Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.

СШ>>Парень никого не предлагал уничтожать.

J>

J>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.

Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?

Поднимать рождаемость

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:


J>Важна идеология, моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.

Да никакой он не фашист. Просто он маленький ещё. Максималист. Всё калькулятором воспринимает. Ну и что?
Ну жизни мальчик не видел, ну к людям абстрактно относится. Вот тут мноо обсуждались всякие прибалты, и ВОВ и прочие смежные нервные вопросы. Так там вроде как и не мальчишки проявляли завидную резкость суждений. Предлагали бомбить ракетами Ригу, считают, что большие жертвы в начале ВОВ были неизбежны, опраданы и хороши и т. п.

Меня эта статья возмутила в первую очередь не студентов ВШЭ, который понятно что щенок и легко ведётся на провокации весьма искушённого в этом Минкина, а Минкин, который всю эту бодягу на пусом месте развёл, просто так, чтобы сенсацию родить из ничего.

При этом он добавил кусочек к ненависти всех ко ксем, ну просто так. Взял да и добавил. А этот мальчик прочитает эту статья и тоже про нас всех остальных будет по Минкину судить и нехорошо думать.
Вот это вот ужасно. А то, что парень хочет чтобы всё было так вот этак, так он просто не понимает ещё как жизнь устроена. Ну не стал ещё человеком, ну в теплице рос. Ну такх ведь много. ВШЭ-то тут при чём?

Вот в мои годы, скажем, выпускники элитных ВУЗов запросто могли седеть и за рюмкой коньяка думать как бы ОМП сделать ещё более массового и более поражения
Ну тое щенки мы тогда были. Тоже не понимали, что наша наука реально связана с добром, злом, жизнью и смертью многих людей и т. п.
Подросли -- поняли. Стало стыдно.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.

J>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.

Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий. Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет. Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов. Поэтому мне грустно видеть, что наиболее циничный из собеседников, Минкин, вдруг стал комментатором к словам менее циничного парня.

СШ>>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".

J>Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?

Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.

J>Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.

Это ты о себе, программист? Ты ещё не понял, что есть разница между тем, как живут государевы люди и как живут люди в частных компаниях? Что есть разница в том, как к тебе относятся в частной и в государственной компании? Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.

Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк. Вместо моих $250 предложили $1000. Когда я рассказал маме, учителю в школе, она жутко испугалась, так как явно дело пахло криминалом. Долго интересовалась не собираются ли меня брать для автоматизации чёрной бухгалтерии и прочих противозаконных штучек. Ну не могли такие громадные для неё деньги платиться за обычную работу программиста. Намёк ясен, программист?

J>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.

Список можешь процитировать?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.

J>>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.

СШ>Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий.

А кого он предлагал уничтожать? Или я чего-то не понял?

СШ>Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет.

Откуда это следует?

СШ>Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов.

Откуда это следует?

СШ>>>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".

J>>Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?

СШ>Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.

Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).

J>>Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.

СШ>Это ты о себе, программист? Ты ещё не понял, что есть разница между тем, как живут государевы люди и как живут люди в частных компаниях? Что есть разница в том, как к тебе относятся в частной и в государственной компании?

Те кто работают везде живут херово.

СШ>Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.

Откуда это следует? Твои родители окончили жизнь на соловках дровосеками? Или их прирезали прямо на улицу?

СШ>Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк.

СШ>Вместо моих $250 предложили $1000. Когда я рассказал маме, учителю в школе, она жутко испугалась, так как явно дело пахло криминалом. Долго интересовалась не собираются ли меня брать для автоматизации чёрной бухгалтерии и прочих противозаконных штучек. Ну не могли такие громадные для неё деньги платиться за обычную работу программиста. Намёк ясен, программист?

Нет не ясен, подозреваю кто-то в банке сошел с ума чтобы брать на такую должность студента. Думаю они вскоре крепко пожалели.

J>>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.

СШ>Список можешь процитировать?

С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости. Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).

Я знаю довольно много программистов, которые "разрбатывают реальные продукты" и при этом не то чтобы очень нуждались. Конечно кольца в один карат каждую неделю не покупают, но машины, скажем, ничего так, хорошие берут. Рено 307, скажем.

J>Те кто работают везде живут херово.
Не знаю. Я знаю много довольно тех, кто работает, и живёт не херово. Они конечно не "новые русские", но живут вполне хорошо. Хотя конечно это вопрос оценки. Я знаю и таких, кто считает, что типа особняка в Подмосковье нет -- значит не жизнь, а прозябание.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СШ>>Список можешь процитировать?
J>С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости. Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?

А поконкретнее можно?
Вот посленднине нескольо лет население РФ снижается примерно на 0.7 — 0.8 миллиона в год. И это без учёт притекающих сюда незаконных мигрантов. Как так 20 миллионов набралось за 5 — 10 лет? (или с 90-х -- это с когда? )

Кроме того:
1) В снижении рождаемости странно винить Партию и Правительство, да и демократов с СПС тоже странно. ъПазве что Новодворской можно нембольшой счёт предъявить . Вот после войны было всё хорошо с рождаемостью, а условия-то были хуже чем сейчас резко.

2) Насколько я помню, ещё один провал в численности населения СССР случился в 80-е годы. Там кто был виноват? А может таки это всё демографическая ситуация, вызванная ВОВ сказывается?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>Что-то я не помню чтобы спартанцы вот так раскидывались 1/7 частью населения своей страны. Думается мне они были патриоты и за такую прорву своего народа кому угодно порвали бы глотку.

СШ>>>Ага. Только вот не каждый ребёнок проживал первый год...

J>>Не вижу связи, наши-то 20 мнл. свой первый год прожили. Они доказали, что могут быть полезны обществу,

СШ>Могут

J>>что они готовы жить по законам этого общества

СШ>Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.

Горе от ума — коренные жители всегда живут по общепринятым законам и понятиям сложившимся в данном обществе.

J>>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?

СШ>Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования

Устои складываются при адаптировании общества к новым условиям.
1. Что такое страшное произошло в 90х? раз общество было поставленно перед выбором — или живи по новому, или умри. Какой катаклизм случился?
2. Для чего нужно менять общ. понятия? Чтобы эффективней действовать в новой ситуации. Вопрос — к чему привела форсированная смена понятий в 90х г.? рассияния стала гораздо эффективнее СССР?
3. Традиционный вопрос — идеология для народа или народ для идеологии, раз большая часть страны не может принять новую идеологию, а 1/7 часть населения вообще умирает можно поставить вопрос — а нужно ли было такое изменение? И главное чего удалось добиться этими жертвами?

J>>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.

СШ>>>Парень никого не предлагал уничтожать.

J>>

J>>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.

СШ>Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.

Да готов, скажу больше эти фигуры для меня равнозначные.

СШ>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.

С такими как ты мои деды воевали в WW2... тебя самого не коробит от идеи "лишних людей"? И на каком основании ты их считаешь лишними? Вот перемрут олигархи, проститутки и т.д., что измениться в масштабах страны? А что измениться если умрут учителя?

СШ>Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?

Мне не ясны корни твоего антоганизма соц. справделивого общества и предпренимательства. Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.

СШ>>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи.
J>>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.

СШ>Вопрос к тебе: что делать?

То же что и Труман и Кеннеди — резко увеличить расходы гос. бюджета через гос. заказы и т.д. я как-то уже это писал.

СШ>>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу.

J>>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло.

СШ>Каждый. И если не найти, то создать.

А если не найдет — он лишний и пусть убьет себя? Помниться у пиндосов были подобные призывы — каждая страна должна найти свое место в совр. мире. Только они молчали что совр. мир — это империя построенная пиндостаном, и что способов устройства этого мира огромное количество.

СШ>>>И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.

J>>Важна идеология,

СШ>Какая идеология? В стране уже десять лет убыль населения 600-700 тыс. человек в год. Более 1% населения каждые два года. Какая, нахрен, идеология?

Твоя... — людоедская. Если диабетик не может заработать себе на инсулин — он лузер, пущай подыхает, он нам не нужен. Так понятнее?

J>>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.

СШ>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.

Поясни мысль? Где это Минкин предлагает уничтожать "ненужное" население?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>Вместо моих $250 предложили $1000. Когда я рассказал маме, учителю в школе, она жутко испугалась, так как явно дело пахло криминалом. Долго интересовалась не собираются ли меня брать для автоматизации чёрной бухгалтерии и прочих противозаконных штучек. Ну не могли такие громадные для неё деньги платиться за обычную работу программиста. Намёк ясен, программист?

J>Нет не ясен, подозреваю кто-то в банке сошел с ума чтобы брать на такую должность студента. Думаю они вскоре крепко пожалели.

Попался. А кто тебе сказал, что я пошёл туда работать? Нафиг мне убивать в себе программиста и идти в банк? Видишь, ты додумываешь происходящее на основе входящих данных. На это Минкин и расчитал.

P.S. Их сотрудники регулярно втречались со мной год, так как были нашими клиентами. И, бывало, я у них сидел неделями, разбираясь с нашими багами или их проблемами в софте. Так что не надо додумывать про квалификацию и про способность людей оценивать кандидатов.

СШ>>>>У Минкина они тоже отсутствовали. На многие из вопросов было два варианта ответа: либо очень короткий (и циничный), либо очень объёмный с расстановкой всех акцентов. Парень решил давать короткие ответы. И ничего в этом плохого нет.
J>>>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.

Ты крупный психолог? Различаешь способность мыслить по короткому интервью, специальным образом построенного для показа определённых настроений?

СШ>>Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий.
J>А кого он предлагал уничтожать? Или я чего-то не понял?

Ты это сам додумал. В статье этого нет, но ты почему-то посчитал, что он говорил про уничтожение людей. См. результаты твоего тестирования на додумывание, которые видны выше.

СШ>>Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет.
J>Откуда это следует?

А тебя где учили истории?

СШ>>Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов.
J>Откуда это следует?

Из истории народов. Хотя бы нашего. Но можешь посмотреть, что происходит у соседей.

СШ>>>>Плохо лишь то, что Минкин интерпретирует ответы так же однобоко, как давал их парень. Так что принципиальных различий в способности мышления обоих участников дискуссии я не вижу. В итоге парень аппелирует к логике "сегодня должны выжить сильнейшие" (несколько ущербная позиция), а Минкин обращается к животным инстинктам людей: "смотрите, бюджетники, этот радикал вас хочет уничтожить".

J>>>Это кто сильнейшие? Олигархи и Яппи?

СШ>>Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.

J>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты

РЕАЛЬНЫЕ продукты? Эти реальные продукты, как правило, упрощают управление, бухгалтерию и документооборот. А это не области реального производства. Это то, что у Маркса входит в отрасли, где создаётся прибавочная стоимость.

J>, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).

Да. Докатились.

J>>>Да случиь, что серьезное эти "сильнейшие" прыгнут в самолет и следующий рассвет уже будут встречать в европе и пиндостане. Они паразиты, их труд полезен исключительно в той среде которую они сами создали.

СШ>>Это ты о себе, программист? Ты ещё не понял, что есть разница между тем, как живут государевы люди и как живут люди в частных компаниях? Что есть разница в том, как к тебе относятся в частной и в государственной компании?

J>Те кто работают везде живут херово.

Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?

СШ>>Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.

J>Откуда это следует?

Батенька, как вы в школе проходили то, что происходило после НЭПа? Куда делись НЭПовские предприниматели знаете?

J>Твои родители окончили жизнь на соловках дровосеками? Или их прирезали прямо на улицу?

Пока нет. И что из этого следует?

СШ>>Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк.
J>>>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.
СШ>>Список можешь процитировать?
J>С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости.

Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?

J>Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?

Я просто хочу, чтобы оппонент отвечал за свои слова. Ты сказал про конкретных людей. Будь добр цитату с их списком.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

Статья просто озвучивает отвратительно явление набл. у экономистов. Своим подходом работая с "абстрактными" ситуациями они могут договориться до чего угодно. Можно представить, как этот молодой организм посоветовал бы бороться с повышенным артериальным давлением — раз система замкнутая — стоит ее "разомкнуть" и давление само собой нормализуется, а пол литра вытекшей крови — да они лишние, вот не будет их и давление станет нормальным.

Такая идеология была бы сугубо их личным делом если бы они не руководили нашим государством. Те же слова, точь в точь однажды выдал чубайс. Хуже того этой идеологией пропитаны действия ввп.

Мое мнение — экономисты не способны ставить задачи, они могут только решать задачи поставленные. Когда они сообразно своему мышление начинают задачи ставить получается несуразная и возмутительная ерунда.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>>>То что предлагает ачкастый людоедик мне встречалось только в истории про графа друкулу (реального). Когда он в голодную годину, собрал в сарае "лишних людей" обьявив, что накормит их нахаляву и спалил нахрен. Решил на... продовольственную проблему.

СШ>>>Парень никого не предлагал уничтожать.

J>>

J>>АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они.

СШ>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?

Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.

Двум третям обеспечить обычную работу национализировав заводы и фабрики "первичного" цикла, обеспечив им средний уровень жизни. Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).

E>Я знаю довольно много программистов, которые "разрбатывают реальные продукты" и при этом не то чтобы очень нуждались. Конечно кольца в один карат каждую неделю не покупают, но машины, скажем, ничего так, хорошие берут. Рено 307, скажем.

как банально, а вот я скажем audi 100 возьму и типа я "нуждаться" перестану?

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>Статья просто озвучивает отвратительно явление набл. у экономистов. Своим подходом работая с "абстрактными" ситуациями они могут договориться до чего угодно. Можно представить, как этот молодой организм посоветовал бы бороться с повышенным артериальным давлением — раз система замкнутая — стоит ее "разомкнуть" и давление само собой нормализуется, а пол литра вытекшей крови — да они лишние, вот не будет их и давление станет нормальным.

Ну разве этот парень у которого берут интервью что-то решает? А экономисты они просто знаю законы развития экономики. Знают, что сделаешь так -- будет так, а сделаешь иначе -- будет как-то иначе. Это совсем не предполагает антигуманизма или какого-то людоедства. От того, что они знают законы развития экономики они же хуже не становятся
Люди разные всюду бывают, даже среди экономистов.

В конце концов хотите понимать последствия тех или иных предложений и соображений -- учите экономику. Я же понимаю, что перед тем как советовать как повысить надёжность самолётов, я должен бы сначала понять как делаются самолёты и какими законами природы они управляются. А не говорить: "Авиаконструкторы -- оморальные типы! Они же знают что сколько-то их самолётов упадёт и сотни людей погибнут! И всё равно делают свои машины смерти!"

J>Мое мнение — экономисты не способны ставить задачи, они могут только решать задачи поставленные. Когда они сообразно своему мышление начинают задачи ставить получается несуразная и возмутительная ерунда.

Аот есть такой дядя, Ясин. Он, например, довольно сдеожанный дядя. И я ни разу не слышал, чтобы он публично говорил что-то такое радикально-людоедское.
Вот есть такое, крайне идеологизированнгое и часто ещё и националистское радио "Эхо Москвы", мне кажется, что тут его многие недолюбливают. ИМХО опять же не зря
Но там уже давно по вторникам где-то после 12 выступает тот самый Ясин. Перед теми самыми слушателями "Эха". Я как-то ради интереса его слушал регулярно. И он что-то ни разу ничего такого "людоедского" не услышал. Услышал много рассуждений о том как и почему что-топроисходит в экономике.
Услышал критику всяких безграмотных с его точки зрения "экономических" рассуждений, услышал часто сожаление о том, что некоторые вещи делаются не так, чтобы было максимально хорошо населению, а так, что максималоьно хорошо бывает некоторым конкретным людям. Так что не знаю как все препы из ВШЭ, а вот Ясина я уважаю. Вполне хороший дядя.
И прежде чем верить в это Минкинсоке психологическое шоу, может почитать/послушать, что говорят те самые экономисты, которых на примере этого выпускника чморят?

Это тоже самое, что, например, говорить, что "все программисты вредители и сволочи, потому что некоторые молодые люди пишут вирусы"

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

J>>>>Есть! Он не размышлял, а выдавал религиозные догмы, ничем не подтвержденные и ниоткуда не следующие, пропагандирую идею уничтожения народа.

СШ>Ты крупный психолог? Различаешь способность мыслить по короткому интервью, специальным образом построенного для показа определённых настроений?

Это не первый чел. от которого я слышу подобную точку зрения.

СШ>>>Уничтожать народ он не предлагал. Смертность у него была следствием, а не способом действий.
J>>А кого он предлагал уничтожать? Или я чего-то не понял?

СШ>Ты это сам додумал. В статье этого нет, но ты почему-то посчитал, что он говорил про уничтожение людей. См. результаты твоего тестирования на додумывание, которые видны выше.

Хорошо тогда расскажи куда этот "лишний" народ можно деть? Чтобы его не было.

СШ>>>Парень и Минкин оба понимают: куда не поверни страну, какая-то часть населения вымрет.
J>>Откуда это следует?

СШ>А тебя где учили истории?

В инете. очень советую http://www.livejournal.com/users/17ur/6813.html. А тебя где учили анализу, под боком Китай, а ты мне тут про необходимость вымирания населения толкуешь, как будто это закон божий. Я не могу понять почему население должно обязатель вымереть?

СШ>>>Либо советские люди, либо новые люди (не хочу словами "новые" и "советские" давать оценку какие лучше). И парень прямо заявляет на прямой вопрос Минкина какие именно. И Минкин не может не понимать, что второй вариант развития событий — лагеря, тюрьмы и маленькая гражданская война для подавления "новых" людей, коммерсантов.
J>>Откуда это следует?

СШ>Из истории народов. Хотя бы нашего. Но можешь посмотреть, что происходит у соседей.

Смотрим на Китай, и ничего подобного не обнаруживаем.

СШ>>>Можно я допишу? Проститутки, депутаты, политики, чиновники (из-за взяток), коммерсанты, яппи, программисты, нефтянники, клерки и прочий нормальный люд.

J>>Увы программисты в этот список не попадают, хотя бы те кто разрабатывает реальне продукты

СШ>РЕАЛЬНЫЕ продукты? Эти реальные продукты, как правило, упрощают управление, бухгалтерию и документооборот. А это не области реального производства. Это то, что у Маркса входит в отрасли, где создаётся прибавочная стоимость.

Ну уж так и создается... а как насчет снижения управленческих издержек? И уменьшения сопротивляемости среды? Подозреваю во времена маркса не было понятия кризис управляемости, хотя я сомневаюсь.

J>>, а не ищет венчурного финансирования и не осваивает чей-то бюджет. Программист в приложении мало чем отличается от токаря, разьве что ему нужно более высокое образование и работать он может в офисе (чем open space не цех?).

СШ>Да. Докатились.

Но возражений не нашлось.

J>>Те кто работают везде живут херово.

СШ>Зарплата нормального программиста примерно равна зарплате менеджера среднего звена. Это херово? Средняя зарплата москвича примерно 10 тыс. в месяц. Средняя зарплата программиста в городе примерно 35-40 тыс. в месяц. Это херово?

Стоимость квартиры 1.500 за кв метр я считаю, что если на место для жизни (довольно херовое) надо работать десять лет — это херово.

СШ>>>Что есть разница в уровне жизни в Союзе и в частной компании? Если уже понял, то те люди, на чьей стороне Минкин, не дадут тебе спокойно умереть. В лучшем случае помрёшь где-то на Соловках, перетаскивая спиленное тобой дерево. В худшем прирежут прямо на улице.

J>>Откуда это следует?

СШ>Батенька, как вы в школе проходили то, что происходило после НЭПа? Куда делись НЭПовские предприниматели знаете?

Что всех спиленным деровом передавили?

J>>Твои родители окончили жизнь на соловках дровосеками? Или их прирезали прямо на улицу?

СШ>Пока нет. И что из этого следует?

Ну так дай список чьи родители хотя бы твоих знакомых окончили жизнь на соловках дровосеками... Или прекращай выдавать детсадовские страшилки про черную руку страшной советской власти.

СШ>>>Расскажу такую историю. Годика три назад меня решили сманить из частной маленькой софтверной компании в банк.
J>>>>А ради-калл хочет уничтожить не абстрактных бюджетников, а конкретных людей.
СШ>>>Список можешь процитировать?
J>>С 90х годов население уже уменьшилось на 20 млн. что явл. результатом сверхсмертности и уменьшения рождаемости.

СШ>Рождаемость сейчас на уровне конца 80-х. Ты, вообще, знаешь о чём говоришь?

т.е. начала реформ, и что это значит. А скажи смертность на уровне 80х?

J>>Для чего тебе список? Соболезнования будешь слать? Совесть заела?

СШ>Я просто хочу, чтобы оппонент отвечал за свои слова. Ты сказал про конкретных людей. Будь добр цитату с их списком.

Да ясен пень — это не проблема, только мне бы надо свериться со списком живых, что бы уж точно за свои слова отвечать, будь добр ознакомь меня с ним раз уж мы тут говорим о конкретных людях.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да никакой он не фашист. Просто он маленький ещё. Максималист. Всё калькулятором воспринимает. Ну и что?

Он самый обыкновенный либерал-фашист. В России таких в пределах 5%. Будем надеется для Гражданской войны этого не хватит.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Смерть и уничтожение это разные вещи. Или ты готов приравнять Путина и Пол Пота? Пол Пот целенаправленно уничтожал свой народ (расстрелами), при Путине темпы убыли населения растут и перевалили за 700 тыс. в год. Методы разные, объёмы смертности одинаковые.

В демографических вопросах важны относительные, а не абсолютные цифры. При Путине убыль населения составляет 0,5% в год, при Пол Поте — на порядок больше. Вот поэтому Путин лучше Пол Пота, а вовсе не потому, что Путин убивает голодом и нищетой, а Пол Пот — насилием.

СШ>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.

Наконец, вы прямо показали, что придерживаетесь идеологии либерал-фашизма.

СШ> Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?

Выбрать вариант в котором человеческие жертвы в долгосрочном периоде минимальны.

СШ>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.

Можно цитаты Минкина, показывающие его близость к фашизму?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>>Такой же радикальный вопрос, как и у Минкина. Могу ответить ещё более радикальным: сколько детских слезинок льётся из-за того, что бюджетников подкармливают вместо того, чтобы честно сказать им: "мы не можем вас прокормить, поэтому ищите хорошую работу и обогащайтесь"?

U>Кто ж тогда твоих детей будет учить и лечить, эффективный вы наш?

Просто в его мирровозрении нет места ситуации когда он стоит с мешком долларов посреди тайги и недоумевает отчего его не кормят, не лечат и никуда не везут, у него же денег полно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

J>>Статья просто озвучивает отвратительно явление набл. у экономистов. Своим подходом работая с "абстрактными" ситуациями они могут договориться до чего угодно. Можно представить, как этот молодой организм посоветовал бы бороться с повышенным артериальным давлением — раз система замкнутая — стоит ее "разомкнуть" и давление само собой нормализуется, а пол литра вытекшей крови — да они лишние, вот не будет их и давление станет нормальным.

E>Ну разве этот парень у которого берут интервью что-то решает? А экономисты они просто знаю законы развития экономики. Знают, что сделаешь так -- будет так, а сделаешь иначе -- будет как-то иначе. Это совсем не предполагает антигуманизма или какого-то людоедства. От того, что они знают законы развития экономики они же хуже не становятся
E>Люди разные всюду бывают, даже среди экономистов.

Поучи меня как создать эффективную модель страны, если в этой модели отсутствут такая сущность как общество?

E>В конце концов хотите понимать последствия тех или иных предложений и соображений -- учите экономику. Я же понимаю, что перед тем как советовать как повысить надёжность самолётов, я должен бы сначала понять как делаются самолёты и какими законами природы они управляются. А не говорить: "Авиаконструкторы -- оморальные типы! Они же знают что сколько-то их самолётов упадёт и сотни людей погибнут! И всё равно делают свои машины смерти!"

Совсем не обязательно, к тому же экономика — не наука. А последствия тех или иных действий можно ничуть не хуже узнать из истории.

J>>Мое мнение — экономисты не способны ставить задачи, они могут только решать задачи поставленные. Когда они сообразно своему мышление начинают задачи ставить получается несуразная и возмутительная ерунда.

E>Аот есть такой дядя, Ясин. Он, например, довольно сдеожанный дядя. И я ни разу не слышал, чтобы он публично говорил что-то такое радикально-людоедское.
E>Вот есть такое, крайне идеологизированнгое и часто ещё и националистское радио "Эхо Москвы", мне кажется, что тут его многие недолюбливают. ИМХО опять же не зря
E>Но там уже давно по вторникам где-то после 12 выступает тот самый Ясин. Перед теми самыми слушателями "Эха". Я как-то ради интереса его слушал регулярно. И он что-то ни разу ничего такого "людоедского" не услышал. Услышал много рассуждений о том как и почему что-топроисходит в экономике.
E>Услышал критику всяких безграмотных с его точки зрения "экономических" рассуждений, услышал часто сожаление о том, что некоторые вещи делаются не так, чтобы было максимально хорошо населению, а так, что максималоьно хорошо бывает некоторым конкретным людям. Так что не знаю как все препы из ВШЭ, а вот Ясина я уважаю. Вполне хороший дядя.
E>И прежде чем верить в это Минкинсоке психологическое шоу, может почитать/послушать, что говорят те самые экономисты, которых на примере этого выпускника чморят?

Поищи речи чубайсера. Поймешь откуда такая ненависть с фашиствующим экономистам.

E>Это тоже самое, что, например, говорить, что "все программисты вредители и сволочи, потому что некоторые молодые люди пишут вирусы"

Не не то же самое, программисты не орекали на вымирание миллионы людей иключительно из идеологических соображений.

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>Сомневаюсь. И по каким: писанным, неписанным или общепринятым? Писанные есть в принятых законах, неписанные бандитские, а общепринятые — это те, по которым живут люди. Все они радикально разнятся.

J>Горе от ума — коренные жители всегда живут по общепринятым законам и понятиям сложившимся в данном обществе.

И при изменении ситуации часть из них вымирает. Читай "Унесённых ветром" — там нынешняя наша ситуация описана один в один.

J>>>и трудиться ему на благо. Что еще ты ждешь от людей?

СШ>>Чтобы они начали жить в рамках новых складывающихся устоев. Или вернули всё взад. Жить старыми устоями по новым законам — это обрекать себя на влачение существования

J>Устои складываются при адаптировании общества к новым условиям.
J>1. Что такое страшное произошло в 90х? раз общество было поставленно перед выбором — или живи по новому, или умри. Какой катаклизм случился?

Не в 90-х, а в середине 80-х. А по большому счёту, в начале 60-х. Сложилась ситуация, когда народ хотел свободы, а власть была в руках людей, которые с ней справиться не могли. При первой же попытке чуть ослабить узды в середине 80-х, мы получили самораскручивающуюся ситуацию захлёбывания народа свободой. Руководство в стране было слабое, как надо провести реформы не смогло. В итоге получили начало 90-х со сменой политической и экономической формаций. При этом те самые люди (в середине 80-х им по 20-35, сейчас по 40-55), которые привели к перестройке общества, оказались наиболее инертными и невосприимчивыми к переменам.

Зажрались, устроили смену общества ради более сытого желудка, а в итоге именно за счёт них и стариков вымирает население. И, как правильно заметил Минкин, жить стало в среднем намного хуже.

J>2. Для чего нужно менять общ. понятия? Чтобы эффективней действовать в новой ситуации. Вопрос — к чему привела форсированная смена понятий в 90х г.? рассияния стала гораздо эффективнее СССР?

Намного менее. Но ты этот вопрос лучше задай тем, кому сейчас 40-55. Тем, про кого и говорил парень. Зачем они разрушили СССР? Зачем пели про то, что ждут перемен?

J>3. Традиционный вопрос — идеология для народа или народ для идеологии, раз большая часть страны не может принять новую идеологию, а 1/7 часть населения вообще умирает можно поставить вопрос — а нужно ли было такое изменение?

Не нужно. Но обойтись без него было практически невозможно, ибо кто может остановить зажравшийся народ?

J>И главное чего удалось добиться этими жертвами?

Те, кто создали изменения, теперь превратились в наименее защищённые слои населения. Революция пожирает своих создателей. Гегель, классика.

СШ>>К чему это я? Умирают те, кто не приспособился. Убивают же всех без разбора. Поэтому большой вопрос, что делать с людьми, которые не могут приспособиться к новой жизни. И здесь парень прав — им придётся умереть.

J>С такими как ты мои деды воевали в WW2...

Жуть какая. Ты сначала грамотно научись писать и расставлять знаки препинания, а уж потом такие тирады выдавай.

J> тебя самого не коробит от идеи "лишних людей"?

Я где-то писал про лишних людей? Цитату можно? Я писал лишь про то, что объективная ситуация такова.

J>И на каком основании ты их считаешь лишними? Вот перемрут олигархи, проститутки и т.д., что измениться в масштабах страны?

Начнётся новая бандитская резня.

J>А что измениться если умрут учителя?

Есть много вариантов короткого ответа (ты же хочешь короткого?):

1. В сфере образования поднимутся зарплаты.
2. Некому станет учить детей.
3. Увеличится количество бездомных.
4. Родители больше времени будут поводить с детьми.

И на каждый ответ ты можешь разразиться гневной тирадой, обвиняя оппонента в отсутствии широты кругозора. Как это делать — читай у Минкина, он крутой специалист. Он даже в Думу пройти не смог по своему одномандатному округу, в котором он живёт. Такой вот хозяин умов человечьих.

СШ>>Допустим, что мы откатим ситуацию назад, вернёмся в СССР. Тогда придётся туго современным коммерсантам и предпринимателям. Их придётся пострелять/посажать. Тоже не лучший вариант. Вопрос лично к тебе: что делать?

J>Мне не ясны корни твоего антоганизма соц. справделивого общества и предпренимательства. Для справки при Сталине 3 000 000 рабочих рук трудились во вполне себе частных кооперативах, и никто их в лагеря не гнал за самомотивацию и инициативу.

"Не ясны" слитно, так как наречие. Предпринимательства, справедливого. Запятая перед "и" не нужна, но нужна после "Для справки", так как это вводное словосочетание. Маленький фрагмент одного сообщения. И этот высокообразованный человек со мной спорит?

А теперь по сути. Приведи ссылку на количество рабочих рук в частных кооперативах при Сталине. Я тебе не верю. Это туфта.

СШ>>>>Он предлагал их бросить на произвол судьбы. Это разные вещи.
J>>>Если я не ошибаюсь оценивается результат, а не "методы решения". В результате разницу я не вижу, люди вымерли.

СШ>>Вопрос к тебе: что делать?

J>То же что и Труман и Кеннеди — резко увеличить расходы гос. бюджета через гос. заказы и т.д. я как-то уже это писал.

О боже мой. Как-то годика четыре назад ПФР купил себе три дорогущих AS/400. К сожалению, он так и не нашёл где их можно использовать.

Чуть позже он купил Domino.Doc, QuickPlace и ещё несколько продуктов линейки Lotus Notes. На тот момент Domino.Doc могли позволить себе только такие организации, как Аэрофлот и Альфабанк. Причём Альфабанк, покопавшись в нём два года, так и не купил. Потом пришли эти люди из ПФР к Славе Шевцову и интересовались, как они могут отчитаться и зачем им использовать эти продукты. Причём у Славы Шевцова они их не покупали и даже до этого не консультировались.

Спустя некоторое время они купили несколько тыс. копий СКЗИ Verba-OW версии 4.0. На следующий день после покупки вышел релиз СКЗИ Verba-OW версии 5.0. Его ПФР докупила тем же тиражом. Странная покупка? Нисколько. Достаточно распространённая ситуация для гос. организаций.

Так что ничего путного из простого увеличения расходов не выйдет. Практически все эти деньги уйдут в песок. Надо уметь тратить деньги, а в государтстве с этим туго. Они даже не могут уменьшить чиновничий аппарат хотя бы до жуткого советского уровня.

СШ>>>>Ты же живешь сам. И работу нашёл. И каждый кто хочет нормально жить может найти себе работу.
J>>>Нет не каждый. Таких как я немного, просто в жизни в нужное время мне везло.
СШ>>Каждый. И если не найти, то создать.
J>А если не найдет — он лишний и пусть убьет себя? Помниться у пиндосов

Кто такие пиндосы?

СШ>>>>И вообще, ответом на вопросы Минкина может быть только многотомная книга под названием "План развития российского государства на 50 лет". А никак не интервью.

J>>>Важна идеология,

СШ>>Какая идеология? В стране уже десять лет убыль населения 600-700 тыс. человек в год. Более 1% населения каждые два года. Какая, нахрен, идеология?

J>Твоя... — людоедская.

А, тогда заходи в гости.

J>Если диабетик не может заработать себе на инсулин — он лузер, пущай подыхает, он нам не нужен. Так понятнее?

Что ты можешь предложить в этой ситуации?

J>>>моя позиция такая — хоть понемногу но всем, его — изобилие избранным, а остальных — в землю. Если называть вещи своими именами — он фашист.

СШ>>Из них ближе к фашизму Минкин. Изложенная позиция парня отдаёт Пол Потом. Но не это важно.

J>Поясни мысль? Где это Минкин предлагает уничтожать "ненужное" население?

Фашизм это не уничтожение ненужного населения. У идеологов фашизма (Муссолини — лидер фашистской партии) про уничтожение вообще ничего нет. Ты путаешь с нацизмом (национальным фашизмом), где люди делились на вредных и полезных по расовому признаку. Широта образования видна издалека...

Минкин выражает фашистские взгляды, потому что именно понятие "фашизм" полностью подходит под то, чем он апелирует, к кому обращается, какие чувства стремится вызвать в людях. Вот описание фашизма:

Зарождение фашистских настроений было связано с консервативной реакцией на стремительные общественные перемены в европейских обществах во второй половине 19 в. – индустриализацией, концентрацией финансовой и предпринимательской собствености и т.д. Подобно традиционному консерватизму, новые националистические течения декларировали свою приверженность идее существования «естественных элит» и враждебность духу Просвещения. Однако, в отличие от него, они обращались к широким массам населения. Их социальная база состояла преимущественно из общественных слоев, которые проигрывали в ходе индустриализации и конкуренции с удачливыми крупными собственниками и питали страх перед организованным рабочим движением. Это был своеобразный «радикализм середины», который не чурался клеймить существующий порядок и правление олигархии и прибегать к внепарламентским методам и массовым действиям, не обращая внимания на принципы легальности, законности и конституционной демократии. В отличие от социалистов, эти националистические течения не ставили под вопрос принципы частной собственности, рынка, наемного труда. Они выступали за «здоровый и производящий», «национальный» капитал в противовес «паразитическому» и «антинациональному».

Ну Минкин в статье в чистом виде. На присутствующих и их опубликованные в дискуссии взгляды мы пальцем показывать не будем

Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:

СШ>>Что делать, когда две трети населения живёт по старым принципам (государство-кормилец), треть по новым (полагаются только на себя), чиновничьему аппарату на всех наплевать и при этом стабильная смертность в области 700 тыс. в год?

J>Расстрелять виновных во всей этой анархии, семьи — в краснояркс в колхозы.

Молодец. Именно так после НЭПа и развились лагеря: за счёт НЭПовцев, зажравшихся чиновников и старых большевиков. Правда они, в отличие от тебя, полностью хотели искоренить и малый бизнес.

J>Двум третям обеспечить обычную работу национализировав заводы и фабрики "первичного" цикла, обеспечив им средний уровень жизни.

J>Инициативной трети позволить создавать рабочие места не связанных с "первичным" циклом (мебель, лег. пром, обувная, детские игрушки, электроника, малогаб. перевозки, частн. строительство, комплектующие, инструменты, быт. техника и т.д.)

Перечитай цитату о том, что такое фашизм. Будешь приятно удивлён совпадением ваших взглядов