Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?

Средняя зарплата по Москве около 20 тыс. рублей в месяц.

СШ>Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?

Гнать-то не надо. С 1970 по 1989 рождаемость не опускалась ниже 14,5 родившихся на 1000 населения (максимум рождаемости приходился на период с 1983 по 1988 более 16,5 родившихся на 1000 населения). В 2004 было 9,6 родившихся на 1000 населения.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

СШ>>Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.

U>В демографических вопросах важны относительные, а не абсолютные цифры. При Путине убыль населения составляет 0,5% в год, при Пол Поте — на порядок больше. Вот поэтому Путин лучше Пол Пота, а вовсе не потому, что Путин убивает голодом и нищетой, а Пол Пот — насилием.

Согласен полностью. Только оказалось, что не все видят эту разницу. Мы с Joker как раз искали различия между вымиранием в ходе реформ и целенаправленным расстрелом людей. И он их не нашёл

СШ>>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.

U>Наконец, вы прямо показали, что придерживаетесь идеологии либерал-фашизма.

Не понял термина. Либерал — это тот, кто борется за то, что ценности человека превыше общественных. Фашист — это человек, который аппелирует к народу, дабы национализировать крупные компании, перераспределить собственность между народом, но оставить мелкий частный бизнес. Как эти две сущности можно соединить?

СШ>> Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?

U>Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны.

Абсолютно согласен. Что надо для этого делать?

СШ>>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.

U>Можно цитаты Минкина, показывающие его близость к фашизму?

Статья в целом направлена на то, чтобы показать широким массам обнищавшим в ходе реформ людям прогнивание верхушки власти в стране через диалог с выпускником престижной профессии. При этом идёт аппеляция к животным чувствам народа и явное желание национализировать крупную собственность. Именно поэтому я утверждаю, что Минкин более близок к фашизму, чем парень. Парень-то отстаивает интересы победившей прослойки типа яппи и именно поэтому быть фашистом он не может.

Я не утверждаю, что парень лучше Минкина. Просто надо понимать, что Минкин ставил перед собой определённую задачу и парень стал жертвой, а не был активной стороной. У парня нет тех резких взглядов, которые описаны в интервью. Эти взгляды намного более сглажены, но само построение интервью искусственно создаёт впечатление, что перед нами новый Раскольников.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?

U>>Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?

J>Просто в его мирровозрении нет места ситуации когда он стоит с мешком долларов посреди тайги и недоумевает отчего его не кормят, не лечат и никуда не везут, у него же денег полно.

Joker6413, а я хоть раз за всё обсуждение утверждал, что мои взгляды хоть сколько-нибудь соотносятся со взглядами парня?

Кстати, я правильно понял, что ты предлагаешь врачам и учителям прозебать в безденежье?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>>Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?

U>Средняя зарплата по Москве около 20 тыс. рублей в месяц.

Точно?

СШ>>Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?

U>Гнать-то не надо. С 1970 по 1989 рождаемость не опускалась ниже 14,5 родившихся на 1000 населения (максимум рождаемости приходился на период с 1983 по 1988 более 16,5 родившихся на 1000 населения). В 2004 было 9,6 родившихся на 1000 населения.

Ага, и вправду гоню. Не туда посмотрел.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>>>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?

U>>>Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?

J>>Просто в его мирровозрении нет места ситуации когда он стоит с мешком долларов посреди тайги и недоумевает отчего его не кормят, не лечат и никуда не везут, у него же денег полно.

СШ>Joker6413, а я хоть раз за всё обсуждение утверждал, что мои взгляды хоть сколько-нибудь соотносятся со взглядами парня?

Видать я совсем плохой стал:

http://rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm

Не вижу ничего плохого.

Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет.

данного вывода в статье нет, вообще тезис о обязательном вымирании — ни на чем не основан. Но вы его приводите как факт. И чего можно заключить, что в это верите лично вы. А значит в этой (самой людоедской) части согласны с парнишкой из статьи.

СШ>Кстати, я правильно понял, что ты предлагаешь врачам и учителям прозебать в безденежье?

Где я такое предлагал? Это очкастый организм предлагал их уморить. С чем я катергорически не согласен.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>>Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.

J>>Горе от ума — коренные жители всегда живут по общепринятым законам и понятиям сложившимся в данном обществе.

СШ>И при изменении ситуации часть из них вымирает. Читай "Унесённых ветром" — там нынешняя наша ситуация описана один в один.

А че не 12 стульев Ильфа и Петрова, или может "мастер и маргарита" булгакова, там вообще находят все что угодно.

J>>>>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?

СШ>>>Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования

J>>Устои складываются при адаптировании общества к новым условиям.
J>>1. Что такое страшное произошло в 90х? раз общество было поставленно перед выбором — или живи по новому, или умри. Какой катаклизм случился?

СШ>Не в 90-х, а в середине 80-х. А по большому счёту, в начале 60-х. Сложилась ситуация, когда народ хотел свободы, а власть была в руках людей, которые с ней справиться не могли. При первой же попытке чуть ослабить узды в середине 80-х, мы получили самораскручивающуюся ситуацию захлёбывания народа свободой. Руководство в стране было слабое, как надо провести реформы не смогло. В итоге получили начало 90-х со сменой политической и экономической формаций. При этом те самые люди (в середине 80-х им по 20-35, сейчас по 40-55), которые привели к перестройке общества, оказались наиболее инертными и невосприимчивыми к переменам.

Я не пойму народ хотел такой свободы при которой 1/7 умрет тут же? Поясни пожалуйста каким образом народ захлебывался свободой? И как надо было проводить реформы "как слудует"?

СШ>Зажрались, устроили смену общества ради более сытого желудка, а в итоге именно за счёт них и стариков вымирает население. И, как правильно заметил Минкин, жить стало в среднем намного хуже.

Ах эти которые больше нет еще и сами виноваты? Жратвы им захотелось?

J>>2. Для чего нужно менять общ. понятия? Чтобы эффективней действовать в новой ситуации. Вопрос — к чему привела форсированная смена понятий в 90х г.? рассияния стала гораздо эффективнее СССР?

СШ>Намного менее. Но ты этот вопрос лучше задай тем, кому сейчас 40-55. Тем, про кого и говорил парень. Зачем они разрушили СССР? Зачем пели про то, что ждут перемен?

Они разрушили? Каким образом? Вот так вышли из дома и пошли рушить?

J>>3. Традиционный вопрос — идеология для народа или народ для идеологии, раз большая часть страны не может принять новую идеологию, а 1/7 часть населения вообще умирает можно поставить вопрос — а нужно ли было такое изменение?

СШ>Не нужно. Но обойтись без него было практически невозможно, ибо кто может остановить зажравшийся народ?

Это когда это в 80х народ был зажравшимся? И каким это образом народ сам надо собой так издевался что 1/7 передохла?

J>>И главное чего удалось добиться этими жертвами?

СШ>Те, кто создали изменения, теперь превратились в наименее защищённые слои населения. Революция пожирает своих создателей. Гегель, классика.

О как! наименее защищенные — беспризорники! Так их в то время вообще на свете не было. Пусть это будут до кучи пенсионеры, но я не помню чтобы пенсионеры распродавали заводы или активно боролись за развал союза.

СШ>>>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.

J>>С такими как ты мои деды воевали в WW2...

СШ>Жуть какая. Ты сначала грамотно научись писать и расставлять знаки препинания, а уж потом такие тирады выдавай.

А ты пафтыкй устав форума на досуге, во избежание ненужного флейма.

J>> тебя самого не коробит от идеи "лишних людей"?

СШ>Я где-то писал про лишних людей? Цитату можно? Я писал лишь про то, что объективная ситуация такова.

Но ситуация не обьективная, а субьективная. В рассиянии сейчас недостаток рабочих рук, почему так? Насколько обьективной выходит была ситуация в начале 90х, когда чубайсер действовал согласно такой вот политике геноцида?

J>>И на каком основании ты их считаешь лишними? Вот перемрут олигархи, проститутки и т.д., что измениться в масштабах страны?

СШ>Начнётся новая бандитская резня.

т.е. ничего необычного

J>>А что измениться если умрут учителя?

СШ>Есть много вариантов короткого ответа (ты же хочешь короткого?):

п...ц я правильно понял?

СШ>1. В сфере образования поднимутся зарплаты.

или ликвидирую должности...

СШ>2. Некому станет учить детей.

это факт

СШ>3. Увеличится количество бездомных.

не ясно откуда это следует

СШ>4. Родители больше времени будут поводить с детьми.

откуда это следует-то? Денег что-ли в семейном бюджете немерянно прибавиться? Почему родители детьми не занимаются думаешь из вредности? Да вкалывают все как папы карлы. Если вспомнить разгул подр. преступности например в англии то он совпадает с увеличением уровня безработицы. Так безработыне родители не дома с детьми сидят, а хреначат случайными заработками чтобы семью прокормить.

СШ>И на каждый ответ ты можешь разразиться гневной тирадой, обвиняя оппонента в отсутствии широты кругозора. Как это делать — читай у Минкина, он крутой специалист. Он даже в Думу пройти не смог по своему одномандатному округу, в котором он живёт. Такой вот хозяин умов человечьих.

Не знаю я кто такой минкин, он меня нисколько не интересует. Меня бесит фашистский подход к собственному населению со стороны либерастов.

СШ>>>Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?

J>>Мне не ясны корни твоего антоганизма соц. справделивого общества и предпренимательства. Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.

СШ>"Не ясны" слитно, так как наречие. Предпринимательства, справедливого. Запятая перед "и" не нужна, но нужна после "Для справки", так как это вводное словосочетание. Маленький фрагмент одного сообщения. И этот высокообразованный человек со мной спорит?

Павтарюсь фтыкай на досуге устав форума. А то получается некрасиво — когда ничего не можешь сказать по делу — начинаешь придираться к запятым.
А человек я не высокообразованный, обычный трудяга.

СШ>А теперь по сути. Приведи ссылку на количество рабочих рук в частных кооперативах при Сталине. Я тебе не верю. Это туфта.

А им было все равно веришь ты в это или не веришь, они просто были.

СШ>>>>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи.
J>>>>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.

СШ>>>Вопрос к тебе: что делать?

J>>То же что и Труман и Кеннеди — резко увеличить расходы гос. бюджета через гос. заказы и т.д. я как-то уже это писал.

СШ>О боже мой. Как-то годика четыре назад ПФР купил себе три дорогущих AS/400. К сожалению, он так и не нашёл где их можно использовать.

СШ>Чуть позже он купил Domino.Doc, QuickPlace и ещё несколько продуктов линейки Lotus Notes. На тот момент Domino.Doc могли позволить себе только такие организации, как Аэрофлот и Альфабанк. Причём Альфабанк, покопавшись в нём два года, так и не купил. Потом пришли эти люди из ПФР к Славе Шевцову и интересовались, как они могут отчитаться и зачем им использовать эти продукты. Причём у Славы Шевцова они их не покупали и даже до этого не консультировались.

СШ>Спустя некоторое время они купили несколько тыс. копий СКЗИ Verba-OW версии 4.0. На следующий день после покупки вышел релиз СКЗИ Verba-OW версии 5.0. Его ПФР докупила тем же тиражом. Странная покупка? Нисколько. Достаточно распространённая ситуация для гос. организаций.

СШ>Так что ничего путного из простого увеличения расходов не выйдет. Практически все эти деньги уйдут в песок. Надо уметь тратить деньги, а в государтстве с этим туго. Они даже не могут уменьшить чиновничий аппарат хотя бы до жуткого советского уровня.

То что ты говоришь ерунда — это бирюльки. Вот как недавно в пиндостане — раз и на 300 млрд. военыый бюджет увеличили. И я не про либерастов говорил, а про советский союз еще.

СШ>>>>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу.
J>>>>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло.
СШ>>>Каждый. И если не найти, то создать.
J>>А если не найдет — он лишний и пусть убьет себя? Помниться у пиндосов

СШ>Кто такие пиндосы?

www.google.com


J>>Если диабетик не может заработать себе на инсулин — он лузер, пущай подыхает, он нам не нужен. Так понятнее?

СШ>Что ты можешь предложить в этой ситуации?

Как что? Расстрелять абрамовича, продать футбольный клуб и купить инсулина диабетикам.

J>>>>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.

СШ>>>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.

J>>Поясни мысль? Где это Минкин предлагает уничтожать "ненужное" население?

СШ>Фашизм это не уничтожение ненужного населения. У идеологов фашизма (Муссолини — лидер фашистской партии) про уничтожение вообще ничего нет. Ты путаешь с нацизмом (национальным фашизмом), где люди делились на вредных и полезных по расовому признаку. Широта образования видна издалека...

Да куда уж мне сирому и убогому разбираться в высоких материях обществ "лишенных моральных принципов" и отвеpгающих "деление людей на индивидов".

СШ>Минкин выражает фашистские взгляды, потому что именно понятие "фашизм" полностью подходит под то, чем он апелирует, к кому обращается, какие чувства стремится вызвать в людях. Вот описание фашизма:

Например к чему, хватит говорить загадками "чувства стремится вызвать в людях" это всего лишь демагогия, а не фашизм.

СШ>

СШ>Зарождение фашистских настроений было связано с консервативной реакцией на стремительные общественные перемены в европейских обществах во второй половине 19 в. – индустриализацией, концентрацией финансовой и предпринимательской собствености и т.д. Подобно традиционному консерватизму, новые националистические течения декларировали свою приверженность идее существования «естественных элит» и враждебность духу Просвещения. Однако, в отличие от него, они обращались к широким массам населения. Их социальная база состояла преимущественно из общественных слоев, которые проигрывали в ходе индустриализации и конкуренции с удачливыми крупными собственниками и питали страх перед организованным рабочим движением. Это был своеобразный «радикализм середины», который не чурался клеймить существующий порядок и правление олигархии и прибегать к внепарламентским методам и массовым действиям, не обращая внимания на принципы легальности, законности и конституционной демократии. В отличие от социалистов, эти националистические течения не ставили под вопрос принципы частной собственности, рынка, наемного труда. Они выступали за «здоровый и производящий», «национальный» капитал в противовес «паразитическому» и «антинациональному».

Полная чушь, под это определение подходит любая европейская страна в которой наличествует социальная сфера.

СШ>Ну Минкин в статье в чистом виде. На присутствующих и их опубликованные в дискуссии взгляды мы пальцем показывать не будем

Идей Минкина я не знаю, и обсуждаем мы тут не их. Так что хватит уходить от темы, Минкин не при чем.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?

J>>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.

СШ>Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес.

Невминоз... Я уже говорил — хватит страшилки цитировать.

J>>Двум третям обеспечить обычную работу национализировав заводы и фабрики "первичного" цикла, обеспечив им средний уровень жизни.

J>>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)

СШ>Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов

А чем в твоем понимании фашизм отличается от большевизма? Или от социлизма? Или от той же дерьмократии?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.
СШ>>Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес.
J>Невминоз... Я уже говорил — хватит страшилки цитировать.

Изучайте историю. Она рулез.

J>>>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)

СШ>>Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов

J> А чем в твоем понимании фашизм отличается от большевизма?

Нет такого строя, как большевизм. Не было и не планировалось. Большевизм — это течение в социалистических партиях. За рубежом оно называется троцкизмом. Другое течение того же социализма — национал-социализм.

J> Или от социлизма?

Социализм, как и коммунизм, не допускал мысли даже о наличии мелкого бизнеса, а фашизм предполагал национализацию только крупных компаний. В этом вся разница. В мере национализации. В остальном идеи схожи.

Поэтому так похожи были строи в Германии и СССР, поэтому так похожа культура, фильмы и парады тех лет в обеих странах. Только у нас не уничтожали людей по расовому признаку и не было реваншистских настроений.

J>Или от той же дерьмократии?

Демократия это тоталитартный режим, при котором могут быть разные формы собственности: от мелкой частной, до частных корпораций. Основная правящая сила — крупные капиталисты. С фашизмом несовместимо, так как основная правящая сила в фашизме, основная опора — это рабочий народ. И при фашизме крупных национальных корпораций быть не может.

Ну разве можно не знать отличий таких разных строев?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.

СШ>>"Не ясны" слитно, так как наречие. Предпринимательства, справедливого. Запятая перед "и" не нужна, но нужна после "Для справки", так как это вводное словосочетание. Маленький фрагмент одного сообщения. И этот высокообразованный человек со мной спорит?

СШ>>А теперь по сути. Приведи ссылку на количество рабочих рук в частных кооперативах при Сталине. Я тебе не верю. Это туфта.

J>А им было все равно веришь ты в это или не веришь, они просто были.

Больше нам с тобой говорить не о чем. Ты гонишь туфту, которую ничем подверждать не хочешь. Ни один из своих бредовых фактов за всю дискуссию ты так и не подтвердил, хотя тебя просили неоднократно. Ни одной ссылки не дал. То есть твои слова ни на чём не базируются. Ты безграмотен и невежество твоё велико.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.
СШ>>>Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес.
J>>Невминоз... Я уже говорил — хватит страшилки цитировать.

СШ>Изучайте историю. Она рулез.

J>>>>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)

СШ>>>Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов

J>> А чем в твоем понимании фашизм отличается от большевизма?

СШ>Нет такого строя, как большевизм. Не было и не планировалось. Большевизм — это течение в социалистических партиях. За рубежом оно называется троцкизмом. Другое течение того же социализма — национал-социализм.

А я не про строй говорил, а про идейную базу.

J>> Или от социлизма?

СШ>Социализм, как и коммунизм, не допускал мысли даже о наличии мелкого бизнеса, а фашизм предполагал национализацию только крупных компаний. В этом вся разница. В мере национализации. В остальном идеи схожи.

Таки интересные вещи говорите а вот у национал-социалистов был и мелкий и крупный частный бизнес. Повторюсь мелкий бизнес был даже при Сталине которо вы так сильно боитесь. В соседнем городе в 30х был расцвет мастеров которые делали обувку, работали сами на себя.
А про определение социалистической страны когда налог на прибыль составляет боле 50% вы слышали?

СШ>Поэтому так похожи были строи в Германии и СССР, поэтому так похожа культура, фильмы и парады тех лет в обеих странах. Только у нас не уничтожали людей по расовому признаку и не было реваншистских настроений.

Не зря говорят — современное поколение преступно не понимает понятие фашизма. Отсюда и проблемы. Какие нахрен парады и фильмы??? Мы про идеологию говорим! Какая идеология у фашизма? Нет морали, нет индивидуальности. На этом разговор о сходстве коммунизма и фашизма можно сразу заканчивать, чтобы не разводить демагогию.

J>>Или от той же дерьмократии?

СШ>Демократия это тоталитартный режим, при котором могут быть разные формы собственности: от мелкой частной, до частных корпораций. Основная правящая сила — крупные капиталисты. С фашизмом несовместимо, так как основная правящая сила в фашизме, основная опора — это рабочий народ.

Вот блин услышал бы буш наверное лично бы в вас бомбером кинул. А про народ как "правящая сила в фашизме" это вообще демагогия, так небывает нигде.

СШ>И при фашизме крупных национальных корпораций быть не может.

Но они опять таки об этом не знали и спокойно себе существовали. Один крупп чего стоит.

СШ>Ну разве можно не знать отличий таких разных строев?

Ага, я на вас просто поражаюсь, вроде взрослый человек, а в такой ерунде путаетесь.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Фашизм это не уничтожение ненужного населения. У идеологов фашизма (Муссолини — лидер фашистской партии) про уничтожение вообще ничего нет. Ты путаешь с нацизмом (национальным фашизмом), где люди делились на вредных и полезных по расовому признаку. Широта образования видна издалека...

Ежели вы так любите терминологическую точность:

Действительно ключевой чертой классического фашизма является превращение государства в сверхкорпорацию, в которой каждый гражданин является сотрудником с соответствующим набором прав и обязанностей. Эта черта ярко выражена и в гитлеровской Германии, и в Италии Муссолини, и в франкистской Испании, и в Японии 30-х. Но также эта черта характерна и для современных Японии и Южной Кореи, которые никто фашистскими не называет.

Дело в том, что у фашизма есть другая не менее характерная черта: отказ от общественных норм и традиций в пользу эффективности — "то что способствует усилению государства аморальным быть не может". Именно поэтому современные Япония и Южная Корея фашистскими не являются, в них превращение государства в сверхкорпорацию базируется на мощнейшем ядре общественных норм и традиций, которое разрушать никто не спешит. Наиболее последовательно фашизм был реализован в гитлеровской Германии, несколько менее — в Италии Муссолини, и наиболее мягко в Японии 30-х и франкистской Испании.

Нацизмом же является разделение человечества на людей и недочеловеков. В случае классического нацизма деление производилось по национальному признаку. Классический нацизм был характерен не только для фашистких государств, но и в том или ином виде для любой колониальной империи. Из религий отрицающими нацизм являются ислам, католичество и православие, напротив, протестанство и иудейство содержат нацистскую идеологию в своем ядре.

Либерал-фашизм сочетает в себе черты как фашизма, так и нацизма. От фашизма берется отрицание общественных норм и традиций — "то что способствует насаждению либеральной идеологии в обществе аморальным быть не может". От нацизма деление на людей (приспособившихся — в терминологии Шевцова) и недочеловеков (неприспособившихся), которые должны умереть.

СШ>Ну Минкин в статье в чистом виде. На присутствующих и их опубликованные в дискуссии взгляды мы пальцем показывать не будем

Минкин отказ от общественных норм не проповедует, поэтому фашистом не является.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

U>>Средняя зарплата по Москве около 20 тыс. рублей в месяц.

СШ>Точно?

Точно. Неужели так сложно глянуть в Google?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Кстати, я правильно понял, что ты предлагаешь врачам и учителям прозебать в безденежье?
В слове "прозебать" сам найдешь ошибку?

СШ>Минкин выражает фашистские взгляды, потому что именно понятие "фашизм" полностью подходит под то, чем он СШ>апелирует, к кому обращается, какие чувства стремится вызвать в людях. Вот описание фашизма:
В слове апелирует найдешь ошибку?

Или ты только других грамоте учить умеешь?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

U>>В демографических вопросах важны относительные, а не абсолютные цифры. При Путине убыль населения составляет 0,5% в год, при Пол Поте — на порядок больше. Вот поэтому Путин лучше Пол Пота, а вовсе не потому, что Путин убивает голодом и нищетой, а Пол Пот — насилием.

СШ>Согласен полностью. Только оказалось, что не все видят эту разницу. Мы с Joker как раз искали различия между вымиранием в ходе реформ и целенаправленным расстрелом людей. И он их не нашёл

Еще раз повторяю: Путин лучше, потому что при нем население России вымирает медленнее, чем население Камбоджи при Пол Поте. Если бы Пол Пот расстреливал по 0,1% населения Камбоджи в год (и других причин вымирания не было), то он был бы значительно лучше Путина.

U>>Наконец, вы прямо показали, что придерживаетесь идеологии либерал-фашизма.

СШ>Не понял термина. Либерал — это тот, кто борется за то, что ценности человека превыше общественных.

Подробнее о термине Re[8]: ВШЭ

Автор: Undying
Дата: 16.05.05

СШ> Фашист — это человек, который аппелирует к народу, дабы национализировать крупные компании, перераспределить собственность между народом, но оставить мелкий частный бизнес. Как эти две сущности можно соединить?

Какая еще национализация при фашизме? Куда круппы-то при Гитлере подевались?

Фашизм это сращивание крупного капитала с государством. Т.е. олигархи соглашаются на ограничение своей власти со стороны государства, для решения проблем, которые капитал не может решить самостоятельно (прежде всего борьба с социализмом внутри страны и военный захват внешних рынков).

U>>Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны.

СШ>Абсолютно согласен. Что надо для этого делать?

Для начала отстранить коллаборционистов (в частности Грефа, Кудрина, Чубайса, Шувалова и т.п.) и компрадорскую олигархию от власти, заменив их на власть действующую в интересах России, а не мировой олигархии.

СШ>Статья в целом направлена на то, чтобы показать широким массам обнищавшим в ходе реформ людям прогнивание верхушки власти в стране через диалог с выпускником престижной профессии.

И чем это плохо? В стране не наблюдается прогнивания верхушки?

СШ>При этом идёт аппеляция к животным чувствам народа и явное желание национализировать крупную собственность.

Т.е. по всей видимости можно говорить о Минкине, как о социалисте.

СШ> Именно поэтому я утверждаю, что Минкин более близок к фашизму, чем парень.

Минкин от фашизма максимально далек, т.к. фашизм выступает в интересах национальной олигархии, а Минкин призывает эту самую олигархию ликвидировать как класс.

СШ> Парень-то отстаивает интересы победившей прослойки типа яппи и именно поэтому быть фашистом он не может.

Естественно парень не классический фашист, а либерал-фашист.

СШ>Я не утверждаю, что парень лучше Минкина. Просто надо понимать, что Минкин ставил перед собой определённую задачу и парень стал жертвой, а не был активной стороной. У парня нет тех резких взглядов, которые описаны в интервью. Эти взгляды намного более сглажены, но само построение интервью искусственно создаёт впечатление, что перед нами новый Раскольников.

И в чем это выражалось? Ты ж вроде согласился с наиболее одиозными утверждениями из интервью?

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>В слове "прозебать" сам найдешь ошибку?
ggg>В слове апелирует найдешь ошибку?

Спасибо, не заметил

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>Я знаю довольно много программистов, которые "разрбатывают реальные продукты" и при этом не то чтобы очень нуждались. Конечно кольца в один карат каждую неделю не покупают, но машины, скажем, ничего так, хорошие берут. Рено 307, скажем.

J>как банально, а вот я скажем audi 100 возьму и типа я "нуждаться" перестану?

Ну в смысле колец в карат в неделю нет конечно
Вообще кто в чём нуждается, не вопрос.
Просто какие машины берут люди в конторе хорошо заметно на стоянке перед ней
Довольно удобный показатель и благосостояния жильцов дома и сотрудников конторы
Нет разве?

Здравствуйте, я, Erop, писал:

E>Вот посленднине нескольо лет население РФ снижается примерно на 0.7 — 0.8 миллиона в год. И это без учёт притекающих сюда незаконных мигрантов. Как так 20 миллионов набралось за 5 — 10 лет? (или с 90-х -- это с когда? )

E>Кроме того:
E>1) В снижении рождаемости странно винить Партию и Правительство, да и демократов с СПС тоже странно. ъПазве что Новодворской можно нембольшой счёт предъявить . Вот после войны было всё хорошо с рождаемостью, а условия-то были хуже чем сейчас резко.

E>2) Насколько я помню, ещё один провал в численности населения СССР случился в 80-е годы. Там кто был виноват? А может таки это всё демографическая ситуация, вызванная ВОВ сказывается?

Undying! А ты собственно с чем не согласен-то?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

E>>Люди разные всюду бывают, даже среди экономистов.

J>Поучи меня как создать эффективную модель страны, если в этой модели отсутствут такая сущность как общество?
Ну лучше хороший учебник экономики почитай, например такой: "Экономический образ мышления", автор, кажется, Пол Хайне.
Правда в экономике есть модель общества. Своя.

E>>В конце концов хотите понимать последствия тех или иных предложений и соображений -- учите экономику. Я же понимаю, что перед тем как советовать как повысить надёжность самолётов, я должен бы сначала понять как делаются самолёты и какими законами природы они управляются. А не говорить: "Авиаконструкторы -- оморальные типы! Они же знают что сколько-то их самолётов упадёт и сотни людей погибнут! И всё равно делают свои машины смерти!"

J>Совсем не обязательно, к тому же экономика — не наука. А последствия тех или иных действий можно ничуть не хуже узнать из истории.
Не. Экономика вполне наука. И даже обычно довольно точая. Эта наука изучает хоз. отношения людей. А как из истории понять, что будет происходить, если, например, ввести прогрессивную шкалу налогов, или там скажем истратить половину стабфонда на строительство дорог и зарплату учителям, я не очень понимаю. А вот как это узнать при помощи экономики -- понимаю.


J>Поищи речи чубайсера. Поймешь откуда такая ненависть с фашиствующим экономистам.
У Ч. много речей. Пришли ссылку, что именно имеется в виду?

Я бы про Чубайса поговорил. Он мне не особо нравится, но его "заслуги" по продвижению зла повсеместно, ИМХО, несколько преувеличены

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Он самый обыкновенный либерал-фашист. В России таких в пределах 5%. Будем надеется для Гражданской войны этого не хватит.


Что-то мне кажется, что парень воевать не рвётся
Он рвётся работу хорошую найти. Так что таких может быть сколько угодно процентов, воевать пойдут какие-то более идейные люди. Например такие, которые его ненавидят. Особенно под разжигание страстей от Минкина

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что-то мне кажется, что парень воевать не рвётся
E>Он рвётся работу хорошую найти. Так что таких может быть сколько угодно процентов, воевать пойдут какие-то более идейные люди. Например такие, которые его ненавидят.

Естественно. Когда единственная жизненная перспектива — сдохнуть, делать нечего, надо идти, вне зависимости от своей идейности. Будем надеется, что в этом случае у шевцовых хватит ума не доказывать право на расовую исключительность. В 1917 ума не хватило.

E>Особенно под разжигание страстей от Минкина

От Минкина вряд ли. Он из либералов будет.