Здравствуйте __Alexey, Вы писали:

A>Общество признало что глючит.

Не общество, а кто то один. У меня вот ни одного глюка за долгое время.

A> Я им вообще не пользуюсь.

Следовательно он кривой? И Дельфи кривая? Интересный вывод.

A> А расчет зарплаты на SQL или на дельфи? Или я отстал и теперь дельфи называется новый SQL?

Ага, на SQL. А тетки прям в консоли запросы долбят.

AVK>>Но не все знания людей накоплены из твоего опыта.

A>Но отвечаю то я.

То есть ты считаешь свой личный опыт единственным?

A>Это какие теоремы отвечают на вопрос почему?
Отвечают не теоремы, а доказательства.
Ладно, привожу пример, раз не видишь:
теорема: "В Евклидовой геометрии сумма углов треугольника равна 180 градусам".
Вопрос: ПОЧЕМУ?
ответ: <доказательство> ВОТ ПОЭТОМУ.

IT>>Не все знания накоплены из опыта.
A>Какие не из опыта?
А например те же, математические... являющиеся логическим следствием других знаний, выведенные аналитически...
Стивен Хокинг объяснил, ПОЧЕМУ черные дыры излучают. Это не был его личный опыт

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Логическая ошибка такая, что даже если из твоего опыта что-то следует, нельзя делать заключение о том, что так оно и есть на самом деле ныне и присно и во веки веков.
IT>Личный опыт: Число 1 — нечетное, простое, 3 — нечетное, простое, 5 — нечетное, простое, 7 — нечетное, простое.
IT>Неверный вывод — все нечетные числа — простые.

Забавный у вас личный опыт, с мат. индукцией вы видимо вообще не знакомы

Здравствуйте __Alexey, Вы писали:

A>Общество признало что глючит. Я им вообще не пользуюсь.

Забавная методика рассуждения, я попробую скопировать твой стиль:

А еще я один раз как-то давно написал программу на VC и она у меня взглючила. Наверное VC бажный и на нем вообще нельзя написать работающую программу

А еще за долго до этого когда я вообще не умел программировать я что-то пытался в нем набрать а оно вообще не скомпилировалось, ну как можно работать с таким Г

А еще я видел очень много глючных программ, а поскольку большинство программ пишется на VC, то получается что и большинство глючных программ написано на VC.

Вывод: на VC писать нельзя.

А вообще ты знаешь если ты утверждаешь что на Delphi нельзя чего-либо написать то объясни почему ты так считаешь?

Может быть у нее были неграмотные разработчики? тогда почему они сейчас пишут C# для Microsoft?

Может быть она генерирует неправильный код? Тогда покажи мне пример программы которая должна работать но не работает.

Может быть ты считаешь что раз операционную систему писали в MS то только они могут писать правильные программы, поскольку обладают "тайными знаниями". Тогда получается что ты плохой программист, поскольку ты не работаешь в MS.

Между прочим то что Delphi так долго держится на рынке не смотря на давление Microsoft, и очевидное преимущество Microsoft на этом рынке, говорит в ее пользу.

Здравствуйте TATAPuH, Вы писали:

TAT>моё мнение что хороший програмист — назовём его профессионалом

Золотые слова.
На самом деле, мне мыслится, что большая половина из тех кто говорит, что тот кто пишет на Delphi(да не важно на чем) — не программер, сами таковыми не являются! Если программер действительно профессионал — он такого никогда не скажет!
Да есть такой момент, что на Delphi можно программить щелкая мышкой — это и развращает многих. НО это совершенно не значит, что так пишут все и что это правильно. Профессиональный программер всегда будет писать профессионально не важно на чем, не смотря на то, что есть куча возможностей просто клацать мышой.

TAT>это вам хобби или вы этим работаете ?

А если отвлечся вааще, то нужно просто определиться: если ты хочешь зарабатывать бабло, то действительно не имеет никакого значения то на чем ты пишешь, как ты пишешь и какая у тебя квалификация, если ты сумел сделать все быстро, подобрал средства оптимально и это уже работает, всех устраивает и все довольны — молодец! Я знаю кучу людей, которые имеют не большой кругозор в программировании и работают методом научного тыка и на авось и достигли многого... Ну так в чем смысл жизни? Пусть я буду 1000 раз не программер, пися на Delphi, VB (или еще на чем), но если я добьюсь в жизни чего-то, каких-то определенных вершин ну так и отлично!

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Забавный у вас личный опыт, с мат. индукцией вы видимо вообще не знакомы

С чего вы взяли? Я тут вообще не при чем
Я лишь иллюстрирую ход мышления т-ща __Alexey. А что — ваш ЛИЧНЫЙ ОПЫТ не согласен с тем, что первые 4 нечетных натуральных числа — простые? Наверное все-таки ваш личный опыт говорит о том же.

Воот.. А человек тут утверждает, что личный опыт — это
а) "по определению"
б) истина в последней инстанции

Отсюда и выходит, что все нечетные — простые по определению

Вот ведь бред-то какой....

Здравствуйте Hacker_Delphi, Вы писали:

HD>Программистам на Ц++ тжко отучиться от макросов и отсутствия проверки приведений типов и прочих "прелестей" Ц++ (например, множественное наследование — это круто (а уж наскока глючно — слов нету ), но ни разу не сталкивался с тем, что это — необходимость.

Вот тебе и твой уровень.

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Так вот, Дельфи предопределила думать о Tкомпонентах, событиях, формах и т.п.

А о шаблонах типов (template) они что нибудь слышали?
В этом отношении CBuilder хорош, но компилирует долго.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Отсюда и выходит, что все нечетные — простые по определению

Если определить простоту как нечетность, то он прав.
Семантику слов можно тасовать при необходимости....

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Вдогонку...

S>>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

а зачем программисту который пишет документооборотные программы сидеть неделями над одним диалогом ? пусть он и профессионал, кому это нада? если есть куча готовых компонентов на делфи...

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

A>>Это какие теоремы отвечают на вопрос почему?
IT>Отвечают не теоремы, а доказательства.
IT>Ладно, привожу пример, раз не видишь:
IT>теорема: "В Евклидовой геометрии сумма углов треугольника равна 180 градусам".
IT>Вопрос: ПОЧЕМУ?
IT>ответ: <доказательство> ВОТ ПОЭТОМУ.

Не совсем так. Сумма углов треугольника равна 180 градусам по 2-м причинам —
1. Так устроен Мир (а почему мы не знаем).
2. Мы так договорились, что в круге 360 градусов.

=> Любое доказательство строится на аксиомах, а аксиомы мы берем из ОПЫТА.

А сама теорема отвечает на вопросы как.
Как узнать один угол треугольника, если известны два других, и т.д.

IT>>>Не все знания накоплены из опыта.
A>>Какие не из опыта?
IT>А например те же, математические... являющиеся логическим следствием других знаний, выведенные аналитически...
IT>Стивен Хокинг объяснил, ПОЧЕМУ черные дыры излучают. Это не был его личный опыт

Все математические знания накоплены из опыта. Стивен Хокинг объяснил, ПОЧЕМУ черные дыры излучают.
1. Он знал что черные дыры есть?
2. Он знал что они излучают?
Ответь мне почему они есть, так чтобы я снова не мог спросить ПОЧЕМУ?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Забавный у вас личный опыт, с мат. индукцией вы видимо вообще не знакомы

IT>С чего вы взяли? Я тут вообще не при чем
IT>Я лишь иллюстрирую ход мышления т-ща __Alexey. А что — ваш ЛИЧНЫЙ ОПЫТ не согласен с тем, что первые 4 нечетных натуральных числа — простые? Наверное все-таки ваш личный опыт говорит о том же.

Молодец! Все стрелки на меня а сам в кусты. Ты всегда так делаешь?

IT>Воот.. А человек тут утверждает, что личный опыт — это
IT>а) "по определению"
IT>б) истина в последней инстанции

Пункт a) не надо выдергивать слова из контекста, а то другие могут не понять.

Пункт б) ты сам придумал, нечего не меня стрелки переводить. Не надо придумывать то, чего я не писал. Это ведь уже не первый раз!

A>Не совсем так. Сумма углов треугольника равна 180 градусам по 2-м причинам —
A>1. Так устроен Мир (а почему мы не знаем).

Мир тут не при чем. Есть некоторая аксиоматрика (евклидова геометрия, в данном случае)
И в рамках этой аксиоматики может существовать неочевидное истинное утверждение.
На вопрос "почему" может ответить доказательство теоремы.
Вопрос "А почему так устроен мир" тут не возникает, поскольку к миру эта аксиоматика может иметь весьма слабое отношение.

=>> Любое доказательство строится на аксиомах, а аксиомы мы берем из ОПЫТА.
Не-а. Можем сконструировать любую систему аксиом, базирующуюся на совершенно абстрактных понятиях.

A>Все математические знания накоплены из опыта. Стивен Хокинг объяснил, ПОЧЕМУ черные дыры излучают.
A>1. Он знал что черные дыры есть?

не знал. В то время это была чистая математика.

A>2. Он знал что они излучают?

нет. Но были предпосылки. Ну и что?

A>Ответь мне почему они есть, так чтобы я снова не мог спросить ПОЧЕМУ?
Это проще на примере с треугольником — более абстрактно.

Спускаясь по цепочке "почему" ты доходишь до аксиомы. На вопрос "почему аксиома такая" ответ может не существовать. Мы так сказали и весь хрен до копейки.

Да и сам ИЗНАЧАЛЬНЫЙ вопрос — он ставится в рамках этой аксиоматики, так что ты дальше аксиомы и пойти-то "не имеешь права".

Прочитай еще раз как я сформулировал: "В ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ сумма углов... etc."
На вопрос "почему В ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ сумма углов... etc". Следует ответ-доказательство.
При этом вопрос "а почему ЕВКЛИДОВА ГЕОМЕТРИЯ ТАКАЯ-ТО и ТАКАЯ-ТО" уже оторван от исходного положения.
Исходное положение доказано неопровержимо и окончательно.

A>Молодец! Все стрелки на меня а сам в кусты. Ты всегда так делаешь?

Что значит — "в кусты"? Это не я выдвигал странные обобщения и определения "по определению"

A>Пункт a) не надо выдергивать слова из контекста, а то другие могут не понять.

Цитирую вместе с контекстом, чтобы уж все поняли.

>Igor Trofimov> Может ты все-таки приведешь эти пресловутые "определения"?
>«По определению» это и значит из опыта работы.

б) ты сам придумал, нечего не меня стрелки переводить. Не надо придумывать то, чего я не писал. Это ведь уже не первый раз!

Да как же нет?! Я придумал???? Я бы до такого не додумался!

"Программы на Delhi и Python кривые по определению, написать надежную нельзя" — это что — не четкое выражение мнения о "истине в последней инстанции"??

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

A>>Не совсем так. Сумма углов треугольника равна 180 градусам по 2-м причинам —
A>>1. Так устроен Мир (а почему мы не знаем).

IT>Мир тут не при чем. Есть некоторая аксиоматрика (евклидова геометрия, в данном случае)
IT>И в рамках этой аксиоматики может существовать неочевидное истинное утверждение.
IT>На вопрос "почему" может ответить доказательство теоремы.



IT>Вопрос "А почему так устроен мир" тут не возникает, поскольку к миру эта аксиоматика может иметь весьма слабое отношение.

Ну если мир не причем... То у меня не вопросов.

=>>> Любое доказательство строится на аксиомах, а аксиомы мы берем из ОПЫТА.
IT>Не-а. Можем сконструировать любую систему аксиом, базирующуюся на совершенно абстрактных понятиях.

Противоречишь сам себе.

A>>Все математические знания накоплены из опыта. Стивен Хокинг объяснил, ПОЧЕМУ черные дыры излучают.
A>>1. Он знал что черные дыры есть?

IT>не знал. В то время это была чистая математика.

A>>2. Он знал что они излучают?

IT>нет. Но были предпосылки. Ну и что?

A>>Ответь мне почему они есть, так чтобы я снова не мог спросить ПОЧЕМУ?
IT>Это проще на примере с треугольником — более абстрактно.

IT>Спускаясь по цепочке "почему" ты доходишь до аксиомы. На вопрос "почему аксиома такая" ответ может не существовать. Мы так сказали и весь хрен до копейки.

Рад что ты сам показал что ни одна наука не может ответь на вопрос Почему.

IT>Да и сам ИЗНАЧАЛЬНЫЙ вопрос — он ставится в рамках этой аксиоматики, так что ты дальше аксиомы и пойти-то "не имеешь права".

IT>Прочитай еще раз как я сформулировал: "В ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ сумма углов... etc."
IT>На вопрос "почему В ЕВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ сумма углов... etc". Следует ответ-доказательство.
IT>При этом вопрос "а почему ЕВКЛИДОВА ГЕОМЕТРИЯ ТАКАЯ-ТО и ТАКАЯ-ТО" уже оторван от исходного положения.
IT>Исходное положение доказано неопровержимо и окончательно.

Ха-Ха.


Ну да ладно, это не главное. Главное что ты понял мою логику, а я твою.

Вернемся к теме ветки.
Итак, путь по аксиомам:
Аксиомы.
Разработчикам MS более хорошо известна их родная OS, нежели другим, особенно учитывая, что исходный код OS закрыт.
Разработчикам компилятора должна быть хорошо известна OS.
Разработчикам компилятора должна быть хорошо известно устройство процессора для которого делается код.
Процессоры, на которых работает MS Windows делает не только Intel.

Делаем вывод.
MS: хорошо известна OS и для них открыт исходный код OS.
Intel: хорошо известно устройство процессора.
Borland: не известно ни то ни другое.
Следовательно, разработчики MS и разработчики третьих компаний стоят не в равных условиях.

Я бы шел другим путем (чисто статистический подход):
Берем список наиболее популярного программного обеспечения, и считаем частоты встречаемости компиляторов разных фирм. Я думаю, не считая, несложно догадаться кто впереди.

Если брать не работоспособность программ, а только легкость написания кода (обучение студентов, (которые в силу своей специальности не должны писать OS и всякие драйверы), макетирование программ и научные изыскания) – то ситуация совсем другая. Первое место занимают интерпретируемые языки, поскольку, при их разработке делается упор на возможность легкого написания качественного кода. Тут знание OS и процессора не нужно, выполняется программа на виртуальной машине, которую придумали сами разработчики языка. Поэтому, я написал про Python. Я сам не очень люблю на нем писать, и полагаю что в нем слишком много не нужных заворотов, которые годятся только для обучения студентов, дабы те знали разные типы представления данных. Но, по своей статистике я вижу, что много очень грамотных и уважаемых мной людей используют именно его. Мне же гораздо ближе “компактные” языки (мало кода много толка), типа Lisp, или Паскалеподобный (это не мое мнение, мнение его разработчиков) Lua (www.lua.org).


Такая аргументация устраивает фанатов Delphi?

Считаю вопрос исчерпанным. Поставленные оценки считаю совершенно справедливыми.

Запрещается публиковать продолжения в эту ветку обсуждения "Мнение о Delphi"

Считаю вопрос исчерпанным. Поставленные оценки считаю совершенно справедливыми.

Запрещается публиковать продолжения в эту ветку обсуждения "Мнение о Delphi"

Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:

S>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi -
S>ваще не программисты, а так... детишки неразумные.
S>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы,
S>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и
S>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить?
S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

Object Pascal + VCL + RAD = ЗВЕРСКАЯ МНЕСЬ

Это не просто лучший язык — это лучшее творение, что могло прийти в голову человеку за все 8000 лет существования цивилизации!

Вы все, уважаемые, С++-ориентированные "гении" программирования просто как тузики идете в том направлении, куда ведет какая-то кем-то придуманная "мода". Если БИЛЛ_ГЕЙТС_&_MICROSOFT_CORP пишут на C++, то они пишут на нем только потому, что они на нем пишут! Выучив в свои 20 лет Билли не C++, а какую-нибудь другую штуку, все бы вы писали именно на ней — просто вы не имеете своего собственного мнения!!!

(хотя, тоже могу согласиться, что на ДЕЛФИ пишет большое число программеров ********, умеющих только кидать кнопки на форму, и считающих себя гениями! Просто на C++ таких нет, потому-что на Си надо еще ********* часика два, чтобы эту кнопку создать на этой же форме).

Но: я конечно не спорю, что компилятор Turbo-Pascal'я на много уступал компилятору Си (и то, так как он в отличии от Си++совского был полностью автоматическим и из-за этого компилировал всегда в одной модели и не поддерживал модель TINY для COM-файлов)!!!

Но этого нет в Object Pascal'е!!!
+ Компилятор ни чем не уступает СИшному, а даже компилирует быстрее!
+ Делфи ЭТО RAD — Чтобы создать диалоговое окно, надо просто поработать пять минут мышкой, а не ******* с ресурсами, а потом в ручную все это прописывать!
+ VCL — этого у Си++ никогда небыло (в отличие от Билдера, который с ним работает как колека)
+ СИНТАКСИС у ПАСКАЛЯ в отличие от СИ на много удобней (да и не только синтаксис, а и вся логика языка)!
— Один минус у ДЕЛФИ: Тупые STRING-строки, не поддерживаемые операционкой (оставшиеся со времен Никлауса Вирта). Да и то, Паскаль (в отличие от СИ) с ними может вытворять все, что угодно: как с числами.

От того, что упрощается процесс создания скелета приложения программы на ДЕЛФИ в отличие от СИ отличаются:
— стабильностью (т.к. большую часть кода в EXE вставляет компилятор, а не полуумный программист)
— привлекательным интерфейсом (я еще не видел ни одной проги с красивым интерфейсом на СИ: кроме ПО Microsoft и других фирм с многотысячной армией дизайнеров и стилистов)
— процесс создания прог на Делфи происходит на несколько порядков быстрее (пока СИ-программер введет только слово int PASCAL WinMain, ДЕЛФИ-разработчик уже накидает весь интерфейс).

Привет, ************!
Кто думает, что круче меня, Delphi-программиста, напишите: ksergeus@rambler.ru.
Готов даже заключить пари: кто на чем напишет программу быстрее, стабильней, приятней, функциональней!

P.S. Я, кстати, прекрасно пишу и на C++

Здравствуйте Whistler, Вы писали:

<admin>
За плохое поведение Whistler внесён в банлист на месяц.
</admin>

Нда....

Типичный пример того, что фанат чего угодно — это всегда беда....

Хотя я тоже очень люблю Delphi, но зато я очень не люблю крайностей и обобщений.