Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>Производство в России не выгодно. Это диагноз и обжалованию не подлежит. J>Аще один адепт Паршева объявился что-ли?
Паршев не единственный, кто так считает. По крайней мере там (вашингтонский белый дом) все знают и знали. Просто он один хоть как-то донес свою мысль, хотя и не совсем удачно. Наш профессор, препод по менеджменту говорил что-то подобное еще до Паршева в момент развала СССР и даже спорил с одной американкой, которая у нас во Владивостоке толкала "идею". А у той глаза квадратные "да этого не может быть, вы не правы, наша демократия всем кратиям кратия, рынок, инвестиции, средний класс". Теперь он все хочет с ней встретиться еще раз, чтоб поглумиться, но ее и след то простыл
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
P>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше.
J>На кого "всех"? Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? То есть, производитель может больше опустить цены, и не оказаться в убытке. С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване? Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
P>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко P>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше. J>На кого "всех"?
На все страны мира (ну ладно, на бОльшую их часть). И при том, что природные условия, скажем, Финляндии и Испании несравнимы, Финляндия почему-то упорно отказывается загибаться.
J>Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так?
Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов.
J>С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване?
It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА. Надо эффективнее использовать то, что ты уже имеешь, даже это может дать сравнительно неплохой результат. Это, кстати АФАИР и Паршев признает (вскользь правда).
J>Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
А не пофиг ли, если цена на нефть в N раз превышает себестоимость? Да, у нас добывать сложнее и дороже, в итоге наш Рокфеллер положит в карман 480% прибыли, а их — вложит в дело 500%. В итоге — у нашего футбольная команда, а у ихнего еще 100 нефтяных вышек. А виноват, знамо дело, климат...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Аще один адепт Паршева объявился что-ли? J>А Вы хотите его опровергнуть или как The Lex, просто ляпнуть чего-нибудь глупого?
Паршева опровергнуть? Да что я маньяк что-ли. Пусть его действительность опровергает.
Зы. И чего эти русские только не делают, что бы не работать. Сначала нам один про классовую борьбы втирал, теперь другой про климат тяжкий и суровый...
Короче на счёт умных шведов. Если ты так потянулся к автомобилэм то мне остаётся тебе скзать только следующее — не слышал никогда об предпусковых подогревателях?
Вообще среди молодёжи (да и вообще).. наблюдается часто е явление... в голове нед порядка и нет устройства разбора логики на входе. В результате бред услышали и тут же готовы его с пеной у рта отстаивать как самое правильное суждение..
Вообще не люблю людей, которые свои суждения не могут сами проранжировать на верные, не верные и на промежуточные градации. Обычно всё верно
Всё это правильно, но надо не забывать про экономическую независимость, национальные интересы и не зацикливатся на теориях типа XP. ТОгда и пучком всё будет.
А если давить на одну теорию, то может оказатся что и действительно НАМ (мы говорим что нам в нашей стране лучше делать, а что нет), будет не целесоообразно что то делать.
А собсно если я на 2 курсе инстика не начпал кв. механику учить, не начал на 4-м ... то после получения диплома мне уж точно не резон этим заниматся. Понимаете о чём я? ТИпа всё было пучком, море возможностей, а потом поезд ушёл и уже всё это не рентабельно...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко
P>>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше.
J>>На кого "всех"? Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так? То есть, производитель может больше опустить цены, и не оказаться в убытке. С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване? Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
S>На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
Нет, Вы подождите, не перескакивайте. Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше. Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут. Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>>>Лихко, тремя словами буквально: нет одинаковых стран. Остальное, если подумать чуть больше, чем "немножко" — становится очевидно само собой. J>>>>Тогда еще три слова: "глобализация", "конкуренция", "себестоимость". Их опровергнуть будет нелегко P>>>Не-а. Действуют-то эти факторы на всех. А следовательно — см. выше. J>>На кого "всех"?
P>На все страны мира (ну ладно, на бОльшую их часть). И при том, что природные условия, скажем, Финляндии и Испании несравнимы, Финляндия почему-то упорно отказывается загибаться.
J>>Чем меньше себестоимость, тем больше конкурентоспособность, так?
P>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов.
Наиболее существенный, однако.
J>>С этой точки зрения, где лучше производить продукцию: в Сибири или где-нибудь на Тайване?
P>It depends. Скажем везти из Сибири руду на Тайвань чтоб там переплавить — чистейший brain damage, проще и выгоднее ее переплавить на месте, выточить из нее наиболее требовательные к технологии детали, а сборку (и вообще все простые операции) уже выполнять силами неквалифицированных рабочих из ЮВА. Надо эффективнее использовать то, что ты уже имеешь, даже это может дать сравнительно неплохой результат. Это, кстати АФАИР и Паршев признает (вскользь правда).
Не совсем. Вот смотри. Ты говоришь, что легче все сделать на месте. Это надо: строить склады готовой продукции (затраты на капстрой+отопление), цеха (то же самое), платить рабочим (больше, чем тайваньским). Так что результат будет не сильно выгоднее (если вообще будет).
J>>Где легче добывать ту же нефть: в Сибири, где надо бурить вечную мерзлоту, прокладывать длиннейшие трубы, или где-нибудь в Ираке, где тепло и близко незамерзающие порты?
P>А не пофиг ли, если цена на нефть в N раз превышает себестоимость? Да, у нас добывать сложнее и дороже, в итоге наш Рокфеллер положит в карман 480% прибыли, а их — вложит в дело 500%. В итоге — у нашего футбольная команда, а у ихнего еще 100 нефтяных вышек. А виноват, знамо дело, климат...
Да, но если цена на нефть сильно упадет, как, например, в 80-х годах, то нашему производителю будет очень хреново, а иракскому — так себе. К тому же, прокачка нефти по трубам в условиях холодного климата имеет свои проблемы, в отличие от морского пути транспортировки.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
TL>>>Посидел под столом и пошел умываться холодной водой...
J>>Че-нидь толкового напишете все-таки?
TL>Лично я не люблю компьютерные столы со специльной подставкой для клавиатуры... Головой о нее бьюсь...
TL>Толково?
Это похоже, единственное Ваше высказывание, где я с вами солидарен
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, ansi, Вы писали:
EXE>Всё это правильно, но надо не забывать про экономическую независимость, национальные интересы и не зацикливатся на теориях типа XP. ТОгда и пучком всё будет.
EXE>А если давить на одну теорию, то может оказатся что и действительно НАМ (мы говорим что нам в нашей стране лучше делать, а что нет), будет не целесоообразно что то делать.
EXE>А собсно если я на 2 курсе инстика не начпал кв. механику учить, не начал на 4-м ... то после получения диплома мне уж точно не резон этим заниматся. Понимаете о чём я? ТИпа всё было пучком, море возможностей, а потом поезд ушёл и уже всё это не рентабельно...
Эта... Викторыч... ты что вообще сказать-то хотел?
Это я к тому, что торговали мроженым. Все были довольны и я бабло рубил. Тут прибежали либерали др. господа и говорят что мне не рентабельно этим заниматся, а чтобы я проникся этой идеей выставили моё предприятие на приватизацию, и налогия для забугорных производителей снизили.
В результате я кушаю не своё мороженное, а пуругвайское. А вто вторых предприятие которое кормило меня, ещё 200 человек и давало деньги в казну обанкротилось, т.к. владельцем его стала та самая пуругвайская контора, которой тут не выгодно делать мороженое, ведь они же патриоты, о своей земле думают и о своих людях.
Это я к слову о свободном рынке, приватизации и т.п. И казалось бы... к чему тут производство авиационных двигателей и др. стратегитечких товаров типа пшеницы...
Да, кстати... совсем забыл... теперь господа совладельцы из пуругвая имеют доступ на внутрений рынок без проблем... т.к. формально мороженое производится у нас на предприятии... жаль только что цех по переупаковке работает а в остальном ветер гуляет...
Да и ещё... теперь эти хитрые пуругвайцы имеют технологию типа пломбир, и патент на неё... так что теперь мне действительно не рентабельноделать мороженое, т.к. у пуругвайцев оно в разы дешевле, а качество кого Е/ЁТ..
Кстати... вот скажите мне. Будет ли существенная разница при изготовлении товаров большой сложности? ТИпа двигателей и т.п.??? Речь о кастрюлях не идёт и о сборке процессоров, где главное технологии.
Т.е. будет ли то, что двигатели собирали в пуругвае их значительным конкурентным преимуществом по сравнению с нашим, которые делали где нить в юрюпинске, и ывезли скажем через всю Росиию?
P.S. Досталит теории ей богу, даже от работы отвлёкся В следующий раз как кто то будет говорить о какой нибудь новой теории, подумайте о том, что было бы если бы технолгию програмитрования XP применять полностьюю
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов. J>Наиболее существенный, однако.
И что? На остальные поэтому можно начхать?
J>Не совсем. Вот смотри. Ты говоришь, что легче все сделать на месте. Это надо: строить склады готовой продукции (затраты на капстрой+отопление), цеха (то же самое), платить рабочим (больше, чем тайваньским). Так что результат будет не сильно выгоднее (если вообще будет).
Альтернатива — строить железную дорогу до порта (грузопоток-то вырос), тепловозы, вагоны, полустанки, нанимать дополнительно рабочих на эту ж/д, нанимать корабли для перевозки руды на Тайвань и шлака — к месту его переработки, строить на Тайване сталелитейные заводы (у нас хоть и полуразваленые, но уже есть), обучать тамошних рабочих (которые до этого только упаковкой видюх в коробки занимались), причем быть готовым к тому, что лет через 10 тайваньские рабочие тоже захотят получать "как в Америке" и вся эта инфраструктура накроется медным тазом. То есть ХЗ как оно лучше — скорее всего в каждом отдельном случае по-своему. Потому и говорю: it depends.
J>Да, но если цена на нефть сильно упадет, как, например, в 80-х годах,
А что там такого страшного было в 80-х годах? АФАИР $15 за баррель примерно, с учетом инфляции это где-то на уровне сегодняшних $25-30. Не зажиреешь, конечно, но и с голоду нефтянка тоже пухнуть не будет ИМХО. А вот подсаживаться на нефтяную иглу — это конечно не дело, но это уже другой вопрос.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
J>Нет, Вы подождите, не перескакивайте.
Никто не перескакивает. Просто себестоимость складывается из многих факторов, которые и надо рассмотреть.
J>Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше.
Ты имеешь в виду квалифицированные кадры? Кстати. научный потенциал у России намного больше. Взять ту же вакцину против ящура, от которого в Европе скот шел прямиком в костер.
J>Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут.
А на охлаждение?
J>Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
S>>>На Тайвани транспортно-заготовительные расходы больше, а торговлю нефтью мы не рассматриваем, т.к. нас интересует только производство. Объективный фактор только один: проще удерживать лидирующие позиции, чем их завоевывать. Можно еще добавить переход с плановой экономики к рыночной. Все остальное субъективно.
J>>Нет, Вы подождите, не перескакивайте.
S>Никто не перескакивает. Просто себестоимость складывается из многих факторов, которые и надо рассмотреть.
J>>Что на Тайване больше, а что меньше? Зарплаты — существенно меньше.
S>Ты имеешь в виду квалифицированные кадры? Кстати. научный потенциал у России намного больше. Взять ту же вакцину против ящура, от которого в Европе скот шел прямиком в костер.
Зачем квалифицированные кадры для сборки на конвейере? А инженеров — действительно квалифицированных кадров — при правильной организации труда нужно не так уж и много. Низкоквалифицированные же стОят гораздо дешевле.
J>>Затраты на капстрой — существенно меньше. Затраты на отопление — тоже поменьше будут.
S>А на охлаждение?
Гораздо меньше, чем на отопление, я думаю. К тому же, не такие уж там и высокие температуры, чтобы сильно охлаждать: навес от солнца поставил и работай
J>>Да и транспортные расходы не такие уж большие: морской транспорт и незамерзающие порты.
S>А в Сибири все под рукой.
Да, но доставать это "все" гораздо сложнее. И транспортировать тоже непросто к местам сбыта.
S>Кстати, а много товаров производят на Тайвани?
Ты знаешь, конкретно не скажу, но всякой электроники дофига там делают.
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
P>>>Так, да не только так. Это всего лишь один из факторов. J>>Наиболее существенный, однако.
P>И что? На остальные поэтому можно начхать?
J>>Не совсем. Вот смотри. Ты говоришь, что легче все сделать на месте. Это надо: строить склады готовой продукции (затраты на капстрой+отопление), цеха (то же самое), платить рабочим (больше, чем тайваньским). Так что результат будет не сильно выгоднее (если вообще будет).
P>Альтернатива — строить железную дорогу до порта (грузопоток-то вырос), тепловозы, вагоны, полустанки, нанимать дополнительно рабочих на эту ж/д, нанимать корабли для перевозки руды на Тайвань и шлака — к месту его переработки, строить на Тайване сталелитейные заводы (у нас хоть и полуразваленые, но уже есть), обучать тамошних рабочих (которые до этого только упаковкой видюх в коробки занимались), причем быть готовым к тому, что лет через 10 тайваньские рабочие тоже захотят получать "как в Америке" и вся эта инфраструктура накроется медным тазом. То есть ХЗ как оно лучше — скорее всего в каждом отдельном случае по-своему. Потому и говорю: it depends.
Ну, со сталелитейными заводами я еще как-то могу согласиться, потому как транспортировка существенно облегчается. Но уже производство всяких-разных деталей из этого проката — уже выгодней на Тайване будет... А эти тайваньские рабочие, между прочим, и компы собирают, по десятку штук в день, и не жужжат. А научить их нажимать на кнопочки не так уж сложно, они ж не будут в цеху каждую минуту в уме дифференциальные уравнения решать. Если ж они захотят получать как в Америке — перебазируют еще куда-нибудь, в Африку, Корею, Китай...
J>>Да, но если цена на нефть сильно упадет, как, например, в 80-х годах,
P>А что там такого страшного было в 80-х годах? АФАИР $15 за баррель примерно, с учетом инфляции это где-то на уровне сегодняшних $25-30. Не зажиреешь, конечно, но и с голоду нефтянка тоже пухнуть не будет ИМХО. А вот подсаживаться на нефтяную иглу — это конечно не дело, но это уже другой вопрос.
А там у СССР случился кризис и все покаталось по наклонной плоскости...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Да, кстати... совсем забыл... теперь господа совладельцы из пуругвая имеют доступ на внутрений рынок без проблем... т.к. формально мороженое производится у нас на предприятии... жаль только что цех по переупаковке работает а в остальном ветер гуляет...
EXE>Да и ещё... теперь эти хитрые пуругвайцы имеют технологию типа пломбир, и патент на неё... так что теперь мне действительно не рентабельноделать мороженое, т.к. у пуругвайцев оно в разы дешевле, а качество кого Е/ЁТ..
EXE>Кстати... вот скажите мне. Будет ли существенная разница при изготовлении товаров большой сложности? ТИпа двигателей и т.п.??? Речь о кастрюлях не идёт и о сборке процессоров, где главное технологии.
EXE>Т.е. будет ли то, что двигатели собирали в пуругвае их значительным конкурентным преимуществом по сравнению с нашим, которые делали где нить в юрюпинске, и ывезли скажем через всю Росиию?
Тут во в чем соль: то, что могут производить везде, России производить невыгодно (в смысле, невыгодно производить для продажи на внешнем рынке). Но мы можем производить некие эксклюзивные вещи, для которых важны технологии и высококвалифицированные кадры: энергетическое оборудование, технологичное оружие, космические технологии. Ты почитай Паршева, если не проникнешься, то хоть сможешь подумать, как его опровергнуть.
EXE>P.S. Досталит теории ей богу, даже от работы отвлёкся В следующий раз как кто то будет говорить о какой нибудь новой теории, подумайте о том, что было бы если бы технолгию програмитрования XP применять полностьюю
Или можно еще осмыслить последние объявления от МАГ
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
EXE>Делают электронику станки.... не люди... В этой области главное технологии. EXE>А где они разрабатывают эту электронику?????
Silicon Valley, к примеру То есть сделали умно: интеллектуальную собственность оставили у себя, а физическое производство перебазировали...
Головой о нее бьюсь... 
В следующий раз как кто то будет говорить о какой нибудь новой теории, подумайте о том, что было бы если бы технолгию програмитрования XP применять полностьюю
