Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
Скажу о себе. Я крещённый, а впоследствии атеист (хорошо в школе учили и в общем), мать очень верующая. Когда женился, то через неделю венчался (скорее для порядка и жене, с матерью хотелось), родилась дочь, её крестили, в общем не напряг с меня не убудет...
Воспитываем мы её так как считаем нужным и иногда не считаемся с её желаниями, и ремешок иногда применяется. Свободу поступков она получит когда станет самостоятельной и взрослой, а до этого момента ей придётся считатся с моим мнением.
Что собственное не так?
Про Христианство, сложно что-то говорить, никто не станет отбрасывать 1000 летнюю историю и традицию, но были традиции и ранее, так что отношусь достаточно спокойно к всяким релгиозным вопросам. Вопрос веры — это вопросы веры конкретного человека, в школах религиозные дисцыплины не нужны (для особо жаждущих факультативом) и даже более того, я буду активно выступать против такого времяпрепровождения в школе. Зачем взрослый и подготовленный священник, будет навязывать моему ребёнку свое мировозрение?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, cranky, Вы писали:
G>>>>>>>ребенок это не личность. он не способен принимать решения. D_B>>>>>>личность-личность. и учить его принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста, как и развивать: G>>>>>так вот когда это разовьется тогда и будет личность. C>>>>если так считать, то никогда G>>>ну не знаю как вы, а я решения принимаю и за их последствия отвечаю
C>>Берём два Ваши утверждения: C>>1. "ребенок это не личность. он не способен принимать решения". C>>2. "так вот когда это разовьется тогда и будет личность" (под "это" подразумевалось: "принимать решения и отвечать за них надо с самого мелкого возраста"). G>не. не так. то что подрузамевалось это не мое утверждение. у меня "это" подразумевалось "умение принимать решения и отвечать за них"
Даже если так. Вы будете считать, что ребёнок не умеет принимать решений, а он будет противоположного мнения. Конфликт версий AKA "отцы и дети" обеспечен. И ещё неизвестно, как оно на самом деле, хотя "самого дела" и не существует, ибо всё субъективно, следовательно, от противного, ребёнок — личность изначально, ЧТД. Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
B>skip
D_B>>идеология должна быть. иначе это стадо баранов а не государство. что ещё можете предложить кроме православия?
B>Было уже — Царь, Вера и Отечество. B>Может тогда для полноты восприятия и Самодержавие восстановим
Побойтесь..... чего/кого -нибудь , коллега! Кто-нить не поймет, что это шутка!
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>а как ребёнок разовьёт это умение, если ему не дают принимать решения ибо он "не способен"?
это уже другой вопрос. это проблемы обучения.
например так как происходить обычно: решения принимаемые ребенком корректируются родителями, у ребенка вырабатывается опыт. P>или "вот, сынок тебе уже Х лет, теперь ты личность и принимаешь решения сам", по методу обучения кошек плаванию?
а что ребенок должен решения прям с пеленок принимать? забавно.
C>Даже если так. Вы будете считать, что ребёнок не умеет принимать решений, а он будет противоположного мнения. Конфликт версий AKA "отцы и дети" обеспечен.
он по определению обеспечен.
C>И ещё неизвестно, как оно на самом деле, хотя "самого дела" и не существует, ибо всё субъективно, следовательно, от противного, ребёнок — личность изначально, ЧТД. Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание.
хе. допустим ребенок личность. принимает решения, правильность решений под сомнение не ставим, считаем что все решения правильные. где окажется 90% детей годам к 15?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
C>>И ещё неизвестно, как оно на самом деле, хотя "самого дела" и не существует, ибо всё субъективно, следовательно, от противного, ребёнок — личность изначально, ЧТД. Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание. G>хе. допустим ребенок личность. принимает решения, правильность решений под сомнение не ставим, считаем что все решения правильные. где окажется 90% детей годам к 15?
не совсем согласен. возможно я не совсем о том же самом, но посмотрите на опыт японцев в воспитании. не помню дословно, но что-то типа "до 10 лет позволяй ему все, с 10 до 15 бей его, а после 15 стань ему другом". или опыт евреев. до скольки-то там лет дети неприкосновенные существа, что бы они не отмачивали. все зависит от воспитания, но тут методы у всех свои.
IMNSHO все хорошо в меру, надо без фанатизма кидаться в стороны а найти некую серединку, которая устроит как родителей, так и детей. то есть до момента когда ребенок осознанно сможет принимать адекватные ситуации решения, их вполне можно принимать коллегиально. ничего плохого в этой концепции не вижу. лично я с сыном так и делал — мы с ним обсуждали ситуацию (не обязательно проблемную), варианты ее разрешения, и находили компромис
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему. D>это традиция, которая имеет глубокие корни. с таким же успехом можно сказать что ребенка насильственно ведут в садик и отдают в школу. пусть лучше он вырастет и подумает, идти ему в садик/школу или нет
Не надо мешать круглое и сладкое.
Во-первых, никого не отдают в садик/школу в грудном возрасте.
Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают?
В-третьих, креститься никогда не поздно, а идти в школу лучше в определенном возрасте, иначе ребенок может испытывать неудобство, учась, к примеру, в первом классе в 12 лет
В-четвертых, детей отдают в школу как по причине, по которой отдают в садик, так и для того, чтобы они могли обеспечивать себя (найдя хорошую работу) и занять достойное место в обществе (здесь больше вопрос престижа — все родители желают своим детям лучшего, чем себе). Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога?
И, наконец, в-пятых, выбор религии — это слишком важное мероприятие, чтобы делать это за кого-то. Все равно что женить ребенка при рождении на том, кого сам выбрал.
Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
R>Не надо мешать круглое и сладкое.
давайте-ка без пафоса
R>Во-первых, никого не отдают в садик/школу в грудном возрасте. R>Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем детей в садик отдают?
я знаю, моему сыну 6 лет. а вы знаете?
R>В-третьих, креститься никогда не поздно, а идти в школу лучше в определенном возрасте, иначе ребенок может испытывать неудобство, учась, к примеру, в первом классе в 12 лет
а Вам не приходило в голову что обряд крещения влияет не только на ребенка, но и на родителей? почему люди становятся крестными? потому что этим они возлагают на себя обязанности по духовному воспитанию ребенка. по крайней мере задумка именно такая, другое дело что не все это соблюдают
R>В-четвертых, детей отдают в школу как по причине, по которой отдают в садик, так и для того, чтобы они могли обеспечивать себя (найдя хорошую работу) и занять достойное место в обществе (здесь больше вопрос престижа — все родители желают своим детям лучшего, чем себе). Что дает грудному ребенку крещение, если он еще не может воспринять ни веры, ни религии, ни даже Бога?
см. выше. а насчет "причин" я уже задал вопрос, и хотелось бы послушать Ваше мнение
R>И, наконец, в-пятых, выбор религии — это слишком важное мероприятие, чтобы делать это за кого-то. Все равно что женить ребенка при рождении на том, кого сам выбрал.
без комментариев (опять же см. выше)
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Дык я наоборот не навязываю Я за свободу выбора.
DE>>Но согласитесь, что крещение новорожденного ребенка, который ещё не способен сам принимать решение — это гораздо в большей степени навязывание, и как минимум несправедливо по отношению к нему.
WR>Если следовать этой логике, то получается, что и рождение ребёнка — это формально нарушение его прав! WR>Кто его спрашивал — хочет он жить или не хочет? А Вы его — того... рожать. Ой как нехорошо
Некорректное сравнение. Во-первых, при рождении ребенка спрашивать еще некого. Во-вторых, неявной формой согласия можно считать пройденный ребенком путь от зачатия до родов. В-третьих, не смешивайте физиологию и религию. Без второго человек может прожить гораздо дольше, чем без первого...
WR>P.S. Показывали недавно в новостях крестный ход(передача какой-то иконы) рядом с Алексием 2 два таких шкавчика шли в костюмах и галстуках
WR>А на чём они ездят — это их дело, не моё и не Ваше. Или Вы сделали делом жизни обвинять людей по религиозному принципу? Чем же вам так христиане то насолили? (судя по вашему псевдониму).
Вот это действительно На чём они ездят не наше дело. Только расскажу небольшую историю.
В наши края в 2002 году приезжал Алексий 2. Ехал он кажется в Касимов. А нам в тот день, с женой, нужно было ехать в Рязань, знаете ли при беременности, женщинам необходимо являться раз в 2 недели к врачу. Ну так вот едем ... нам влоб летит какой-то дебил. Ушли на обочину, потом выехали, едем дальше, тут повтор опять такаяже машина и опять в лоб. Съехали на обочину стоим, по мне пот градом. Вдруг, мимо нас проносится кортеж ... Я думаю говорить излишне, что наплевав на все правила по дороге неслись наши "пастыри" из РПЦ и их охрана из ГБ. Вот такое у нас отделение церкви от государства, такое законопослушание церковников к светским законам, то бишь ПДД.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>И какой вывод? Me_>>Указывать детям надо. Me_>>Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
A>Я думаю, надо направить, дать свободу выбора, но не указывать.
Дело в том, что в раннем возрасте ребенок просто не в состоянии сделать выбор более-менее осмысленно. Я еще помню как сам смотрел в рот папке, ловя каждое его слово, спрашивая по мелочам. И все, что он мне говорил, всегда казывалось самым верным, самым правильным. Просто потому, что у него за спиной богатый жизненный опыт.
К тому же, если детишкам позволить делать выбор, вдруг он выберет не то, что нам хочется?
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
Me_>Для всех поставивших минус, но почему-то не возразивших вслух.
Me_>Вы спрашиваете двухлетнего ребенка, хочет он кушать или нет? Me_>А ведь наверное все суют ему ложку с кашкой, хоть он и выражает явный протест, воротя от нее нос.
Говорите за себя, ок? Далеко не все "суют ему ложку с кашкой". Или у Вас другие данные? Сколько у Вас детей, разрешите поинтересоваться?
Me_>Что это? насилие над личностью? По определению, данному предыдущим оратором — да.
Ну давайте тогда женить детей сразу при рождении! Что ж сейчас так не делают? Те вещи, которые Вы назвали, необходимы для жизни и развития человека. Крещение необходимым не является (доказывается хотя бы тем, что от отсутствия крещения обычно не умирают).
Me_>Человек обретает ясность ума где-то в 14-16 лет, до этого нас ведут по жизни родители. Me_>А многие из вас упрекали потом своих родиетелей за это?
За то, что не давали есть гвозди и заставляли есть — думаю, что немногие. А вот за то, что сделали за них выбор на всю жизнь — за это спасибо мало кто скажет.
Me_>Скажу даже больше — многие из нас потом начинают точно также воспитывать своих детей. Me_>И не зря наверное, плохого детям никто не желает.
Me_>И какой вывод? Me_>Указывать детям надо. Me_>Просто потому, что взрослые лучше знают, что нужно ребенку.
В определенной мере это так. Однако, определять всю дальнейшую жизнь другого человека без его согласия не стоит.
Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>>Не надо указывать _своим_ детям.
Me_>>Давайте вы не будете указывать своему ребенку если он вдруг захочет съесть гвоздик или посидеть за телевизором до ночи. Он же личность, разве нет? Поэтому любое принуждение к чему-либо — ни что иное как насилие над этой личностью.
S>Скажу о себе. Я крещённый, а впоследствии атеист (хорошо в школе учили и в общем), мать очень верующая. Когда женился, то через неделю венчался (скорее для порядка и жене, с матерью хотелось), родилась дочь, её крестили, в общем не напряг с меня не убудет... S>Воспитываем мы её так как считаем нужным и иногда не считаемся с её желаниями, и ремешок иногда применяется. Свободу поступков она получит когда станет самостоятельной и взрослой, а до этого момента ей придётся считатся с моим мнением. S>Что собственное не так? S>Про Христианство, сложно что-то говорить, никто не станет отбрасывать 1000 летнюю историю и традицию, но были традиции и ранее, так что отношусь достаточно спокойно к всяким релгиозным вопросам. Вопрос веры — это вопросы веры конкретного человека, в школах религиозные дисцыплины не нужны (для особо жаждущих факультативом) и даже более того, я буду активно выступать против такого времяпрепровождения в школе. Зачем взрослый и подготовленный священник, будет навязывать моему ребёнку свое мировозрение?
Пост, на который вы только что ответили, имел саркастический оттенок в стиле гротеска, не нужно воспринимать его серьезно.
Так, для справки, о себе:
все то же самое, разве только детишек пока нету, так что поспорить со мной на эту тему не удастся
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Воспитывать надо не с религии, а с внутренних моральных ценностей.
M>Открой любой учебник по религиоведению, там найдешь: моральные ценности унаследованы от религии. Нет религии — нет моральных ценностей, остается только политкорректность.
Имхо, мораль — это правила существования в обществе. Если ты скажешь, что общество == религия, или религия появилась раньше общества, я первый брошу в тебя камень
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>>>Страна должна иметь одну доминирующую идеологию, иначе это стадо баранов на убой. РМ>>А по-моему ровно наоброт: если в стране есть одна доминирующая идеология, то это стадо баранов на убой во имя вождей. Не надо никакой идеологии, кроме уважения личности и все будет хорошо.
M>Мне интересно, с какого момента совокупность отдельно взятых творчески мыслящих личностей с примерно одиннаковой идеологией становится "стадом баранов на убой"? Например, один человек со своей идеологией это еще не стадобаранов, верно? Два человека — стадо баранов? Если нет, то не мог бы назвать конкретное число?
Совсем не факт, что религия побуждает творчески мыслить Особенно христианская. Мыслить там вообще не нужно — все уже вымышлено до нас и записано в книжку.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ramzai, Вы писали:
DE>>>ИМХО даже крестить новорожденного ребенка — это идиотизм, поскольку и о каком сознательном принятии крещения речи не идет.
R>>Готов подписаться под каждым словом! Идиотизм, причем такого же порядка, как раньше при рождении ребенка знатных родителей записывали в полк, причем уже офицером.
_>это не совсем идиотизм. это просто мало что озночает. _>в католической цекви есть confirmation — это когда человек делает осознаный выбор в пользу веры.. _>если это ребенолк, то это происхоьит в подросковом периоде... т.е. уже не младенец _>и только после этого он считается настоящим католиком
_>не знаю есть ли такое у православных...
А по-моему, обычай церкви крестить грудных детей — это просто борьба за паству. А то вот вырастет, может в мусульманство подастся или в буддизм какой. Лучше уж мы его сейчас по-быстрому окрестим, пока он возразить не может.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Вводите православие в своих школах и за свой счет, это не сложно совсем. РМ>Кстати четко высвечивается позиция: вместо того, чтобы организовывать в школах факультативы, на которые бы ходили те, кому интересно, они хотят навязать с помощью государства, т.е. с позиции силы.
Ага. Похоже на защиту отечественного автопрома: не улучшим качество, а просто продавим через правительство увеличение пошлин на импорт
Me_>>Вы спрашиваете двухлетнего ребенка, хочет он кушать или нет? Me_>>А ведь наверное все суют ему ложку с кашкой, хоть он и выражает явный протест, воротя от нее нос.
R>Говорите за себя, ок? Далеко не все "суют ему ложку с кашкой". Или у Вас другие данные?
"Кашка с ложкой" — это не метафорический образ, я привел конкретный пример насилия. Это если вы восприняли мои слова как метафору. Если нет, то поинтересуйтесь у воспитательницы детсада, она подтвердит, что существует распорядок питания и что нарушать его крайне нежелательно. Также подтвердит, что дитё редко когда хочет есть эту противную кашу, хотя она оказывает благотворное воздействие на его развитие.
Вот явный пример противоречия осмысленного выбора ребенка своему здоровью.
R>Сколько у Вас детей, разрешите поинтересоваться?
Нисколько.
Me_>>Что это? насилие над личностью? По определению, данному предыдущим оратором — да.
R>Ну давайте тогда женить детей сразу при рождении! Что ж сейчас так не делают? Те вещи, которые Вы назвали, необходимы для жизни и развития человека. Крещение необходимым не является (доказывается хотя бы тем, что от отсутствия крещения обычно не умирают).
Опять же. Существуют традиции, принятые в нашей стране много лет назад. Скрестить или не крестить своего ребенка — выбор родителя, и хуже мальцу не станет если его окунут в воду. Родителям же — моральное удовлетворение.
Me_>>Человек обретает ясность ума где-то в 14-16 лет, до этого нас ведут по жизни родители. Me_>>А многие из вас упрекали потом своих родиетелей за это?
R>За то, что не давали есть гвозди и заставляли есть — думаю, что немногие. А вот за то, что сделали за них выбор на всю жизнь — за это спасибо мало кто скажет.
Кто же его деалет? То, что меня крестили в раннем детстве еще не означает, что я подамся в монастырь.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Пост, на который вы только что ответили, имел саркастический оттенок в стиле гротеска, не нужно воспринимать его серьезно. Me_>Так, для справки, о себе: Me_>все то же самое, разве только детишек пока нету, так что поспорить со мной на эту тему не удастся
Я и не пытался Просто пост был максимально близким по смыслу к тому, что я хотел сказать в тот момент
Здравствуйте, Drago, Вы писали:
D>IMNSHO все хорошо в меру, надо без фанатизма кидаться в стороны а найти некую серединку,
я и не говорю о фанатизме. D>которая устроит как родителей, так и детей. то есть до момента когда ребенок осознанно сможет принимать адекватные ситуации решения,
вот. о чем и говорю. не может он изначально принимать решения. D>их вполне можно принимать коллегиально. ничего плохого в этой концепции не вижу. лично я с сыном так и делал — мы с ним обсуждали ситуацию (не обязательно проблемную), варианты ее разрешения, и находили компромис
именно. так и должно быть. сначала учимся принимать одни решения, потом более сложные итд.
короче
Другой вопрос — как с этим справляться, но это уже воспитание.
