Слава Шевцов wrote:
> Начнём с главного продукта. ASPLinux > <http://www.softkey.ru/catalog/program.php?ID=9224> на Софткее продают > за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка > типа Windows может стоить 769 рублей?
Да, 769р. за Виндоус — действительно слишком много.
Здравствуйте, Mace Windu, Вы писали:
MW>Получается такое резюме: Недоделанная, негибкая, неинтуитивная программа без нормального инсталлятора.
MW>
...сразу, почему-то, вспомнился Oracle.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
Если бы столько стоитла винда, я бы ее домой купил бы лицензионную.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
СШ>>Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
J>Если бы столько стоитла винда, я бы ее домой купил бы лицензионную.
Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
1800 (хотя я видел только за >2000) это OEM и только на один комп, т.е. на старенький домашний второй (собранный из остатков) уже не поставишь. Сначала даже такую хотел купить, но из-за всего этого не стал.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
СШ>>Никогда не знал, что если человек купил комп, то операционка за 1800 р. для него непосильная цена.
J>1800 (хотя я видел только за >2000) это OEM и только на один комп, т.е. на старенький домашний второй (собранный из остатков) уже не поставишь. Сначала даже такую хотел купить, но из-за всего этого не стал.
OEM может быть приобретено вместе с мышью. Вы будете смеяться, но способ абсолютно законный. Я знаю, что Софткей специально консультировался по этому поводу с русским представительством Майкрософт.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
СШ>>Это его право до тех пор, пока он не занимается демпингом цен. А цена товара равная нулю это очевидный демпинг. Так как эту лицензию используют СШ>десятки тысяч людей, то это сговор с целью опустить цену на рынке до нуля. Кстати, если почитать материалы на сайте FSF, то там прямо написано, что СШ>их цель — мир свободного софта с нулевой ценой и открытыми исходниками.
dmz>Точную ссылку, пожалуйста. Особенно про <b>"с нулевой ценой"</b>. dmz>Свободный — это не значит бесплатный, как известно.
Было время, поэтому сделал мини-исследование. Специально для dmz. Начнём с фундаментального утверждения:
The central idea of copyleft is that we give everyone permission to run the program, copy the program, modify the program, and distribute modified versions--but not permission to add restrictions of their own. Thus, the crucial freedoms that define "free software" are guaranteed to everyone who has a copy; they become inalienable rights.
То есть свободный и есть бесплатный. На то он и свободный софт, чтобы его мог спокойно распространять кто угодно. И требование бесплатности критичное для свободного распространения софта.
This is why we say that free software is a matter of freedom, not price.
И, наконец, мы читаем определение свободного софта:
``Free software'' is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of ``free'' as in ``free speech,'' not as in ``free beer.''
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>OEM может быть приобретено вместе с мышью. Вы будете смеяться, но способ абсолютно законный. Я знаю, что Софткей специально консультировался по этому поводу с русским представительством Майкрософт.
Это я знаю (правда в софткее оказалось дешевле), но мне не нравится то, что я не смогу постваить ее же на 2-й комп (щас там линух, устраивает где-то на 80%). Можно поставить на один комп пиратский, а на другой лицензионный, только какой в этом смысл тогда.
Ладно, давайте на эту тему заканчивать, у меня другой вопрос про лиц. винды. Вот интересно, даете ли Вы свою лиц. винду друзьям, если они попросят? Или на этот случай тоже держать пиратскую?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Начнём с главного продукта. ASPLinux на Софткее продают за 769 рублей. Это демпинг или кто-то всерьёз думает, что операционка типа Windows может стоить 769 рублей?
Ага. Ну давай тогда определимся, что мы понимаем по демпингом. Я предлагаю следующее определение:
ДЕМПИНГ — (англ, dumping — сбрасывание) — продажа товаров на внешнем или внутреннем рынке по искусственно заниженным ценам, меньшим средних розничных цен, а иногда и более низким, чем себестоимость продукции (издержки производства и обращения). Д. проводится с целью проникновения на рынок, завоевания места на нем, вытеснения конкурентов. Д. осуществляется государством и компаниями в расчете на возмещение в будущем текущих убытков, когда за счет Д. будет завоевано прочное положение на рынке. Однако довольно часто и фирмы, и государство прибегают к Д., как разовому мероприятию, способу быстрого получения необходимых денежных, валютных средств. В мировой экономической практике, в ряде стран принято противостоять Д. путем применения антидемпинговых законов, установления специальных антидемпинговых пошлин.
здесь
То есть, ты утверждаешь, что цена на ASPLinux искусственно занижена и она меньше средних розничных цен или даже меньше себестоимости? У тебя есть данные о себестоимости разработки ASPLinux? У тебя есть данные о средней рыночной цене на... на что? На ОС? На ОС типа Linux?
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
K>То есть, ты утверждаешь, что цена на ASPLinux искусственно занижена и она меньше средних розничных цен или даже меньше себестоимости? У тебя есть данные о себестоимости разработки ASPLinux?
Это достаточно просто подсчитать. ASPLinux занимает 6 CD дисков. Он поставляется в исходниках, как и положено Linux. То есть объём кода примерно 3.6 Гб ~ 3 * 10^9 байт ~ 10^8 строк кода. Код написан на С. Из Брукса мы знаем, что 500 операторов в год это средний показатель для одного программиста при разработке ОС (Брукс, стр. 89, таблица по данным Харрара). Но там есть и перефирийные программы. Пусть будет 1000 операторов в год. Или в ASPLinux угроблено 10^5 человеко/лет. Теперь мы можем посчитать стоимость софта исходя из $20 000 — $100 000 в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд.
При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
K>У тебя есть данные о средней рыночной цене на... на что? На ОС? На ОС типа Linux?
Основная линейка ОС Linux бесплатна. Согласен? Стоимость её создание отлична от нуля. Согласен? Что ещё надо?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, kwas, Вы писали:
СШ>Это достаточно просто подсчитать. ASPLinux занимает 6 CD дисков. Он поставляется в исходниках, как и положено Linux. То есть объём кода примерно 3.6 Гб ~ 3 * 10^9 байт ~ 10^8 строк кода. Код написан на С. Из Брукса мы знаем, что 500 операторов в год это средний показатель для одного программиста при разработке ОС (Брукс, стр. 89, таблица по данным Харрара). Но там есть и перефирийные программы. Пусть будет 1000 операторов в год. Или в ASPLinux угроблено 10^5 человеко/лет. Теперь мы можем посчитать стоимость софта исходя из $20 000 — $100 000 в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд.
СШ>При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
СШ>Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
Оценка не верна в принципе.
ASPLinux делается на базе то ли RedHat, то ли Mandrake Linux путем русификации, накладывания патчей, перелицовки интерфейса, подготовки пакетов с софтом и предоставления поддержки.
Предвидя вопросы про RedHat и Mandrake: Redhat $179 и $300 здесь, Mandrake (Mandriva) — от $109 здесь. И RedHat, и Mandrake делаются также, как и ASPLinux (патчи, пакеты, поддержка). Немного кода пишется, конечно. Но 10^8 строк кода написаны не ими. Кем? А это не важно. Важно то, что эти 10^8 строками кода разрешено пользоваться по своему усмотрению. В том числе упаковывать в пакеты и продавать в составе дистрибутива.
СШ>Основная линейка ОС Linux бесплатна. Согласен?
Берем дистрибутивы отсюда.
Fedora Core (основа RH EL) не продается.
Q: Will Fedora Core be sold in retail?
A: Fedora Core will not be sold through the retail channel as a shrinkwrapped box. There is no list price for Fedora Core.
The rapid development pace we expect for Fedora Core doesn't suit retail distribution — it is a lot of work to get a box product in and out of the channel, and retail isn't set up to efficiently handle software that is updated as often as every six months. Also, the creation of packaging and other materials that are necessary for retail significantly slows down the time to market, which means that users can't get the freshest bits when they are still truly fresh. Further information on Red Hat's retail product line is available at the Red Hat website.
Ubuntu не продается: здесь. Они просто высылают вам сидюк. То есть, просто берут на себя труды по записи сидюка и доставке его вам. Очень мило с их стороны.
Mandriva — продается. См. выше.
MEPIS — продается: здесь.
Итого, 4 самых популярных дистрибутива. Два продаются, два — нет. Так что не согласен.
Кстати, все эти дистрибутивы можно купить у нас проактически по цене носителя. Только это, опять же, не демпинг. Потому что продает его не производитель дистрибутива, а Вася Пупкин, скачавший ISO с офсайта, записавший их на CD и пришедший с ними на рынок. А ISO — они не продаются.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
Слава Шевцов wrote:
> Это достаточно просто подсчитать. ASPLinux занимает 6 CD дисков. Он > поставляется в исходниках, как и положено Linux. То есть объём кода > примерно 3.6 Гб ~ 3 * 10^9 байт ~ 10^8 строк кода. Код написан на С. > Из Брукса мы знаем, что 500 операторов в год это средний показатель > для одного программиста при разработке ОС (Брукс, стр. 89, таблица по > данным Харрара). Но там есть и перефирийные программы. Пусть будет > 1000 операторов в год. Или в ASPLinux угроблено 10^5 человеко/лет. > Теперь мы можем посчитать стоимость софта исходя из $20 000 — $100 000 > в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: > себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд.
Где-то пробегала цифра о двухмиллиардной "стоимости" ядра Линукса. С
остальным софтом эту цифру вполне можно утроить.
> Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса > разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз > переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную > цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме
того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет
заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться
нормальным платным саппортом.
Более того, благодаря GPL, часть стоимости (причем бОльшая) с конечных
пользователей переносится на корпорации, которые разрабатывают
Линукс-системы.
Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP
Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС
занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка.
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
СШ>>Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
K>Оценка не верна в принципе. K>ASPLinux делается на базе то ли RedHat, то ли Mandrake Linux путем русификации, накладывания патчей, перелицовки интерфейса, подготовки пакетов с софтом и предоставления поддержки.
Так я их распределил по всем установленным Линуксам вообще, ибо это общелинуксовый код.
СШ>>Основная линейка ОС Linux бесплатна. Согласен? K>Берем дистрибутивы отсюда.
K>Fedora Core (основа RH EL) не продается. K>Ubuntu не продается: здесь. K>Mandriva — продается. См. выше. K>MEPIS — продается: здесь.
K>Итого, 4 самых популярных дистрибутива. Два продаются, два — нет. Так что не согласен.
Не согласен с тем, что Fedora Core и Ubuntu суть демпинг? MEPIS, кстати, тоже чистейший демпинг.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> в год на хорошего программиста (плавает по планете). Итог: >> себестоимость разработки такой системы с нуля $2-10 млрд. C>Где-то пробегала цифра о двухмиллиардной "стоимости" ядра Линукса. С C>остальным софтом эту цифру вполне можно утроить.
Наши оценки примерно совпали
>> Насколько верна эта оценка? Она верна для водопадного процесса >> разработки софта. Linux имеет очень много релизов, он несколько раз >> переписывался полностью. То есть мы смело можем помножить полученную >> цифру минимум на три. То есть стоимость ASPLinux не может быть ниже $150.
C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться C>нормальным платным саппортом.
Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
C>Более того, благодаря GPL, часть стоимости (причем бОльшая) с конечных C>пользователей переносится на корпорации, которые разрабатывают C>Линукс-системы.
То есть имеет место выталкивание конкурента с помощью финансирования заниженной стоимости софта через корпоративный рынок. Один из признаков демпинга.
C>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP C>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС C>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка.
Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
Cлабое место в Ваших рассуждениях — предположение о высокой стоимости хорошего программиста.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
СШ>>При этом общее число установленных Linux-систем равно 42,6 млн. на 2004 год. То есть себестоимость одной копии ALTLinux не может быть меньше, чем $50 — $250.
Т>Cлабое место в Ваших рассуждениях — предположение о высокой стоимости хорошего программиста.
Слава Шевцов wrote:
> C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме > C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет > C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться > C>нормальным платным саппортом. > Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
В RHEL — почти все.
> C>Более того, благодаря GPL, часть стоимости (причем бОльшая) с конечных > C>пользователей переносится на корпорации, которые разрабатывают > C>Линукс-системы. > То есть имеет место выталкивание конкурента с помощью финансирования > заниженной стоимости софта через корпоративный рынок. Один из > признаков демпинга.
Нет, просто цена GPL-софта "размазывается" по цене большого количества
товаров. То есть завод финансирует разработку нужных ему модулей для
Линукса (и GPLит их!), а потом цену этой разработки вкладывает в
стоимость продукции, которую выпускает.
Довольны все: пользователи получают GPL-софт, производитель товаров —
более дешовую систему на Линуксе, а сообщество свободного софта — новый
код (который идет пользователям). Причем в отличие от коммерческого
софта, изменения в коде накапливаются.
> C>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP > C>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС > C>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка. > Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять > дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
И что? Тут ведь принцип важен — MS можно *явно* демпинговать, а Линуксу
нельзя?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме >> C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет >> C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться >> C>нормальным платным саппортом. >> Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
C>В RHEL — почти все.
Причём тут RHEL? Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом?
>> C>Кстати, я уже приводил ссылку (которую вы проигнорировали) про WinXP >> C>Starter Edition за $36. Тогда по вашим же прикидкам получается, что МС >> C>занимается гнусным демпингом с целью захвата рынка. >> Этот Starter Edition имеет очень узкий рынок — всего пять >> дикоазиатских стран. Линукс всемирен. Бум сравнивать?
C>И что? Тут ведь принцип важен — MS можно *явно* демпинговать, а Линуксу C>нельзя?
А какие ограничения есть на Starter Edition? Я чего-то не нашёл. До выпуска Starter Edition ходили слухи про пять процессов максимум. Но не знаю сделали ли они так. То есть про демпинг со стороны Майкрософт вопрос большой.
Слава Шевцов wrote:
>>> C>Да, поэтому тот же RH Enterprise продается по $3000 за лицензию. Кроме >>> C>того, пользователь ASP (скорее всего) будет после покупки будет >>> C>заказывать диски с обновлениями, и может быть, будет пользоваться >>> C>нормальным платным саппортом. >>> Какая часть пользователей ASP пользуется платным саппортом? > C>В RHEL — почти все. > Причём тут RHEL? Какая часть пользователей ASP пользуется платным > саппортом?
Не представляю. Однако ASP берет многие апдейты как раз из RH.
> C>И что? Тут ведь принцип важен — MS можно *явно* демпинговать, а Линуксу > C>нельзя? > А какие ограничения есть на Starter Edition? Я чего-то не нашёл. До > выпуска Starter Edition ходили слухи про пять процессов максимум.
3 процесса максимум, ограничение разрешения дисплея 800х600.
> Но не знаю сделали ли они так. То есть про демпинг со стороны > Майкрософт вопрос большой.
Демпинг, причем явный. С помощью дешовой версии операционки хотят
привлечь пользователя на платформу Windows.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
K>>Оценка не верна в принципе. K>>ASPLinux делается на базе то ли RedHat, то ли Mandrake Linux путем русификации, накладывания патчей, перелицовки интерфейса, подготовки пакетов с софтом и предоставления поддержки. СШ>Так я их распределил по всем установленным Линуксам вообще, ибо это общелинуксовый код.
Я еще раз говорю, себестоимость разработки большей части GPL-софта (той, что не спонсируется RH) не входит в себестоимость дистрибутива. Этот софт пишется не для Линукса, а для себя! И чистой случайностью (ну, не совсем ) можно считать, что платформой для разработки этого софта оказался Линукс. С таким же успехом это могла бы быть BeOS.
СШ>Не согласен с тем, что Fedora Core и Ubuntu суть демпинг?
Нет. Fedora — не продается. Ссылку я уже давал.
Ubuntu по сути тоже не продается. Можешь считать, что авторы считают его настолько кривым (или, наоборот, хорошим) дистрибутивом, что даже готовы платить свои собственные деньги, лишь бы пользователь его приобрел. Своего рода маркетинговый ход. Ничуть не хуже, согласись, акций микрософта по проталкиванию винды в учебные заведения.
СШ>MEPIS, кстати, тоже чистейший демпинг.
Нет. Именно в такую цену разработчики оценивают свои усилия по работе над дистрибутивом.
If a shark stops swimming, it will die. Don't stop swimming, Mr. Mulder.
Every epic equalizer is iso (c)
) можно считать, что платформой для разработки этого софта оказался Линукс. С таким же успехом это могла бы быть BeOS.