булгакова, то замаются родители детей убивать.

Alex Reyst wrote:

> Тиранов — по крайней мере, долгоправящих, действительно не было. А вот
> ужасающий регресс после каждого из названных "правителей", откатывающий
> Россию назад... Смутные времена после Грозного, Анна — через пять лет
> после Петра Великого. Про Сталина не говорю, т.к. в один ряд с предыдущими
> господами поставить его не могу...

Кстати, напрасно. "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным
оружием" -- это сродни "прорубанию окна" в Европу. Мне кажется, регресс в
данном случае есть контраст с прогрессом.


--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

_O_>Тогда смерть скорее делитель, а не множитель. Отсюда вывод: вкладом человека в прогресс цивилизации является частное от деления человека на его смерть. Чем больше осталось — тем больше вклад.
Все то Вам математика множитель — понятие абстрактное .., некий коэффициент

_O_>Не, я не за электромозги. Я именно за тот самый, пока непонятый, человеческий разум Только я полагаю, мы все же рано или поздно поймем, как мы мыслим.
Может быть не отрицаю когда-то и доползем .., только мне кажется уровень развития повыше должен быть .., мы то еще в душе не разобрались ..


_O_>Ну эмоции от телескопа неотделимы. Так что их я тоже помню
^)))

_O_>Идеальность подразумевает наличие чего-то лучшего, к чему не-идеальное могло бы пытаться уподобиться. Но мир-то у нас один, поэтому он не идеален, он просто есть.
хорошо/плохо тематика , вон как раз обсуждается, правда крайние проявления ..


_O_>Для случайного порождения человека необходима случайность более высого порядка. Генератор случайных чисел и "Hello World" просты, поэтому первый вполне может породить второго. Для порождения человека случайность могла быть вселенских масштабов

^) Интересное замечание, дело в том, что вероятность жестко привязана к количеству возможных вариантов, а когда мы не знаме на сколько правдоподобны данные на счет этого количества , то и говорить не приходится о вероятности .. Вот всегда же есть ненулевая вероятность еще какого либо положения в любой реальной модели, следовательно любая высчитываемая вероятность уже — догадка .. А абсолютная вероятность, (допустим что есть) появления человека разумного стремится к нулю потому , что количество вариантов стремится к бесконечности, т.к. принимаемые нами во внимание всегда лишь часть, верхушка айсберга, для которой с большой вероятностью можно предположить бесконечно глубокую подводную часть ..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:



U>К Истине можно идти разными путями.

Вот все хочу Вас спросить , на конкретном примере .. вот есть у нас допустим песенник, типа Олег Газманов .., вот как Вы считаете китч али нет ?? .. Ведь ну так просто патриотичностью и пышет ..


А вообще заметил, такое ощущение, что Вы очень часто склоняетесь к ошибочной, с моей точки, зрения стратегии чрезмерной классификации, .. Шаг в лево шаг врпаво и уже либерал, еще шажок, и уже вреден, так чего гляди еще шагни и, .. стрельнуть глупца шоб не дергался .. Искусство на столько многогранно и непредсказуемо, даже Ваше отношение к нему, может оказаться вещью на столько переменчивой, что Вы удивитесь .. вот ходите, что-то себе думаете, в один прекрасный момент хлоп, и прозрели.. в определенном состоянии просмотрите/прослушаете/прочитаете что-то и все, пиши пропало все ваши умозаключения о китче/не китче канут в лету .., а Вы уже к тому времени что-то исключили из набора доступного .. вот то-то жалость Вас изъест ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вот все хочу Вас спросить , на конкретном примере .. вот есть у нас допустим песенник, типа Олег Газманов .., вот как Вы считаете китч али нет ?? .. Ведь ну так просто патриотичностью и пышет ..

Пыхание патриотизмом и полезность обществу вещи совершенно различные, а нередко и прямо противоположные. Часть творчества Газманова именно китч, а не пустота, т.к. претендуют на патриотичность, но никакой патриотичной сути не содержат.

OL> Искусство на столько многогранно и непредсказуемо, даже Ваше отношение к нему, может оказаться вещью на столько переменчивой, что Вы удивитесь .. вот ходите, что-то себе думаете, в один прекрасный момент хлоп, и прозрели.. в определенном состоянии просмотрите/прослушаете/прочитаете что-то и все, пиши пропало все ваши умозаключения о китче/не китче канут в лету .., а Вы уже к тому времени что-то исключили из набора доступного .. вот то-то жалость Вас изъест ..

С чего Вы взяли, что я не читаю авторов, которых считаю разрушителями? Для понимания психологии разрушителей такое чтение бывает очень полезным.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>Пыхание патриотизмом и полезность обществу вещи совершенно различные, а нередко и прямо противоположные. Часть творчества Газманова именно китч, а не пустота, т.к. претендуют на патриотичность, но никакой патриотичной сути не содержат.
А если судить по тому как люди реагируют не его э-э произведения?? Говорят люди встают под песню Офицеры, а последние видеоперлы ?? .. И на сколько я понял патриотичности в его .. как бы вторениях пруд пруди, причем я действительно считаю, что у него предостаточно патриотичности, и может быть, если людям становится от его песен лучше, и как бы если они становятся лучше, то ну не скажу что это китч.., НО искусством — я такое никогда не назову . Как быть с этим ?


OL>> Искусство на столько многогранно и непредсказуемо, даже Ваше отношение к нему, может оказаться вещью на столько переменчивой, что Вы удивитесь .. вот ходите, что-то себе думаете, в один прекрасный момент хлоп, и прозрели.. в определенном состоянии просмотрите/прослушаете/прочитаете что-то и все, пиши пропало все ваши умозаключения о китче/не китче канут в лету .., а Вы уже к тому времени что-то исключили из набора доступного .. вот то-то жалость Вас изъест ..

U>С чего Вы взяли, что я не читаю авторов, которых считаю разрушителями? Для понимания психологии разрушителей такое чтение бывает очень полезным.
А я не сказал, что Вы не читали, или не читаете, просто предположил, что в один прекрасный момент Ваше душевное состояние войдет в определенный резонанс (такое бывает, особенно в случаях с истинно стоящими) с произведением, и Ваше мнение на счет китч не китч вредность / не вредность изменится..
У меня такое было не раз, к примеру Камю начал понимать, чувствовать, только в определенном состоянии, такое в жизни происходит один только раз .. а до этого сколько не брался, ну не мое оно и все ..
Опять таки суть моего высказывания состоит в следующем: ведь всегда есть основания для предположения, что то, что в данный момент Вами оценивается — классифицируется лежит в области не понятого, даже не прочуствованного, Вами. И это вовсе не от умственных способностей зависит, или прочего, просто не было гармоничного восприятия ... как в таком случае относится к взглядам — которые определяют место для произведения. Судят его в полезности / бесполезности, даже о вредности говорят??

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> А если судить по тому как люди реагируют не его э-э произведения?? Говорят люди встают под песню Офицеры, а последние видеоперлы ?? .. И на сколько я понял патриотичности в его .. как бы вторениях пруд пруди, причем я действительно считаю, что у него предостаточно патриотичности, и может быть, если людям становится от его песен лучше, и как бы если они становятся лучше, то ну не скажу что это китч.., НО искусством — я такое никогда не назову . Как быть с этим ?

За попом Гапоном люди также шли искренне и считали, что им от этого становится лучше. Подобные явления называются провокаторством, поп Гапон был провокатором от политики, Газманов в свою очередь провокатор от искусства.

OL> А я не сказал, что Вы не читали, или не читаете, просто предположил, что в один прекрасный момент Ваше душевное состояние войдет в определенный резонанс (такое бывает, особенно в случаях с истинно стоящими) с произведением, и Ваше мнение на счет китч не китч вредность / не вредность изменится..

Вы путаете произведения не произведшие впечатления и произведения вызвавшие отторжение. В случае первых вполне возможно, что я действительно просто до их уровня не дорос и поэтому не понял, в случае вторых принципиальное изменение оценки возможно только в случае полного слома личностной системы ценностей, что, во-первых, маловероятно, а, во-вторых, осознаваемо.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


U>За попом Гапоном люди также шли искренне и считали, что им от этого становится лучше. Подобные явления называются провокаторством, поп Гапон был провокатором от политики, Газманов в свою очередь провокатор от искусства.
)) Однако Газманов вполне соответствует Вашим определениям как не китч. Т.е. формирует уверенное национальное самосозднание, критикует воровство — в том, что он преследует аморальные цели своими высказы

OL>> А я не сказал, что Вы не читали, или не читаете, просто предположил, что в один прекрасный момент Ваше душевное состояние войдет в определенный резонанс (такое бывает, особенно в случаях с истинно стоящими) с произведением, и Ваше мнение на счет китч не китч вредность / не вредность изменится..

U>Вы путаете произведения не произведшие впечатления и произведения вызвавшие отторжение.
А собственно чем ситуация отличается ?? .. Вполне возможно стоящее произведение вызовет отторжение. Простой пример — современная академическая музыка .., у большинства вызывает само-то отторжение, по причине диссонирования с текщими представлениями слух — дело тонкое, Аналогично можно говорить про любой вид искусства .

U>В случае первых вполне возможно, что я действительно просто до их уровня не дорос и поэтому не понял, в случае вторых принципиальное изменение оценки возможно только в случае полного слома личностной системы ценностей, что, во-первых, маловероятно, а, во-вторых, осознаваемо.

Да нет — же я не говорил не дорос, просто не было гврмоничного восприятия, может просто под настроение, состояние общее мировозренческое состояние .. А личностная система ценностей в искусстве что это ?.. Если петь то только maj, если писать то только про одуванчики ?.. Булгаков, кстати, художественную атмосферу создал такую, что дух захватывает, и приписание его к сатанизму , это уже слишком.

OL>> Подобно Ницшеанскому отклонению одного небезызвестного персонажа, ..

U>Безусловно это ирония истории, что идеи славянофила Ницше породили ненавидящего Россию Гитлера, а идеи русофоба Маркса дали в России весьма достойные результаты.

Давайте не путать. Гитлер достаточно лояльно относился к России. До тех пор, пока не понял, какую судьбу ему готовит тов. Сталин.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение.

Что делать, если этот процесс наносит урон обществу? Например, разлагает общество?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Давайте не путать. Гитлер достаточно лояльно относился к России. До тех пор, пока не понял, какую судьбу ему готовит тов. Сталин.

Майн Кампф почитать не пробовали? Говорят, иногда помогает.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

СШ>>Давайте не путать. Гитлер достаточно лояльно относился к России. До тех пор, пока не понял, какую судьбу ему готовит тов. Сталин.

U>Майн Кампф почитать не пробовали? Говорят, иногда помогает.

Она запрещена в России.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Она запрещена в России.

Ты настолько законопослушен? А вообще по-моему Майн Кампф даже на lib.ru есть.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

СШ>>Она запрещена в России.

U>Ты настолько законопослушен? А вообще по-моему Майн Кампф даже на lib.ru есть.

Да, настолько. И дорогу — только на зелёный свет. Хотя в последнее время и это в Москве не защищает от наездов на пешеходном переходе.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Дело в том, что по моему глубокому убеждению, единственным показателем стоящего творческого процесса является чувство , чувство не потребителя, а чувство автора, тобишь вдохновение.

СШ>Что делать, если этот процесс наносит урон обществу? Например, разлагает общество?
Смысл в том, что как правило, искусство имеющее высокий уровень, обладает абстрактными формами, и не несет как правило, агитационных мотивов, от того и не может служить развалу или чему-то еще другому. Единственно, что оно дает, и для чего предназначено — оно заставляет чувствовать, ощущать свою душу — в этом основная роль искусства.. Утончать, совершенствовать чувства, духовную составляющую человека ..
Искусство несет любовь. Может Вам покажется немного сентиментально (кстати, пусть), но любовь в данном понимании имеет более широкое значение, т.к. идет от понимания того, что, то, что ты любишь — конечно .. на острие этого чувства возникает нечто более глубокое...

От того и нет смысла говорить в ток контексте в котором говорят о Мастере и Маргарите в том глупом треде ..

От того и нет смысла говорить о добре и зле в том контексте, в котором говорят о добре и зле в другом треде ...

От того я и пишу везде, что человек разумный эвалюционирует во что-то более совершенное, нежели разумный .. это будет человек чувствующий, это будет человек духовный,... творческий.