Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Творчество Достоевского безбашенно, другого термина найти не могу. Ярко самобытно, глубоко .. философски.
U>>Достоевский писал о реальных общественных проблемах. Так "Преступление и наказание" является исследованием поведения человека в условиях разрушения традионной религиозной морали. "Великий инквизитор" является предупреждением о том, что гипертрофирование задачи выживания общества с отказом от задачи улучшения человека может дать страшные результаты. Непонимание этого и привело Германию к национал-фашизму.
OL> Ну дело в том, что мне не верится, что Достоевский писал ради исследования Это в конце концов так получилось, что его произведение можно применять в качестве исследования.. На самом деле, тут примерно такая ситуация: когда Толстому кто-то из писателей пожаловался, что мол его не печатают, зачем тогда писать.. он на него накричал .., смысл высказываний был примерно таким : "Не пишите, если можете .. "

Как ни странно, но из русской классики мне особенно нравятся писатели и поэты, которые занимались литературой ради денег
Достоевский, Пушкин. А вот Толстой и Тургенев мне не нравятся, например

Так что тут не всё так просто.
Так профессионализм таки в литературе присутсвует

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
OL> Да не имеет значения, трактовка. Имеет значение отношение к искусству .. Потребительское отношение оопределяет приоритет таким образом, что сам автор должен идти навстречу потребителю (уже в данном случае ). Творческая же личность стремится к обогащению внутреннего духовного мира, это для нее один из смыслов жизни .. своего рода тоже творчество, .. чувствовать значит жить .. собственно, я никогда не верил определениям и названиям .. слово -никогда не отобразит истинной ценности того, о чем оно говорит .. а определение зачестую только опошляет. .. Это то, это се .. любые рамки начинают надоедать, и при более глубоком рассмотрении оказывается, что человек иногда самим рамкам и определениям придает больше смысла, и значения нежели самому тому, что он сам в эти же рамки и загнал .. .. абальдеть .. Сами опошлили, сами назвали и пользуются этим суррогатом смыслов ..

Ну и не правда это всё!
Вот тот же самый Ф. М. Досоевский писал конкретно на продажу, конкретно стремился к тому, чтобы не потерять читателя. И что? И это как-то чему-то помешало?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Зачем отличать ?? Вы не понимаете основы того, что я хочу сказать.. Творческая личность, живет восприятием.. уж не переживайте, а когда музыке и искусству будет отведено достойное место .. вернее, даже когда человек разумный исчезнет как вид с его бутылочномешочным мышлением, тогда процесс пойдет сам собой .. Ведь, в этом разделении смысла не будет, .. сейчас допустим о высоком искусстве говорят как о чем-то декоративном никому не нужном, но на самом деле подходя к краю, или ключевым моментам жизни ценное остается именно оно .. все остальное как прах уходит вникуда все эти пользы обществу и ..материальные блага как самоцель

Есть у меня опасения, что первый же техногенный или природный катаклизм смоет всех таких творческих личностей. В вашем идеале человека недостает практичности и здравого смысла.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> ^))Да цензура совести ..

Вы действительно верите в действенность этого механизма?

OL> вообще неплохо заповеди для начала научиться выполнять, а мы и этого не умеем ..

Вас это удивляет? Сами же пишите:

А система ценностей, пропагандирующая что-то злое (судим ), что-то хорошее (оцениваем ) ..дает право судить, осуждать и прочее. Мы ограничены в системе для которой всегда будет более высокоранговые истины, от сюда вытекает, что безоговорочно полагаться в оценке на любую систему просто неумно, нечеловечно .. Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей.

Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?

OL> В каких данных ?? .. Вы имеете в виду эти стишонки за две минутки ?? ..

Я имею в виду, что Вы пытаетесь за общественно полезное выдать какой-то ширпотреб. Вот мне и хочется услышать, почему по-Вашему этот ширпотреб общественно полезен.

OL> Ну не могу я вопринимать "общественно полезное" направление .., отдает безвластием, серостью и затхлостью ..

По-Вашему Достоевский безвластен, сер и затхл? Я же объяснял, почему он относится к общественно полезным авторам.

OL> Да культуры .. Дело в том, что именно, человек должен, а не культура .. Все то Вам взвалить на плечи соседа, а сами этак в развалочку хотим / не хотим , оцениваем / не оцениваем .. хорошо/плохо .Нет истинно плачет разум по абсурду, вот действительно ..

Т.е. человек должен, а культура нет? Но ведь культуру создают тоже люди, или по-Вашему самовыражающийся индивидум перестает быть человеком?

OL> Опять У плохие дворяне, сволочи это они бяки .. крепостное право и трпр. Ерунда, что там вековые традиции честь, совесть, вера.. столько благих мыслей, что современности и не снилось .. смешаем с грязью, ведь мы властны осудить их, и обелить других у нас яесть система ценностей %)) ..

Вековые традиции, совесть и вера имеют обыкновение встречаться пока есть ответственность. С дворян всякая ответственность была снята "Манифестом о вольностях дворянских" принятом при Петре III. В результате:

В 1859 г. из 10 844 902 числившихся по ревизиям душ 7 107 184 души из 44 166 имений находилось в залоге. Долг помещиков по ссудам под эти имения составил 425 503 061 рубль.

При отмене крепостного права из 425 млн. рублей долга 315 млн. рублей было переведено на крестьян, оставшиеся 110 млн. должны были выплатить помещики. Лишившись последней ответственности (до отмены крепостного права помещик все-таки худо бедно отвечал за своих крестьян) помещики принялись предаваться "вековым традициям, совести и вере" с особым усердием. В результате на 1 января 1893 г. было заложено 102313 имений с 46,3 млн. десятин земли (из примерно 65 млн. десятин принадлежащих помещикам) и остатком долга 1131 млн. руб.

Зря думаете Есенин писал:

Монархия! Зловещий смрад!
Веками шли пиры за пиром.
И продал власть аристократ
Промышленникам и банкирам.

U>>Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
OL> А судьи кто ?? ..

Если говорить о персоналиях, то на пост министра культуры я бы предложил Гоблина с oper.ru. Если же говорить о общих требованиях к цензорам, то прежде всего они должны обладать двумя качествами: 1. патриотизмом 2. умением видеть Родину под маской идеологии.

OL> Ну не совсем, дело в том, что есть много чего сказанного, ценного в этих областях, единственно, что не стоит это втаптывать в грязь, .. вот и все. А то получается у на слюдишки то и дело создадут себе "систему ценностей" потом сами же ее в грязь и втопчут .. "может что-то в консерватории поменять" (с Жванецкий)

Обычно людишки топчут систему ценностей не сами по себе, а как раз под чутким руководством всякой культурной погани навроде Жванецкого.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> ^))Да цензура совести ..

U>Вы действительно верите в действенность этого механизма?
На настоящий момент в своей деятельности, вполне в этом уверен. Во всяком случае, в своих стремлениях и убеждениях я не могу идти в разрез,.. Думаю, творческий человек вполне понимает, что это такое. Практика общения показывает, что это не пустые слова.

OL>> вообще неплохо заповеди для начала научиться выполнять, а мы и этого не умеем ..

U>Вас это удивляет? Сами же пишите:

U>

А система ценностей, пропагандирующая что-то злое (судим ), что-то хорошее (оцениваем ) ..дает право судить, осуждать и прочее. Мы ограничены в системе для которой всегда будет более высокоранговые истины, от сюда вытекает, что безоговорочно полагаться в оценке на любую систему просто неумно, нечеловечно .. Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей.

U>Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?
Причем тут человеческие ценности к заповедям? Да собственно я не отрицаю духовные системы ценностей, ..не осуждаю я систему ценностей говорящую "не суди, да не судим будешь", ну не властен человек разумный решить и осудить, ну как не понятно не властен он, ни один.

OL>> В каких данных ?? .. Вы имеете в виду эти стишонки за две минутки ?? ..

U>Я имею в виду, что Вы пытаетесь за общественно полезное выдать какой-то ширпотреб. Вот мне и хочется услышать, почему по-Вашему этот ширпотреб общественно полезен.
%)) Я ничего не утверждал, я утверждал, что общественно полезные творения часто не требуют ..да ничего не требуют, сел да написал. И потом уже будут эти творения оценены , как "общественно полезные" .. но идти они будут в разрез с художественностю... не будут иметь вообще никакой худ. ценности — это уже не творения.. меня это вообще мало интересует и к деятельности моей, и ко мне не относится...

OL>> Ну не могу я вопринимать "общественно полезное" направление .., отдает безвластием, серостью и затхлостью ..

U>По-Вашему Достоевский безвластен, сер и затхл? Я же объяснял, почему он относится к общественно полезным авторам.
при чем тут Достоевский, я же говорил про мотивацию и чувства, я не могу назвать его не творческим человеком, в его трудах глубокая художественность .. Я говорил про мотивацию.. Если парторг делает стенгазету- общественно полезное мероприятие, однако кроме как на макулатуру она не тянет. Точно так-же можно много о чем сказать, но опять таки лишь решая это для себя, индивидуально .. можно конечно прислушаться к единомышленникам, но не всегда.

OL>> Да культуры .. Дело в том, что именно, человек должен, а не культура .. Все то Вам взвалить на плечи соседа, а сами этак в развалочку хотим / не хотим , оцениваем / не оцениваем .. хорошо/плохо .Нет истинно плачет разум по абсурду, вот действительно ..

U>Т.е. человек должен, а культура нет? Но ведь культуру создают тоже люди, или по-Вашему самовыражающийся индивидум перестает быть человеком?
Нет не перестает, он только тогда становится человеком, ..

OL>> Опять У плохие дворяне, сволочи это они бяки .. крепостное право и трпр. Ерунда, что там вековые традиции честь, совесть, вера.. столько благих мыслей, что современности и не снилось .. смешаем с грязью, ведь мы властны осудить их, и обелить других у нас яесть система ценностей %)) ..

U>Вековые традиции, совесть и вера имеют обыкновение встречаться пока есть ответственность. С дворян всякая ответственность была снята "Манифестом о вольностях дворянских" принятом при Петре III. В результате:

U>

В 1859 г. из 10 844 902 числившихся по ревизиям душ 7 107 184 души из 44 166 имений находилось в залоге. Долг помещиков по ссудам под эти имения составил 425 503 061 рубль.

U>При отмене крепостного права из 425 млн. рублей долга 315 млн. рублей было переведено на крестьян, оставшиеся 110 млн. должны были выплатить помещики. Лишившись последней ответственности (до отмены крепостного права помещик все-таки худо бедно отвечал за своих крестьян) помещики принялись предаваться "вековым традициям, совести и вере" с особым усердием. В результате на 1 января 1893 г. было заложено 102313 имений с 46,3 млн. десятин земли (из примерно 65 млн. десятин принадлежащих помещикам) и остатком долга 1131 млн. руб.

U>Зря думаете Есенин писал:

U>

Монархия! Зловещий смрад!
U>Веками шли пиры за пиром.
U>И продал власть аристократ
U>Промышленникам и банкирам.

.. И что ?? Теперь отрицать все, что связано с дворянством ?? .. Прекрасно, ..так и делаем, только теперь дворянство заменено на коммунистов, и так по спирали ...


U>>>Поэтому и нужна цензура, которая отсеивает авторов, самовыражение которых производит гадость.
OL>> А судьи кто ?? ..

U>Если говорить о персоналиях, то на пост министра культуры я бы предложил Гоблина с oper.ru. Если же говорить о общих требованиях к цензорам, то прежде всего они должны обладать двумя качествами: 1. патриотизмом 2. умением видеть Родину под маской идеологии.
Ну тут просто слов нет, персоналии .. Честно ?? .. Ни одна персоналия не должна волновать, Шнитке, Утесов ,.. Козлов .. Федоров .. Вивальди — это только те у кого упомнил такие слова — "Не должны беспокоить мнения со стороны, " .. Т.е. Ваш мир, Ваши реалии , Ваши системы ценностей не пляшут когда речь заходит о творчестве человека ..
РОдина Человек обладающий продвинутой духовностью, Родину понимает и воспринимает и способен описать свои чуства по отношению к ней во сто крат чище, таллантливей по сравнению с каким- то парторгом сомнительного качества .. .. Он знает за что любит каждого человека ..
Я говорил про индивидуальное, когда присал "Всегда есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей." .. Здесь я говорю о том, что в каждом человеке есть нечто, что на порядки весомее, и значимее, чем все , что на настоящий момент сотворено нашей культурой ., .. Это видно невооруженным глазом , когда смотришь на ребенка, это остается и тогда , когда человек подходит к краю жизни. Это сущьность человеческая .. именно эта сущьность стоит над любой системой, ..и тем более над той системой, которая решает лишить ли его жизни или не лишить. Это частица мира .. и сколько человечешка разумный не будет пыркаться в ограниченности своей, он не осознает этой индивидуальности, не научится чувствовать потому, что для него важна его клетка, .. Ему нужны грницы, четкие определенные понятия, разложенная по полочкам ценность, что бы знать что ценно, а что нет ...А меж тем абсурд по нему плачет, уже 50 раз сказал, Вы бы хоть поинтересовались с чего абсурд, с чего мноественность истины .. и что за этим всем следует .. ладно. Вы и музыку то не считаете за интересное о чем говорить. Могу предположить почему Вам не интересна музыка. Я не хочу переходить на обсуждение Вас или кого либо просто значимый пример. Вы никогда не скажете о чем музыка , в ней нет завершенных человеческих образов, и Вы безсильны там только по одной причине , в не можете классифицировать на добро/зло, плохо /хорошо .. .. Может я не прав, но мне кажется , что именно по этой причине .. В то время как для т.человека музыка одно из ключевых искусств ..

OL>> Ну не совсем, дело в том, что есть много чего сказанного, ценного в этих областях, единственно, что не стоит это втаптывать в грязь, .. вот и все. А то получается у на слюдишки то и дело создадут себе "систему ценностей" потом сами же ее в грязь и втопчут .. "может что-то в консерватории поменять" (с Жванецкий)

U>Обычно людишки топчут систему ценностей не сами по себе, а как раз под чутким руководством всякой культурной погани навроде Жванецкого.

О и его затопчем, как же система ценностей .. весело. Что сказать, система ценностей пропагандирующая антисозидательные идеи — обречена на то же самое по отношению к самой себе .. все просто.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

U>>>Какая у Вас широкая трактовка потребительства. Получается, что все кроме самовыражения является потребительством, обычно этот термин употребляется в куда более узком смысле.
OL>> Да не имеет значения, трактовка. Имеет значение отношение к искусству .. Потребительское отношение оопределяет приоритет таким образом, что сам автор должен идти навстречу потребителю (уже в данном случае ). Творческая же личность стремится к обогащению внутреннего духовного мира, это для нее один из смыслов жизни .. своего рода тоже творчество, .. чувствовать значит жить .. собственно, я никогда не верил определениям и названиям .. слово -никогда не отобразит истинной ценности того, о чем оно говорит .. а определение зачестую только опошляет. .. Это то, это се .. любые рамки начинают надоедать, и при более глубоком рассмотрении оказывается, что человек иногда самим рамкам и определениям придает больше смысла, и значения нежели самому тому, что он сам в эти же рамки и загнал .. .. абальдеть .. Сами опошлили, сами назвали и пользуются этим суррогатом смыслов ..

E>Ну и не правда это всё!
Неправда это все — конечно очень типичное высказывание .. О у тебя тут трабл, ничего не работает .. О Чайковский писал этот труд отчасти ради денег, все — неправда, значит творчество только ради бабла ..

E>Вот тот же самый Ф. М. Досоевский писал конкретно на продажу, конкретно стремился к тому, чтобы не потерять читателя. И что? И это как-то чему-то помешало?
А что я сказал, что если автор любит деньги, то его труды не заслуживают внимания ?? .. Прекрасно.. и даже если он написал при этом жедевр ?? .. Ого, это же надо .. Творчество — его жизнь, вот что я сказал ..

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


_O_>Есть у меня опасения, что первый же техногенный или природный катаклизм смоет всех таких творческих личностей. В вашем идеале человека недостает практичности и здравого смысла.
Забавно это читать, особливо при понимании того, что все созидаемое человеком в этом мире, созидается благодаря его творческим началам ..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


E>Как ни странно, но из русской классики мне особенно нравятся писатели и поэты, которые занимались литературой ради денег
E>Достоевский, Пушкин. А вот Толстой и Тургенев мне не нравятся, например

E>Так что тут не всё так просто.
E>Так профессионализм таки в литературе присутсвует
А что такое профессианализм ?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> На настоящий момент в своей деятельности, вполне в этом уверен.

Речь-то не о Вас, а о всех авторах. Вы уверены, что каждый автор будет пользоваться цензурой совести?

U>>Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?
OL> Причем тут человеческие ценности к заповедям?

А что есть заповеди, как не система ценностей? Собственно, любая религия (как и во многом идеология) это система ценностей, которая показывает к чему надо стремиться, а чего избегать и осуждать.

OL> не осуждаю я систему ценностей говорящую "не суди, да не судим будешь", ну не властен человек разумный решить и осудить, ну как не понятно не властен он, ни один.

Т.е. Вы считаете, что заповеди не осуждают, к примеру, убийство и воровство? А как же "не убий" и "не укради"?

OL> %)) Я ничего не утверждал, я утверждал, что общественно полезные творения часто не требуют ..да ничего не требуют, сел да написал.

Не понял к чему это. Один автор может сесть и за полчаса написать нечто имеющее художественную ценность, другой же может всю жизнь тужиться, но так и не напишет. С общественно полезными творениями аналогично.

OL> И потом уже будут эти творения оценены , как "общественно полезные" .. но идти они будут в разрез с художественностю... не будут иметь вообще никакой худ. ценности — это уже не творения..

С чего Вы взяли, что общественно полезное творение не имеет художественной ценности? Например, Достоевский имеет как художественную ценность, так и общественную полезность, тоже самое можно сказать и про большинство других классиков. Художественная ценность это способность автора донести свои идеи до читателя. Общественная же полезность определяется сутью идей, которые автор хотел донести до читателя. Соответственно, даже если в произведение будет изложены несомненно общественно полезные идеи, но художественная ценность произведения будет низкой, то общественная польза от такого произведения будет незначительной, т.к. эти идеи просто мало кто поймет (исключением могут быть какие-то методологические труды, которые к художественным произведениям никоим боком).

OL> Я говорил про мотивацию.. Если парторг делает стенгазету- общественно полезное мероприятие, однако кроме как на макулатуру она не тянет.

Значит, парторг либо халтурщик, либо бесталантен. Точно также и автор, декларирующий художественную ценность своих произведений может клепать ширпотреб исключительно ради денег или быть графоманом.

OL> Нет не перестает, он только тогда становится человеком, ..

Значит, все-таки самовыражающийся индивидум человек, а следовательно что-то должен. Но Вы же выше утверждали:

Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно..

Так, значит, Вы были не правы, автор таки кому-то должен, хотя бы самому себе.

OL> .. И что ?? Теперь отрицать все, что связано с дворянством ?? .. Прекрасно, ..так и делаем, только теперь дворянство заменено на коммунистов, и так по спирали ...

Речь здесь не об отрицание всего, что связано с дворянством (этого я делать не собираюсь, даже к 1917 среди дворян было немало весьма достойных людей), а о принципиально разном подходе к понимаю аристократичности. Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.

OL> Ну тут просто слов нет, персоналии .. Честно ?? .. Ни одна персоналия не должна волновать, Шнитке, Утесов ,.. Козлов .. Федоров .. Вивальди — это только те у кого упомнил такие слова — "Не должны беспокоить мнения со стороны"

Для себя автор имеет право писать все что угодно, ни сколько не беспокоясь мнения со стороны. А уж допустит или нет к распространению его произведение цензура автора вообще волновать не должно, Вы же сами утверждали, что автор пишет произведения для себя, так какая ему разница прочитал кто-то его произведения или нет?

OL> РОдина Человек обладающий продвинутой духовностью, Родину понимает и воспринимает и способен описать свои чуства по отношению к ней во сто крат чище, таллантливей по сравнению с каким- то парторгом сомнительного качества .. .. Он знает за что любит каждого человека ..

Не понял, почему парторг не может обладать продвинутой духовностью?

OL> Вы и музыку то не считаете за интересное о чем говорить. Могу предположить почему Вам не интересна музыка. Я не хочу переходить на обсуждение Вас или кого либо просто значимый пример. Вы никогда не скажете о чем музыка , в ней нет завершенных человеческих образов, и Вы безсильны там только по одной причине , в не можете классифицировать на добро/зло, плохо /хорошо .. ..

Сошлюсь на Кожинова и Льва Толстого:

Зашла речь и об итальянском пении, которое я знал и любил с юных лет. И я задал вопрос — как выяснилось, наивный, — популярны ли, звучат ли по радио и с телеэкрана песни нша стихи выдающихся итальянских поэтов? Гости поначалу даже удивились, а потом наперебой стали говорить о том, что "текст" в итальянском пении вообще мало что значит, его даже нередко — и не раз — по тем или иным причинам (например, как устаревший) заменяют и т.п. А что касается песен на стихи выдающихся поэтов, они о таких просто не знают.

Меня тогда даже поразила явная "противоположность": ведь в России не только общеизвестны песни и романсы на стихи крупнейших поэтов — от Державина до Есенина, — но многие стихотворения породили несколько (более того, подчас несколько десятков!) песен или романсов, созданных разными композиторами (а не наоборот, как в Италии, где песня, как оказалось, может иметь несколько различных текстов).

И сколь характерно, что мы постоянно употребляем выражения "романс Пушкина", "песня Лермонтова", "романс Фета", "песня Некрасова" и т.п., то есть слову, поэзии придается главенствующее значение. И это качество уходит корнями в народную песню; Лев Толстой не без оснований отметил, что "русский мужик поет с убеждением, что главное в песне — слова, а мелодия только так, для ладу".

Я аналогично русскому мужику царской России смотрю в основном на текст, а музыка меня действительно мало интересует.

OL> О и его затопчем, как же система ценностей .. весело. Что сказать, система ценностей пропагандирующая антисозидательные идеи — обречена на то же самое по отношению к самой себе .. все просто.

Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи. Жванецкий же чистый разрушитель, поэтому и должен ограничиваться. Чтобы показать, что я не прав, можете привести пример из творчества Жванецкого содержащий созидательные идеи.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи.
Я правильно понимаю, что выделенное курсивом — это описка, и там должно стоять слово "разрушительных"? Или же речь идет о том, что "любая жизнеспособная система ценностей" должна способствовать развитию общества, не разрушая уже установленных "порядков"? Это первый момент, который хотелось бы уточнить перед продолжением разговора...

U>Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.

Первое резкое возражения — не думаю, что Булгаков право распоряжаться чужими судьбами относил к "аристократичности" ("быдло" вообще пропустим — нет такого слова во врачебном лексиконе ) Но не суть.
Кто-то говорил, что произведение искусства — это зеркало, в котором каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Я вот не вижу у Булгакова "пропаганды идей разрушающих общество и делающих человека хуже", скорее наоборот. Может быть, дело в том, что то, что один считает частью общества, другой расценивает как раковую опухоль? И в том, что "таблетка", вылечивающая одного человека, оказывается бесполезной и опасной для другого? Собственно, ваши же слова:

U>...если не понятно каким образом идеи лежащие в основе произведения решают задачи первого и второго определения, то вряд ли такое произведение заслуживает внимания. Хотя, конечно, это фактор субьективный, и непонимание этого может быть вызвано тем, что человек до нужного уровня понимания еще не дорос.

Второй момент, который хотелось бы прояснить: ваши сообщения обычно носят характер критики. А как насчет "созидательных" предложений? Что вы имеете предложить вместо "либерастизма" и "дерьмократии"? Я, честно говоря, не помню сколь-либо целостного изложения ваших взглядов. В частности, раз уж об этом пошел разговор — как в ваших представлениях "разруливаются" ситуации, когда деятельность одного человека опасна для жизни других и общества в целом? Кто и как решает судьбу такого индивида?

U>Если же говорить о общих требованиях к цензорам, то прежде всего они должны обладать двумя качествами: 1. патриотизмом 2. умением видеть Родину под маской идеологии.

Тот же вопрос: кто решает, что данный цензор "патриотичен" и "умеет видеть Родину"?

U>Обычно людишки топчут систему ценностей не сами по себе, а как раз под чутким руководством всякой культурной погани навроде Жванецкого.
U>Чтобы показать, что я не прав, можете привести пример из творчества Жванецкого содержащий созидательные идеи.

Гоголя с "Мертвыми душами" и "Ревизором" тоже квалифицируем как культурную погань, а любую сатиру (=критику) как разрушительные идеи? Если нет, в чем отличие сатиры Жванецкого?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

_O_>>Есть у меня опасения, что первый же техногенный или природный катаклизм смоет всех таких творческих личностей. В вашем идеале человека недостает практичности и здравого смысла.
OL> Забавно это читать, особливо при понимании того, что все созидаемое человеком в этом мире, созидается благодаря его творческим началам ..

Созидается — да, поддерживается и охраняется — нет. Я думаю, человечество не может и не будет состоять из одних лишь творческих личностей (в вашем понимании этого слова).

А вообще-то, далеко не все создается в ходе творческого процесса. Типовые дома, автомобили, компьютеры и т.п. делают люди довольно далекие от вашего идеала.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> На настоящий момент в своей деятельности, вполне в этом уверен.

U>Речь-то не о Вас, а о всех авторах. Вы уверены, что каждый автор будет пользоваться цензурой совести?
Оттенок экзистении, совершая определенный поступок, я повышаю вероятность того, что так поступаю не только я .. все просто.

U>>>Так зачем соблюдать заповеди, если "есть последний аргумент, который ставит человека над придуманной им системой ценностей"?
OL>> Причем тут человеческие ценности к заповедям?

U>А что есть заповеди, как не система ценностей? Собственно, любая религия (как и во многом идеология) это система ценностей, которая показывает к чему надо стремиться, а чего избегать и осуждать.
Да Система ценностей, не разрушающая .и вообще что-то сомневаюсь, что стандартный человек тех времен с уровнем развития , позволяющим сжигать на костре за мнение был способен на такие выводы. В любом случае разрушающих идей, там я не встречал, не абсолютно , .. конечно.

OL>> не осуждаю я систему ценностей говорящую "не суди, да не судим будешь", ну не властен человек разумный решить и осудить, ну как не понятно не властен он, ни один.
U>Т.е. Вы считаете, что заповеди не осуждают, к примеру, убийство и воровство? А как же "не убий" и "не укради"?
Вы разделяете осуждение в себе, для выбора стратегии поведения, и осуждение и суд другого, по сути имеется в виду отношение к поступкам внешней личности, здесь совсем другой подход .. Вы можете обосновать любовь к убийце ?? .. Можете поянть за что его любить ?? .. В этом смысл.

U>Не понял к чему это. Один автор может сесть и за полчаса написать нечто имеющее художественную ценность, другой же может всю жизнь тужиться, но так и не напишет. С общественно полезными творениями аналогично.
Вы ставите произведению в задачу общественную полезность, я говорю о том, что орбщественная полезность, как мотивация вредна. Человек может писать и общестенно полезное, но не мотивируя свое творчество этим ..

U>С чего Вы взяли, что общественно полезное творение не имеет художественной ценности? Например, Достоевский имеет как художественную ценность, так и общественную полезность, тоже самое можно сказать и про большинство других классиков. Художественная ценность это способность автора донести свои идеи до читателя. Общественная же полезность определяется сутью идей, которые автор хотел донести до читателя. Соответственно, даже если в произведение будет изложены несомненно общественно полезные идеи, но художественная ценность произведения будет низкой, то общественная польза от такого произведения будет незначительной, т.к. эти идеи просто мало кто поймет (исключением могут быть какие-то методологические труды, которые к художественным произведениям никоим боком).

А я убежден, что навешивание обязанности творить общественную полезность, есть действие губительное, а духовная мотивация даст труды в ущерб художественности. В творчестве человек прежде всего сам себе властелин.. сам себе судья, гений, дьявол .. и бог... Его душа свободна %)) она же, последний аргумент (заметьте разумный человек вовсе лишен мнения, что обладает душой, просто потому, что не изведал ее )

OL>> Я говорил про мотивацию.. Если парторг делает стенгазету- общественно полезное мероприятие, однако кроме как на макулатуру она не тянет.

U>Значит, парторг либо халтурщик, либо бесталантен. Точно также и автор, декларирующий художественную ценность своих произведений может клепать ширпотреб исключительно ради денег или быть графоманом.

OL>> Нет не перестает, он только тогда становится человеком, ..

U>Значит, все-таки самовыражающийся индивидум человек, а следовательно что-то должен. Но Вы же выше утверждали:

U>

Так я о том-же и говорю, произведение никому ничего не должно..

U>Так, значит, Вы были не правы, автор таки кому-то должен, хотя бы самому себе.

OL>> .. И что ?? Теперь отрицать все, что связано с дворянством ?? .. Прекрасно, ..так и делаем, только теперь дворянство заменено на коммунистов, и так по спирали ...

U>Речь здесь не об отрицание всего, что связано с дворянством (этого я делать не собираюсь, даже к 1917 среди дворян было немало весьма достойных людей), а о принципиально разном подходе к понимаю аристократичности. Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.

OL>> Ну тут просто слов нет, персоналии .. Честно ?? .. Ни одна персоналия не должна волновать, Шнитке, Утесов ,.. Козлов .. Федоров .. Вивальди — это только те у кого упомнил такие слова — "Не должны беспокоить мнения со стороны"

U>Для себя автор имеет право писать все что угодно, ни сколько не беспокоясь мнения со стороны. А уж допустит или нет к распространению его произведение цензура автора вообще волновать не должно, Вы же сами утверждали, что автор пишет произведения для себя, так какая ему разница прочитал кто-то его произведения или нет?

OL>> РОдина Человек обладающий продвинутой духовностью, Родину понимает и воспринимает и способен описать свои чуства по отношению к ней во сто крат чище, таллантливей по сравнению с каким- то парторгом сомнительного качества .. .. Он знает за что любит каждого человека ..

U>Не понял, почему парторг не может обладать продвинутой духовностью?
Мотивация паршива,.. он должен А тот, кто чего-то должен скован, а тот, кто скован не творец ..(( .. а писать надо в гармонии, ..

OL>> Вы и музыку то не считаете за интересное о чем говорить. Могу предположить почему Вам не интересна музыка. Я не хочу переходить на обсуждение Вас или кого либо просто значимый пример. Вы никогда не скажете о чем музыка , в ней нет завершенных человеческих образов, и Вы безсильны там только по одной причине , в не можете классифицировать на добро/зло, плохо /хорошо .. ..

U>Сошлюсь на Кожинова и Льва Толстого:

U>

Зашла речь и об итальянском пении, которое я знал и любил с юных лет. И я задал вопрос — как выяснилось, наивный, — популярны ли, звучат ли по радио и с телеэкрана песни нша стихи выдающихся итальянских поэтов? Гости поначалу даже удивились, а потом наперебой стали говорить о том, что "текст" в итальянском пении вообще мало что значит, его даже нередко — и не раз — по тем или иным причинам (например, как устаревший) заменяют и т.п. А что касается песен на стихи выдающихся поэтов, они о таких просто не знают.
Другая крайность

U>Меня тогда даже поразила явная "противоположность": ведь в России не только общеизвестны песни и романсы на стихи крупнейших поэтов — от Державина до Есенина, — но многие стихотворения породили несколько (более того, подчас несколько десятков!) песен или романсов, созданных разными композиторами (а не наоборот, как в Италии, где песня, как оказалось, может иметь несколько различных текстов).
В России, ну не сказал бы. Это от менталлитета элиты так получилось. Ведь элите обязательно нужно решать кого можно в эту элиту, а кого ну никак нельзя. А в музыке элита как правило профанирует, увы .. и как же решить спрашивается ? .. Вот и не сложилась у нас любовь к музыке .. Музыку слушать надо, вникать а не решать зло она или добро, ... ..

U>И сколь характерно, что мы постоянно употребляем выражения "романс Пушкина", "песня Лермонтова", "романс Фета", "песня Некрасова" и т.п., то есть слову, поэзии придается главенствующее значение. И это качество уходит корнями в народную песню; Лев Толстой не без оснований отметил, что "русский мужик поет с убеждением, что главное в песне — слова, а мелодия только так, для ладу".

Мужик, прав однако слова — только слова, их может быть сотни, а стоящая мелодия одна. Хотя видимо песня должна гармонично сочетать в себе мелодику и подходящую к ней фонетику, .. посему, я не понимаю названия песня Пушкина, и на слова Пушкина.. рифма вообще не вызывает никаких затруднений, в наше время рифмовать .. мы вообще играем в рифмованные разговоры, так, те рифм разговоры , что были во времена Пушкина (читал в его дневнике ), рядом не стояли, нынче народ рифмует с легкостью и ипровизацией .. А вот создать мелодию у-у-.. тут простите иногда много лет нужно .. Хотя поэта делает не один стих , а труды. Музыканта же может сделать одна маленькая коротенькая песенка .

U>Я аналогично русскому мужику царской России смотрю в основном на текст, а музыка меня действительно мало интересует.

OL>> О и его затопчем, как же система ценностей .. весело. Что сказать, система ценностей пропагандирующая антисозидательные идеи — обречена на то же самое по отношению к самой себе .. все просто.

U>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи. Жванецкий же чистый разрушитель, поэтому и должен ограничиваться. Чтобы показать, что я не прав, можете привести пример из творчества Жванецкого содержащий созидательные идеи.

Ну вот не хочу я даже читать Жванецкого в таким привкусом .. Как собственно и любого автора не хочу. Я вопринимаю чистое, а не прихожу со своими правилами в чужой монастырь ..
Как я могу так читать Булгакова, к примеру ?? (кстати знаете , что у Стругацких есть доля влияния от Булгакова ?? ) , .. всеже очередной раз убеждаюсь никому ничего искусство не должно. ..

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи.
AR>Я правильно понимаю, что выделенное курсивом — это описка, и там должно стоять слово "разрушительных"?

Неправильно.

AR> Или же речь идет о том, что "любая жизнеспособная система ценностей" должна способствовать развитию общества, не разрушая уже установленных "порядков"?

В основном имелось в виду, что любая жизнеспособная система ценностей должна негативно оценивать и уметь блокировать идеи разрушающие пропагандируемые ценности. При этом, конечно, желательно, чтобы на этапе становления новая система ценностей минимально травмировала существующее культурное ядро общества, но сами травмы неизбежны, т.к. смена системы ценностей общества обычно показывает, что имеющиеся порядки не позволяют решить проблемы стоящие перед обществом.

U>>Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.
AR>Первое резкое возражения — не думаю, что Булгаков право распоряжаться чужими судьбами относил к "аристократичности" ("быдло" вообще пропустим — нет такого слова во врачебном лексиконе )

Предположение, что Булгаков являлся выразителем дореволюционной дворянскости выдвинул ol-lv, сам я в этом не уверен, хотя внешне вроде похоже.

AR>Кто-то говорил, что произведение искусства — это зеркало, в котором каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Я вот не вижу у Булгакова "пропаганды идей разрушающих общество и делающих человека хуже", скорее наоборот.

Через произведения Булгакова красной нитью проходит право распоряжаться чужой жизнью, если она не соответствует личным представлением о человеке: не соответствует Шариков представлениям Преображенского о человеке — назад его в скотину, не соответствует человек представлениям Воланда — оторвать ему голову. Когда распоряжение чужой жизнью производится ради некой цели, я это могу понять или даже оправдать (если в моей системе ценностей эта цель стоит человеческой жизни), но у Булгакова я даже цели, для которой производилось распоряжение чужой жизнью не вижу.

AR> Может быть, дело в том, что то, что один считает частью общества, другой расценивает как раковую опухоль?

Объясни, что я в приведенном примере не понимаю.

AR> И в том, что "таблетка", вылечивающая одного человека, оказывается бесполезной и опасной для другого?

Возможно. Но для выживания общества необходимо какое-то общее культурное ядро, связывающее отдельных индивидумов. Поэтому хоть я и являюсь противником сужения культурного ядра до практически одинакового мировоззрения у всех индивидумов, как в национальных государствах, но все же считаю, что идеи разрушающие связи объединяющие всю нацию должны блокироваться.

AR>Второй момент, который хотелось бы прояснить: ваши сообщения обычно носят характер критики. А как насчет "созидательных" предложений?

Вроде и созидательные предложения периодически выдвигаю. Вот, например, последнее

Автор: Undying
Дата: 15.09.05

.

AR> Что вы имеете предложить вместо "либерастизма" и "дерьмократии"? Я, честно говоря, не помню сколь-либо целостного изложения ваших взглядов.

Целостное изложение взглядов на устройство государства и общество это уже как минимум статья, а не пост.

По мировоззрению я являюсь традиционалистом, т.е. считаю, что и человек, и общество, и власть должны служить высшему авторитету (обычно это Бог, но в России умудрились как высший авторитет воспринять даже коммунизм). Если говорить о государственном устройстве, то единственной приемлимой формой для России считаю территориальную империю. Подробнее об националистах, традиционалистах (в посте они не совсем удачно названы имперцами) и общечеловеках Re[8]: Рус . нац. — это хорошо или плохо ?

Автор: Undying
Дата: 06.09.05

. Если какой-то аспект интересует более подробно, спрашивайте.

AR> В частности, раз уж об этом пошел разговор — как в ваших представлениях "разруливаются" ситуации, когда деятельность одного человека опасна для жизни других и общества в целом? Кто и как решает судьбу такого индивида?

Здесь ничего оригинального — суд. Речь идет о изменении оценочных критериев.

AR>Тот же вопрос: кто решает, что данный цензор "патриотичен" и "умеет видеть Родину"?

Это пожелания разумеется. А так должны быть законы, достаточно жестко определяющие какими критериями следует руководствоваться для определения идеи, как разрушающей. Механизм выбора и назначения цензоров по типу судебного.

AR>Гоголя с "Мертвыми душами" и "Ревизором" тоже квалифицируем как культурную погань,

"Мертвые души" — это не сатира. Сошлюсь на Белинского: "нельзя ошибочнее смотреть на "Мертвые души" и грубее понимать их, как видя в них сатиру". И снова на Кожинова:

В другом месте, подробно разбирая образы "Мертвых душ", он (Белинский) доказывает, что Собакевич, Манилов, Коробочка и т.д. вовсе не являются "отрицательными" героями и тем более носителями зла. Стоит отметить, что и сама афера Чичикова, лежащая в основе фабулы поэмы, никому не приносит зла — ни крестьянам, ни помещикам, ни обществу в целом. Чичиков как бы просто берет деньги "взаймы" у опекунского совета (под несуществующий, ирреальный залог), с тем чтобы, пустив их в оборот, разбогатеть и, разумеется, вернуть заем — иначе ведь он пойдет под суд. И эта "безобидность" его плутни, без сомнения, не случайна; она глубоко соответствует всему духу поэмы.

Не зло, не "отрицательность", а именно не достигшая "разумного определения", пользуясь словами Белинского, "народная субстанция" проникает все образы и сюжет поэмы Гоголя.

В обиталище Собакевича, в озорстве Ноздрева, в "дремучестве" Коробочки и даже в безудержной маниловской мечтательности и в беззаветном, не щадящем самого героя разгуле плюшкинской скупости воплощен тот же, по слову Белинского, "русский дух", та же вольная бесшабашность и широта, которая в иной, идеализированной форме воплотилась в лирических отступлениях о дороге, о песнях, о тройке...

AR> а любую сатиру (=критику) как разрушительные идеи? Если нет, в чем отличие сатиры Жванецкого?

Жванецкому уж скорее соответсвует Салтыков-Щедрин, но последний по крайней мере не пошл и не плосок.

Что касается цензуры, то систематическое блокирование созидательных идей и объективной критики обычно характерно для периодов, когда существующая система управления и структура общества объективно не может решить стоящие перед обществом проблемы. Например, Николай I не без оснований считал, что переход к капитализму гибелен для России, но альтернативного пути для развития в тот момент истории не было. Также, в позднем СССР, в условиях дрейфа к бюрократической олигархии, в системе управления не было субъекта заинтересованного в решении проблем общества, при этом возвращение к предыдущей работающей форме (фактически монархии) было невозможным из-за шельмования сталинизма на ХХ съезде. В условиях исторического тупика даже объективная критика может оказаться вредной, т.к. она нагнетает излишний ажиотаж вокруг проблемы, что часто приводит к попытке решить проблему совершенно негодными средствами.

При этом нужно четко различать ситуацию, когда власть объективно не может решить возникшую проблему — в этом случае она имеет право рассчитывать на понимание, и целенаправленную работу власти против интересов страны, здесь естественно никаких оправданий быть не может. Большинство моей критики относится именно ко второму случаю.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здесь ничего оригинального — суд. Речь идет о изменении оценочных критериев.
Данный ответ по количеству смысла весьма близок к классическому "вы находитесь на воздушном шаре".
И порождает соответствующий классический контр-вопрос "а судьи кто". Для того, чтобы "суд" выполнял свое предназначение, необходимы вполне _конкретные механизмы_, гарантирующие а) соответствие решений суда законам и б) соответствие законов тому же "высшему автоитету" — если исходить из вашей точки зрения. И о существенном прогрессе в решении этих "инженерных" задач я не слышал.

U>не соответствует Шариков представлениям Преображенского о человеке — назад его в скотину, не соответствует человек представлениям Воланда — оторвать ему голову.

Совершенно не могу представить себе, каким же образом Воланд попал в одну компанию с Преображенским. Это скорее "крыша" субъектов типа Швондера.

U>Через произведения Булгакова красной нитью проходит право распоряжаться чужой жизнью, если она не соответствует личным представлением о человеке ... у Булгакова я даже цели, для которой производилось распоряжение чужой жизнью не вижу.

Через произведения Булгакова не проходит красной нитью, но часто рассматривается право распоряжаться чужой жизнью, если эта чужая жизнь угрожает обществу. Булгаков — врач. Иммунная система человека, призванная защитить его от "инородных" агрессоров и от заболевших собственных клеток — сложнейшая система, совершенствующаяся вот уже сотни тысяч лет — "сбоит" более чем регулярно, она часто не способно распознать агрессию, а временами принимает за "чужеродные" вполне здолровые клетки организма. И внешнее, формально "нелегитимное" вмешательство в судьбу этого организма для сохранения его жизни — необходимость, как в данном случае, так и в случае многих других заболеваний. Право Преображенского на уничтожение Шарикова — это право врача на ампутацию заболевшего органа. Оно реализуется не просто из-за того, что заболевший орган "не соответствует представлениям" врача о том, каким данный орган должен быть, а из-за реальной угрозы потерять весь организм. Суд (врачебный кончилиум) в данном случае — да, крайне желательная вещь. Но не всегда это возможно. Более того, врачебный консилиум, дающий "идеально верное решение" — такая же абстракция, как и "всегда гуманный и справедливый суд". И что в каждой конкретной ситуации более соответствует основному врачебному закону "не навреди" — этический вопрос, который никогда не будет формализован.
Шарикова, по вашему, просто так уничтожили? А как же два покушения на убийство (что само по себе дает основания говорить о самозащите), не говоря о прочей деятельности? И где там был "суд", оправдывавший г-на Полиграфа Полиграфовича при его преждей жизни "из-за происхождения"?

Что касается Воланда. По-вашему, Булгаков проповедовал сатанизм? А мне сдается, что он лишь констатировал факт уже свершившегося "прихода дьявола". И то же "отрезание головы" у председателя Массолита (какой бы хорошей/плохой эта организация не являлась) — в значительной мере лишь отражение факта реального уничтожения подобных литературных организаций в 20-х гг.

U>Вроде и созидательные предложения периодически выдвигаю. Вот, например, последнее

Автор: Undying
Дата: 15.09.05

.

Вот это меня и удивляет. Когда речь идет о практических выводах, я в большинстве случаев совершенно с вами согласен. А вот "теоретическая" база у нас совершенно разная

U>Если какой-то аспект интересует более подробно, спрашивайте.
Нет, политические дискуссии — как минимум с некоторых пор — я на данном форуме вести не собираюсь. Просто пытался прояснить несколько моментов для себя. Большое спасибо за отклик.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Созидается — да, поддерживается и охраняется — нет. Я думаю, человечество не может и не будет состоять из одних лишь творческих личностей (в вашем понимании этого слова).
А Вы знаете что я вкладываю в понятие творческий человек ?? .. Я тут об этом практически не писал ...

_O_>А вообще-то, далеко не все создается в ходе творческого процесса. Типовые дома, автомобили, компьютеры и т.п. делают люди довольно далекие от вашего идеала.
%)) Да ну.. ?))
Человек рождается творческим, и созидает в творчестве. У меня отец наладчик релейной аппаратуры, как Вы считаете он творческий человек в поиске неисправности ?? В изучении теории ?? .. А программист ?? разве он находится в творческом процессе, при написании алогоритма ?? Допустим поиск пути в лабиринте .. в попытках созидания, ..
Да я среди дворников творческих людей встречал ..

Просто я хочу сказать, что разумный человек создал культуру в которой он перестает быть творческим, хотя рождается именно таким .. вспомните детские чувства, если вообще еще помните. Но человек растет, становится "взрослым", "мужественным" .. а скорее деревянным и лживым .. Вместо того, чтобы помнить и не переставать чуствовать .. но это как-бы не модно, правильно ?? Вот я говорю творческий, любящий сентементальный, кога надо .. и все, сразу так и лезет характерная гримасса разумного человека, дескать "фи" мы же мужественны .. мы взрослые ..крутые, мы знаем лучших, и худших, хотя зачем нам худшие, .. нет мы их не знаем они нафиг не нужны,.. нам нужны сильнейшие и лучшие.. Вот и получается, человек лучше знает того, кто лучше всех в мире даст по морде, чем того кто хорошо играет, сочиняет, пишет любит творит .. Человеку важнее то, кто лучше, чем тот кого он лучше понимает .. ему нужно деревянное, железобетонное нерушимое подтверждение крутости его идеалов, его лучших из лучших .. бо он взрослый он мужественный, он знает , единственная ошибка его в том, что он знает,.. хотя это только предположение, он полагает, что знает :__ Ха, .. и вся цена его культуры проявляется в ключевые моменты жизни .. в горе глядя на ушедшего, он бессилен .., н не знает, что сказать на это .. Тут нет крутости, вся крутость как с белых яблонь дым ..
Но Ему не понять одного, в своей деревянности он только слабеет ,.. т.к. мир требует не деревянности, а понимания.. и доверия. Великая абстракция не требует жестких рамок, и выкладок .. достаточно просто прочувствовать и мнение придет само собой ..

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

U>>>Любая жизнеспособная система ценностей кроме созидательных идей должна пропагандировать антиразрушительные идеи.
AR>>Я правильно понимаю, что выделенное курсивом — это описка, и там должно стоять слово "разрушительных"?

U>Неправильно.

AR>> Или же речь идет о том, что "любая жизнеспособная система ценностей" должна способствовать развитию общества, не разрушая уже установленных "порядков"?

U>В основном имелось в виду, что любая жизнеспособная система ценностей должна негативно оценивать и уметь блокировать идеи разрушающие пропагандируемые ценности. При этом, конечно, желательно, чтобы на этапе становления новая система ценностей минимально травмировала существующее культурное ядро общества, но сами травмы неизбежны, т.к. смена системы ценностей общества обычно показывает, что имеющиеся порядки не позволяют решить проблемы стоящие перед обществом.

U>>>Для меня аристократичность это прежде всего ответственность, для Булгакова — это прежде всего право распоряжаться быдлом.
AR>>Первое резкое возражения — не думаю, что Булгаков право распоряжаться чужими судьбами относил к "аристократичности" ("быдло" вообще пропустим — нет такого слова во врачебном лексиконе )

U>Предположение, что Булгаков являлся выразителем дореволюционной дворянскости выдвинул ol-lv, сам я в этом не уверен, хотя внешне вроде похоже.
^)) Ну класс, где я такое сказал ?? .. Я предполагал, хотя в этом убежден, что Булгаков живо чувствовал разрушение культурных ценностей к которым испытывал любовь ., Показывал тот конфликт, кстати который происходит сейчас, мое поколение, сейчас часто просто не понимает новое, ..особенно, если родители не привили и части того доброго, что еще осталось .. Поколение до и после культурного раскола, .. вот о чем идет речь, и у Булгакова. И я его тут понимаю, все то Вам буквализировать .. Да посмотрите же на наше время, люди давали присягу на верность своим идеалам, жизнь отдавали (каков уровень а?? ).., тут рраз, и все в миг все с ног на голову .. а тогда, не тоже самое присяга царю и отечеству, это сейчас Вы говорите о том, что мол крепостное право и трпр, а тогда, честь, совесть, родина и царь, и жизнь отдай не раздумывая — бо идеалы... завтра будут другие едалы, молиться будем на что-то другое но кто-то там сказал, не создай себе кумира. Собственно Булгаков, до этого не довел, а я бы связал ..
редкая критика, от Булгакова, это "все взять и поделить ..", да он не испытывал особой любви к "рабоче — крстьянской" братии, но и я врдли сейчас испытываю любовь, к проявлению глупости (не к людям, к людям вполне дружелюбное, любящее отношение, .. )..

AR>>Кто-то говорил, что произведение искусства — это зеркало, в котором каждый видит лишь то, что хочет увидеть. Я вот не вижу у Булгакова "пропаганды идей разрушающих общество и делающих человека хуже", скорее наоборот.

U>Через произведения Булгакова красной нитью проходит право распоряжаться чужой жизнью, если она не соответствует личным представлением о человеке: не соответствует Шариков представлениям Преображенского о человеке — назад его в скотину, не соответствует человек представлениям Воланда — оторвать ему голову. Когда распоряжение чужой жизнью производится ради некой цели, я это могу понять или даже оправдать (если в моей системе ценностей эта цель стоит человеческой жизни), но у Булгакова я даже цели, для которой производилось распоряжение чужой жизнью не вижу.
Ну я постараюсь осветить немног иначе.
Дело в том, что человек не властен над своей жизнью, .. есть ткскть более приспособленные для этого силы. Показывая человека в таких красках ( ведь он не наделяет человека властью отнять у человека же жизнь ), он показывает, что человек не обладает той властью, на которую расчитывает ... %)) Единственный способ заставить человека понять, что рассматривая мир как враждебную сущьность, и вообще будучи разумным единственный его удел — потерять башку .. отрубят ее, бо так он это воспринимает, так воспринимает мир., .. И действительно, .. все просто: Ты крут ?? .. Ты самый, самый, власть, люди в подчинении, решаешь кому жить кому умирать ?? .. ну и хорошо, а там уже и маслице пролили. Причем происходит все очень обычно, обыденно как и положено быть — ведь так устроено, не правда ли ))

AR>> В частности, раз уж об этом пошел разговор — как в ваших представлениях "разруливаются" ситуации, когда деятельность одного человека опасна для жизни других и общества в целом? Кто и как решает судьбу такого индивида?

U>Здесь ничего оригинального — суд. Речь идет о изменении оценочных критериев.
%)) ГЫ,.. класс лучше сразу — убить. Или может физическая изоляция ??
Но, в любом, случае Вы не доответили, преступление — частность, причем совсем даже не с многочисленными жертвами. Вы вот на что ответьте .. как же постапать когда дилема убить / не убить , воевать / не воевать ??

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

OL>Человек рождается творческим, и созидает в творчестве. У меня отец наладчик релейной аппаратуры, как Вы считаете он творческий человек в поиске неисправности ?? В изучении теории ?? .. А программист ?? разве он находится в творческом процессе, при написании алогоритма ?? Допустим поиск пути в лабиринте .. в попытках созидания, ..

Творчество в программировании идет далеко не каждый день. Например, для поиска пути в лабиринте не нужно изобретать велосипедов. Достаточно лишь воспользоваться перебором с возвратом.


OL> Просто я хочу сказать, что разумный человек создал культуру в которой он перестает быть творческим, хотя рождается именно таким .. вспомните детские чувства, если вообще еще помните. Но человек растет, становится "взрослым", "мужественным" .. а скорее деревянным и лживым .. Вместо того, чтобы помнить и не переставать чуствовать .. но это как-бы не модно, правильно ?? Вот я говорю творческий, любящий сентементальный, кога надо .. и все, сразу так и лезет характерная гримасса разумного человека, дескать "фи" мы же мужественны .. мы взрослые ..крутые, мы знаем лучших, и худших, хотя зачем нам худшие, .. нет мы их не знаем они нафиг не нужны,.. нам нужны сильнейшие и лучшие.. Вот и получается, человек лучше знает того, кто лучше всех в мире даст по морде, чем того кто хорошо играет, сочиняет, пишет любит творит .. Человеку важнее то, кто лучше, чем тот кого он лучше понимает .. ему нужно деревянное, железобетонное нерушимое подтверждение крутости его идеалов, его лучших из лучших .. бо он взрослый он мужественный, он знает , единственная ошибка его в том, что он знает,.. хотя это только предположение, он полагает, что знает :__ Ха, .. и вся цена его культуры проявляется в ключевые моменты жизни .. в горе глядя на ушедшего, он бессилен .., н не знает, что сказать на это .. Тут нет крутости, вся крутость как с белых яблонь дым ..
OL> Но Ему не понять одного, в своей деревянности он только слабеет ,.. т.к. мир требует не деревянности, а понимания.. и доверия. Великая абстракция не требует жестких рамок, и выкладок .. достаточно просто прочувствовать и мнение придет само собой ..

Сентементальность не противоречит мужественности. А в жизни много ситуаций, когда необходимо уметь дать в морду в прямом или переносном смысле. Взрослея, человек как раз это и понимает.

Кстати, вы не думаете, что ваши идеалы являются лишь одним из вариантов вами же критикуемых железобетонных идеалов взрослеющего человека ?


P.S. Я себя в детстве помню. Любил собирать всякие штуки из конструкторов, паял радиоприемники и электронные часы, а потом всецело отдался компьютерам

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:


_O_>Творчество в программировании идет далеко не каждый день. Например, для поиска пути в лабиринте не нужно изобретать велосипедов. Достаточно лишь воспользоваться перебором с возвратом.
%)) Ну во первых сказал, что "достаточно воспользоваться " уже не творческий процесс. Хотя даже для распознания самого лабиринта, уже можно воротить .., %) собственно любая задача решается созидательными, творческими идеями ., просто человек перестал воспринимать созидание, да саму жизнь как творческий процесс. А ведь, как ты не крутись, а формула проста, все происходящее проецируется на весомые особенности жизни — рождение, любовь и смерть .. Только при мысли одной об этом чувствуешь реальность и истинную стоимость идеалов. К концу надо подходить с чем-то весомым, так устроено ..


OL>> Просто я хочу сказать, что разумный человек создал культуру в которой он перестает быть творческим, хотя рождается именно таким .. вспомните детские чувства, если вообще еще помните. Но человек растет, становится "взрослым", "мужественным" .. а скорее деревянным и лживым .. Вместо того, чтобы помнить и не переставать чуствовать .. но это как-бы не модно, правильно ?? Вот я говорю творческий, любящий сентементальный, кога надо .. и все, сразу так и лезет характерная гримасса разумного человека, дескать "фи" мы же мужественны .. мы взрослые ..крутые, мы знаем лучших, и худших, хотя зачем нам худшие, .. нет мы их не знаем они нафиг не нужны,.. нам нужны сильнейшие и лучшие.. Вот и получается, человек лучше знает того, кто лучше всех в мире даст по морде, чем того кто хорошо играет, сочиняет, пишет любит творит .. Человеку важнее то, кто лучше, чем тот кого он лучше понимает .. ему нужно деревянное, железобетонное нерушимое подтверждение крутости его идеалов, его лучших из лучших .. бо он взрослый он мужественный, он знает , единственная ошибка его в том, что он знает,.. хотя это только предположение, он полагает, что знает :__ Ха, .. и вся цена его культуры проявляется в ключевые моменты жизни .. в горе глядя на ушедшего, он бессилен .., н не знает, что сказать на это .. Тут нет крутости, вся крутость как с белых яблонь дым ..
OL>> Но Ему не понять одного, в своей деревянности он только слабеет ,.. т.к. мир требует не деревянности, а понимания.. и доверия. Великая абстракция не требует жестких рамок, и выкладок .. достаточно просто прочувствовать и мнение придет само собой ..

_O_>Сентементальность не противоречит мужественности. А в жизни много ситуаций, когда необходимо уметь дать в морду в прямом или переносном смысле. Взрослея, человек как раз это и понимает.
А кто сказал, что должно противоречить, или противоречит ??.. Я говорю о настроении, при произнесении слова вдохновение сейчас чаще увидишь презрительную ухмылку, сейчас лучше знают того, кто лучше всех в мире дает по морде, чем того кто виртуозно музицирует это ли не показатель ?? .. Возникает некий отенок "крутости", а спокойно смерти в глаза смотрит человек творческий .. бо для него это вещи нормальные, он живет с пониманием ценности, с которой можно подходить к краю ..

_O_>Кстати, вы не думаете, что ваши идеалы являются лишь одним из вариантов вами же критикуемых железобетонных идеалов взрослеющего человека ?
Я не думаю здесь, мне это наф. не нужно .. один взятый там где надо аккорд моментально ставит все на место .. любая мелкая идейка при коддинге ,.. я умею от этого получать одно весомое поддтверждение в том, что ничего не происходит просто так ..я живу, в общем, привет И Вам того же желаю .. А идеалы а что это ?? Я даже про вдохновение , про любовь Вам не расскажу — все это пыль слова .. но ими можно творить, ..
Вообще. Вы как-то все сводите к разумной ассоциативности, к уровневому мышлению К чему это Вам ?? Вы хотите определить истинность идеалов ?? .. Абальдеть... это, что что-то решает ?? Или уже решило ::? Ужель то, что приведется к какой-то там сомнительной истинности важнее сущьности ?? .. Кому оно вообще надо ..жизнь — пшик, и прошла ..и Вы видите как уходят близкие дорогие люди, пока сами не уйдете .. к чему эта плесень ?? ..

_O_>P.S. Я себя в детстве помню. Любил собирать всякие штуки из конструкторов, паял радиоприемники и электронные часы, а потом всецело отдался компьютерам
Да ничего вы не помните, получается,
Вы помните впечатление от первого взгляда на море ?? .. Ночное море, когда грани неба и моря не существует и огромный узор мерцающих звезд .., когда смысл другой?? Вещественно бутылочного просто еще нет ..
А остальное, запах от бензина?? .. А проецируете ли вы свои нынешние ощущения на то самое истинное детское ?? Чувствуете ли Вы связь ваших ощущений ?? Что Вы помните с детства ?? Когда каждый запах связан с чистыми ощущениями ?? .. Каждый звук ..

%)) Ну во-первых кто сказал, что "достаточно воспользоваться " уже не творческий процесс ?

сорри но, писанина в спешке, дает слабое качество

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> %)) Ну во первых сказал, что "достаточно воспользоваться " уже не творческий процесс. Хотя даже для распознания самого лабиринта, уже можно воротить .., %) собственно любая задача решается созидательными, творческими идеями ., просто человек перестал воспринимать созидание, да саму жизнь как творческий процесс.

А когда он ее так воспринимал ? Когда в пещере от мамонтов прятался ? Не думаю...


OL> А кто сказал, что должно противоречить, или противоречит ??.. Я говорю о настроении, при произнесении слова вдохновение сейчас чаще увидишь презрительную ухмылку, сейчас лучше знают того, кто лучше всех в мире дает по морде, чем того кто виртуозно музицирует это ли не показатель ?? .. Возникает некий отенок "крутости", а спокойно смерти в глаза смотрит человек творческий .. бо для него это вещи нормальные, он живет с пониманием ценности, с которой можно подходить к краю ..

К человеку так просто в душу не залезешь, чтоб понять как он на смерть смотрит. Спокойствие можеть быть и наружное, показное.

OL> Я не думаю здесь, мне это наф. не нужно .. один взятый там где надо аккорд моментально ставит все на место .. любая мелкая идейка при коддинге ,.. я умею от этого получать одно весомое поддтверждение в том, что ничего не происходит просто так ..я живу, в общем, привет И Вам того же желаю .. А идеалы а что это ?? Я даже про вдохновение , про любовь Вам не расскажу — все это пыль слова .. но ими можно творить, ..

Т.е. все имеет какую-то цель ? Не думаю. В мире полно случайностей. Да и не нравится мне такой детерменизм .

OL> Вообще. Вы как-то все сводите к разумной ассоциативности, к уровневому мышлению К чему это Вам ?? Вы хотите определить истинность идеалов ?? .. Абальдеть... это, что что-то решает ?? Или уже решило ::? Ужель то, что приведется к какой-то там сомнительной истинности важнее сущьности ?? .. Кому оно вообще надо ..жизнь — пшик, и прошла ..и Вы видите как уходят близкие дорогие люди, пока сами не уйдете .. к чему эта плесень ?? ..

Да, я за разум. Без разума не будет ни человека ни его творчества.

OL> Вы помните впечатление от первого взгляда на море ?? .. Ночное море, когда грани неба и моря не существует и огромный узор мерцающих звезд .., когда смысл другой?? Вещественно бутылочного просто еще нет ..

Первое впечатление у меня было "хочу быстрей купаться". Откуда у семилетнего ребенка возмется поэтическое восприятие ночного моря со звездами наверху ?
Впоследствии было краткое увлечение астрономией. Я прочел ряд книг и сумел сделать телескоп из здоровенного телеобъектива МТО-1000. Получилась штука с увеличением порядка 80 раз

OL> А остальное, запах от бензина?? .. А проецируете ли вы свои нынешние ощущения на то самое истинное детское ?? Чувствуете ли Вы связь ваших ощущений ?? Что Вы помните с детства ?? Когда каждый запах связан с чистыми ощущениями ?? .. Каждый звук ..

"Когда вспоминаешь детство, умиление вызывает даже широкий отцовский ремень." (с) не помню кто.

Да, связь времен я ощущаю, но не идеализирую. Детство все же не одна большая сказка. В нем было полно рутины и обыденности.