Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
LM>>Треба опубликовать название компании, которая так растается с работниками.
G>Простите, не могу взять на себя такую ответственность. Я, как и Максим, связан рамками деловой этики . Такое право есть у Кандидата, он знает об этом обсуждении, и если сочтет нужным — откроет название компании.

ну да, мы уже читали как максим связан трудовой этикой —
связан по рукам и ногам — слова лищнего сказать не может

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Чтобы сэкономить время и "чернила", сразу оговорюсь: я считаю Менеджера гадом! Но только при условии, что он реально существовал.

менеждер гад не потому, что он читал переписку (это законно, это делают чтобы отстаивать интересы компании), а потому что связался с максимом

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>уходить с проекта — аморально. или неправильно...

Это еще почему? Возможное увольнение сотрудников закладывается работниками в риски проекта еще перед его началом и должно отразиться на его ходе минимально. Если менеджмент этого не планировал — это непрофессиональный менеджмент и пытаться вернуть уходящего сотрудника (тем более такими методами) — все равно что мазать йодом ампутированную ногу.

_>смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..

Пофиг. Не понравилось человеку — он ушел. Никакой трагедии тут нет, работники — это такой же ресурс, его планировать надо.

_>я считаю следушее угрозой:
_>

_>Василий Начальников — мой давний хороший знакомый. Он уже поставлен в известность о существовании вашей персоны. Вы хотели испортить репутацию Кандидата — но испортили ее в первую очередь себе.

И где тут угроза? В том, что Максим известил топ-менеджмент компании о процветающем там стукачестве? Или в том, что честно сообщил об этом кляузнику?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

_MM_>>и еще... озвучьте, пожалуйста, ваше виденье понятия "деловая этика". желательно с демонстрацией на примере приведенных вами отрывков из писем.
G>Почитайте пожалуйста мои ответы другим участникам дискуссии. Они вполне могут удовлетворить ваше любопытство.

их точку зрения на вопрос я естесвенно прочитал. но меня интересует твоя.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Здравствуйте, _Siner_, Вы писали:


_S_>>Достаточно забавно было читать, зная Кандидата (К) и Менеджера (М) лично. URL на данный топик быстро распространился по фирме, в которой они работают. Уж чья это заслуга: М, К, или многоуважаемого Максима — я не знаю.
AVM>Нда Санта-Барбара получается.
AVM>Что бы не усугублять ситуацию предлагаю оформить все в виде бизнес-кейса:

AVM>Сотрудник (С) фирмы (НФ) получает письмо от менеджера (М) некой фирмы (СФ). Письмо вежливое по содержанию, но компроментируещее кандидата (К) и не рекомендующее брать К на работу в (НФ). Каковы должны быть действия С в сложившейся ситуации для извлечения максимальной "выгоды" для его компании НФ?

AVM>Коллеги, предлагайте ваши решения.
Ключевая фраза: для извлечения максимальной выгоды для его компании НФ. Деловая этика тем и отличается от общечеловеческой, что одной из главных целей являюется извлечение прибыли для компании (и, соответственно, недопущение убытков). В такой формулировке решение очевидно. Сотрудник С просто не должен обращать внимания на письмо от М. М — источник информации не заслуживающий доверия. Принимая на работу К, С должен убедиться в том, что К ему подходит... или не подходит по каким-то его определенным критериям. И в том, и в другом случае, письмо М просто не стоит порожденного им трафика.
Самое правильное, с точки зрения деловой этики, не обращать внимания на это письмо. Альтернативный вариант — вежливо указать М, что он лезет не в свое дело, что и было сделано.
Все вышенаписанное, разумеется, ИМХО.

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>>Законно != хорошо.

OV>Законно == правильно == хорошо == так и надо делать. Иначе — консерватория вам не подходит.
О! Это ты МБХ расскажи

а как ты узнал, что мне медведь на ухо наступил?

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>Я хотел сказать, что закон — подмножество морали (здесь

Автор: А почему вы спрашиваете
Дата: 18.05.05

)

Есть много всяких мутных законов, про которые вообще нельзя понять как они с моралью соотносятся. Ну скажем закон, который регулирует НДС на разные группы товаров И это ещё не мутный закон. Есть куда как мутнее.

а с тем, что закон, который силно противоречит принятым между людям нормам жизни обречён на саботаж населения -- так с этим я согласен абсолютно.

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>>Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.

АПВ>Oops, я невнимательно прочел. Это не так. Вы утверждаете, что всё, что законно — хорошо. Предавать друзей законно? Да, закон этого не запрещает. Предавать друзей хорошо? Нет. Ergo, не все, что законно — хорошо. Честное слово, даже странно как-то объяснять такие элементарные вещи.

А при чём тут деловая этика?
Или её просто нет, кроме законодательства РФ, разумеется

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>>Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>>>Да, знак "==" мной употреблён неправильно. Корректнее говорить, что всё, что законно — хорошо, но не всё, что хорошо — законно.

АПВ>>Oops, я невнимательно прочел. Это не так. Вы утверждаете, что всё, что законно — хорошо. Предавать друзей законно? Да, закон этого не запрещает. Предавать друзей хорошо? Нет. Ergo, не все, что законно — хорошо. Честное слово, даже странно как-то объяснять такие элементарные вещи.

E>А при чём тут деловая этика?
E>Или её просто нет, кроме законодательства РФ, разумеется

Деловая? Ни при чем, конечно. Это было опровержение тезиса Олега Волкова "всё, что законно — хорошо".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>>а начальство, в свою очередь решит что это максим кляузник, и начнет бороться с падонком его же методами. и т.д. и т.п.

П>А вот начальству уже надо писать максимально вежливо, с извинениями, и постараться как можно лучше объяснить сложившуюся ситуацию и то, что в ней не устраивает твою компанию. Начальство же нам зла не делало, не так ли?

Не, надо написать, что от мэнеджера пришёл следующий спам. Попроситиь оградить и т. п.

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:


G>>Он захламляет почтовый ящик Максима спамом, и безцеремонно влезает в переговоры Максима с соискателем.
_>опуская моральну сторону вопроса я говорю, что это конечно не спам и не захламление ящика.
_>это не реклама виагры, а вполне конкретный вопрос

Ну спам тоже часто содержит конкретные вопросы. Скажем предлагают куптить завод метизных изделий
Я, как-то, даже купил одну хрень по спамерскому письму, но оно от этого спамерским быть вроде ен перестало

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

J>>А если я использую offline почту то тоже?
OV>Я, честно говоря, с трудом распарсил словосочетание "offline почта" Такая вообще есть ещё?

Есть. И боюсь, даже если она прийдет на адрес компании, руководство правов распечатать конвертик не имеет.

J>>Есть законы по которому электронная почта считается публичной?
OV>Корпоративная почта обычно считается доступной менеджменту. Об этом принято писать, например, в уставе компании, в главе о правилах пользования электронной почтой.

Ключевое слово считается.

OV>Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать.

Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?

OV>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.

А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>Целая война вокруг вопрса: хорошо или плохо читать переписку "Кандидата". Лично я для себя этот вопрос давным давно уже решил.
G>Это не главное. Главное — хорошо-ли отправлять подобные "добровольные" рекомендации.

Это главное в заглавном топике Моя ветка посвящена вопросу: стоит ли обсуждать чтение чужих e-mail'ов, если никакого чтения, возможно, и не было. "Добровольные" рекомендации — это, конечно, гадко. Но если Вы внимательно почитаете своих оппонентов, то увидите, что мало кто из них оправдывает Менеджера. В основном, осуждают Максима. А это, согласитесь, не одно и то же. И получается диалог немого с глухим. Вам говорят: "Максим негодяй!", причем поступок Менеджера не оправдывают. А Вы опять по кругу: "Менеджер негодяй!"

C>>Меня, собственно, интерисует совсем другой вопрос. Подскажите, пожалуйста, неразумному: откуда вообще известно, что кто-то читал переписку "Кандидата"? Только не надо говорить, что Менеджер не попытался опровергнуть беспочвенные обвинения. Из его короткого ответа скорее следует, что он решил не тратить силы и время.

G>Элементарно, Ватсон.

Вот ключево слово Как и в любом детективе, типа дневников доктора Ватсона, в Вашем рассказе от читателя утаиваются существенные детали переписи. Т.е. то, что Вы так подробно описали в письме, адресованном мне. Еще раз: из первоначального поста вовсе не следует, что кто-то читал мейлы Кандидата (я говорю только о переписке, обсуждать поступки обоих сторон тут и без меня найдется довольно желающих). В конце концов, на него Менеджеру могли просто настучать доброжелатели (может, админ?). И Менеджеру не было никакой необходимости читать чьи-то тайные послания. Максим же в своем ответном слове совершенно открыто обвиняет Менеджера и в чтении чужой почты.

G>1) Письмо менеджера получено через полтора часа после отправления резюме.

И?

G>2) Оба письма отправлены с корпоративного адреса.



G>3) В письме менеджер почему-то назвал Максима Сергеем, и организацию, в которой тот работает — банком. При этом, почтовый адрес Максима — maxim@job.com

Затмение нашло! По Фрейду: о чем думает человек, о том и пишет.

G>Выводы:
G>1) Письмо Максиму написано не индивидуально, с чистовика, а скопировано с другого письма, в котором Менеджер не заменил имена и названия. В случае написания нового письма такая двойная ошибка исключена 100% — достаточно взглянуть на адрес.

Домыслы. Подверждающих фактов нет.

G>2) Следовательно, было отправлено как минимум два письма, одно Максиму, и другое в банк.

С потолка.

G>3) Это означает, что менеджер тем или иным образом имеет доступ к исходящей почте Кандидата — например, смотрит мэйл-серверные логи.

Домыслы.

G>4) Менеджер смотрит эти логи регулярно, о чем нам говорит небольшая (1.5 часа) задержка со времени отправления резюме. Точно следит за логами.



G>5) Имея возможность регулярно следить за логами, и шаблон кляузного письма, Менеджер, естественно, шлет его вслед каждому письму кандидата с корпоративного адреса. Потрясающе . Впрочем, возможно и совпадение — один раз глянул на логи, и отправил пачку писем по всем адресам сразу.

Основываясь на своих же собственных домыслах, Вы строите новые.

G>6) Но последнее — это вряд-ли. Ведь кандидат жалуется, что две недели назад отправил письмо в HR компании JOB, и ответа не получил . Вывод — кандидат ищет работу минимум две недели .

Согласен. Вполне возможно. И?

G>Проверить, ушла-ли кляуза две недели назад - дело техники, но это не так важно — очевидно, процесс написания кляюз в любом случае поставлен на поток.

Ключевое слово здесь — очевидно. Опять домыслы.

G>7) В письме Менеджер оставил свои мобильные и рабочие телефоны. Это реальный человек, бросьте. Телефоны я, разумеется, убрал.

Готов поверить. Но это, опять же, не говорит о том, что он читает чужую почту.

G>Далее, Менеджер уверяет нас, что Кандидат никуда не годен, и ему ищут замену. При этом, Кандидат работает у них почти год и, очевидно, давно прошел испытательный срок. Увольнять его — обратите внимание! — никто не торопится (минимум две недели!), взамен этому систематически говнят парню возможную карьеру, рассылая кляюзы во все отделы HR, куда кандидат устраивается (HR — люди особого склада, у них осадочек от таких писем останется). Что произойдет, когда Кандидат решит сменить работу? Да его ни в одно приличное место работать не возьмут, если это долго продолжаться будет. А он и не в курсе.

"Вы в шорах своей предубежденности"

G>Я достаточно подробно и аргументировано описал, на что наш Менеджер решил тратить силы и время?

Вы достаточно подробно описали на что Вы думаете Менеджер решил тратить силы и время.

Еще раз: я не оправдываю кляузу Менеджера. Я просто призываю руководствоваться фактами, а не домыслами. Нельзя обвинять человека (даже негодяя), основываясь на своих домыслах.

И последнее. Вы не задумывались о такой вещи: то, что Кандидата примут в контору Максима — еще не факт. А вот то, что Максим еще больше осложнил жизнь Кандидату — однозначно. Сообщить Менеджеру о его недостойном поступке (кляузе, а не о недоказкнном чтении почты) можно было и более вежливо, доходчиво и менее эмоционально. Уверен, что результат был бы намного лучше для всех (особенно, для участников обсуждения данной ветки, которые тут столько копий обломали ).

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>уходить с проекта (увольняться) — законно
_>уходить с проекта — аморально. или неправильно... смотря какая компания, смотря какие обстоятельства..

Чушь какая-то... Или у вас все проекты максимум на полгода?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


J>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?

Потому что он тебе ее продает. Компания предоставляет почту не для твоих личных целей, а исключительно для работы.

OV>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.

J>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?

Естественно, смотрит. Надо приватности — отправляй не с работы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

OV>>Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать.
J>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
Потому что это входит в предоставляемую им услугу.

OV>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.
J>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
Ну что ж хочешь.
1.Работаешь в фирме.
2.Твоё рабочее время принадлежит фирме.
3.Компьютер принадлежит фирме.
4.Сеть принадлежит фирме.
Следовательно, всё, что ты делаешь на своём рабочем компьютере и пересылаешь по сети фирмы в рабочее время тоже принадлежит фирме. Соответственно, она имеет право читать все документы, которые ты создаёшь. С юридической точки зрения всё чисто.
Как это выглядит с точки зрения морали — уже другой вопрос.

Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

OV>>>Противоречий с законом тут нет: вам предоставляют услугу, взамен вы обязуетесь соблюдать правила, предоставив право поставщику услуги вас контролировать.
J>>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
B>Потому что это входит в предоставляемую им услугу.

В смысле? Тарифный план "приватный" — провайдер не читает вашу почту. И тарифный план "публичный" — на 20 баксов дешевле, но почту читают все?

OV>>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.
J>>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
B>Ну что ж хочешь.
B>1.Работаешь в фирме.
B>2.Твоё рабочее время принадлежит фирме.

То есть разговоры по мобильному в рабочее время можно прослушивать?

B>3.Компьютер принадлежит фирме.
B>4.Сеть принадлежит фирме.
B>Следовательно, всё, что ты делаешь на своём рабочем компьютере и пересылаешь по сети фирмы в рабочее время тоже принадлежит фирме. Соответственно, она имеет право читать все документы, которые ты создаёшь. С юридической точки зрения всё чисто.

А если на рабочем столе? Если я в блокнотик что-то записал, то медеджер может подойти и потребовать показать блокнотик?

Здравствуйте, catch, Вы писали:

C>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:


J>>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?

C>Потому что он тебе ее продает. Компания предоставляет почту не для твоих личных целей, а исключительно для работы.

OV>>>Хотите приватности — используйте личный почтовый ящик.

J>>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?

C>Естественно, смотрит. Надо приватности — отправляй не с работы.

Уважаемые, давайте не будем придумывать всякую фигню, а пойдем RTFM — статью 138 УК РФ, которая прямо запрещает нарушение тайны переписки и предусматривает за это наказание, а также комментарии к ней (здесь). Особое внимание предлагается обратить на то, что в статье речь идет о любом нарушении тайны переписки, кто бы ни был владельцем используемого средства связи.

Другое дело, если регламент использования сети запрещает использоваться ее для пересылки частных сообщений, в таком случае работник, написавший письмо своей супруге, совершит должностной проступок, но тем не менее попытка его уличить в этом проступке путем ознакомления с его сообщениеми все равно будет уголовно преследуемым деянием.

Конечно, сотрудника можно заранее заставить подписать согласие на перехват его корреспонденции. Однако это только половина проблемы — в любой коммуникации есть, как минимум, два участника, и они оба должны дать свое согласие на то, чтобы кто-то третий ознакомился с их перепиской/переговорами/перемигиванием/etc. В случае телефонного разговора это сделать достаточно просто — нужно прокрутить перед установлением телефонного соединения что-то вроде "разговоры с сотрудниками фирмы АБВГ записываются; если не согласны, положите трубку немедленно". В случае e-mail'а это несколько сложнее.

Здравствуйте, catch, Вы писали:

J>>Почему тогда, провайдер, предоставляющий точно такую же услугу право читать почту не имеет?
C>Потому что он тебе ее продает. Компания предоставляет почту не для твоих личных целей, а исключительно для работы.

А компания ее тоже, в определенном смысле продает. Затраты на интернет уменьшают прибыль и в конечном счете вычитаются и из моей зарплаты тоже.

J>>А если я его с работы смотрю через веб интерфейс, а админ траффик смотрит?
C>Естественно, смотрит. Надо приватности — отправляй не с работы.

А если траффик буду шифровать? он от меня пароль потребует? А если я с телефона через ЖПРС?

Здравствуйте, А почему вы спрашиваете, Вы писали:

АПВ>Уважаемые, давайте не будем придумывать всякую фигню, а пойдем RTFM — статью 138 УК РФ, которая прямо запрещает нарушение тайны переписки и предусматривает за это наказание, а также комментарии к ней (здесь). Особое внимание предлагается обратить на то, что в статье речь идет о любом нарушении тайны переписки, кто бы ни был владельцем используемого средства связи.

Спасибо большое. Я хотел что-бы кто-нибудь наконец вспомнил эту статью.