Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Согласен. Пример жизненный E>Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок E>Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство
Для полной аналогии предположим, что никто посторонний продавать телевизоры не имеет права. А чтобы пример был еще более жизненный, возьмем не телевизоры, а бензин. В ближайшем будущем ожидается повышение цен еще на 25%. Почему же не найдется перца, который будет продавать бензин дешевле?
E>А вообще ерунда это всё. Таки надо бы с экономическим каким-нибудь учебником ознакомиться E>Цены всё-таки можно назначать только если есть очень-очень-очень большая рыночная власть. Обычно её нет. Спрос довольно эластичен. Особенно в софте при наличии интернета и т.п.
E>Софт-то печатать ничего не стоит Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать. E>Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится
Это ты рассказываешь об экономике в условиях нормальной конкуренции.
E>Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.
E>Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.
E>А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии? )
Если да кабы... А ведь соблаз очень велик. А БГ (не путать с Гребенщиковым) — парень не промах...
В>>к сожалению, для "производства" (в широком смысле этого слова), поделки (сборки) собранные на коленях — не годятся.
Д>чушь. Чем плох Мандрейк, например?
ну, это не ко мне вопрос. Хотя, в поддержке. Может быть слышали, что Нокия решила отдать весь суппорт своего технопарка АйБтЭм, кажись. Не из-за того, что свои ничего не умеют делать, а так "дешевле" получается. Есть поддержка и есть с кого спросить и с кого, если что, денег снять...
[skip]ано
Д>Жизнь сисадмина — сплошная скука. Пока не приходят они... кривые ручки!
угу, проблема в том, что они бывают у админов
В>>"папа ты сейчас с кем разговаривал?" (с) это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
Д>Даже за тот софт, который тебе не нужен? Ну плати, если деньги лишние завелись.
а какой мне не нужен?! Вот ОС мне нужна и так как инет теперь в каждой двери, то хотелось бы на браузер больше не тратиться, так как это теперь воспринимается как само собой разумеющееся...
В>>Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
Д>В принципе — да. Хотя в данном случае мы просто имеем попытку исправить свои собственные ошибки. Было бы совсем нагло еще и требовать за это деньги.
да не, это не ошибки. Считалось, что он не нужен. Помнится, когда вышел Нетскейп первый (год так 1996), Билл говорил, что инет нафик никому не нужен и помрёт скоро... (может и приписывают ему эти слова злые языки).
Сейчас народ начал роптать И, заметьте, они хотят видет фаервол ВСТРОЕННЫЙ в винду, а не идти и ещё покупать его за отдельные бабасы...
Помнится, кто говорил, что МС добавляет только те вещи, которые нужны и необходимы в данный момент.
В>>ну, тут немного не про чиновников, а про компании раговор шел
Д>Ну да. Одна из которых заплатила другой, чтобы та попыталась задушить ее конкурента. И правда, чего тут такого плохого?
не задушить, а выиграть процесс! разные всё-таки понятия... что будет результатом этого — уже другая тема
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>1) а с чего ты взял, что без ИЕ винда стоила бы дешевле? П>По крайней мере себестоимость была бы ниже.
Ты путаешь себестоимость и затраты на разработку. Это принципиально разные вещи. Pатраты на разработку являются единовременными затратами, и они не зависят от количества проданного товара. А себестоимость одной копии виндовса — это по сути стоимость компакт диска, следовательно, она близка к нулю. Фраза, что цена товара не может быть ниже себестоимости в данном случае означает, что цена виндовса не может быть ниже нуля
Таким образом, виндовс стоит ровно столько, сколько за него готов заплатить покупатель. То есть его цена опретеляется ТОЛЬКО ПОПУЛЯРНОСТЬЮ. А способов поднять популярность много:
1) Повысить качество
2) Провести рекламную кампанию
3) Организовать лотерею среди покупателей
4) Давать в нагрузку к товару бесплатные примочки
и т.д.
Все это РАВНОПРАВНЫЕ способы повышения популярности продуктов.
V>>2) ты же согласен, покупая шоколадку, оплачивать её рекламу, несмотря на то, что она (реклама) тебе нафиг не сделась? П>Я и рекламу винды согласен оплачивать, что с того-то?
А зачем она (реклама) тебе нужна?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась)
G>Э нет, уважаемый Магазитны не сговорились Магазин МС и магазины ИБМ и Ко сговорится уже давно никак не могут.
Может, создадим новую ветку "IBM vs Windows"?
S>>и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
G>Очень просто. Я прихожу в магазин. И говорю себе "я могу себе позволить телефизор не более чем за 300 у.е." Я проходусь и вижу что у меня есть выбор — купить ящик за примерно эти деньги, цветной, с понтами там (меня в первую очередь ведь при покупке интересуют характиристики телевайзера), или скажем за 10 у.е. старый чернобелый, но который зато если с паяльником в него залезть, сможет даже какое-нить телевидение ирана принимать без кабельного и т.п. Но я паять не умею , поэтому смотрю в сторону ящика за 300 уе (и вот поверь мне на слово — мне все равно сколько стоит его антенна — я этого не знаю и знать не хочу — я покупаю набор функций за определенную сумму — если я в эту сумму не укладываюсь я не начинаю раскладывать ящик на части типа "Ага, а у вас тут антенна очень дорогая", а иду в другой магазин и пытаюсь найти телевайзер с преемлимыми качествами по преемлимой цене).
Вот тебе про ценообразование при монополии: http://be.economicus.ru/index.php?file=3_6
Будь готов к тому, что телевизоры будут стоить по 1500$
G>Короче говоря — на сегодняшний момент на рынке деск-топ операционок винда это и есть этот самый цветной ящик, с автонастройкой каналов, антеннами и т.п. А чернобелые телевайзеры от остальных производителей похоже спросом не пользуются. Вот они и куражатся.
Как ты думаешь, зачем во всех странах приняли антимонопольные законы?
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>[skip]ано
В>>>Вы случаем не путает Аутлуук с АутлукЕкспресом? Это разные продукты
S>>Может и путаю... А это что-то меняет?
В>платность и бесплатность...
Прошу прощения, где бесплатность? Ты, наверное, хотел сказать, что стоимость одного входит в винду, а стоимость другого — нет?
В>Вот в Финляндии "решили" (постановили), что с 2006 или 2008 года будет только цифровое телевидение. Для приёма цифровых каналов надо купить кодер. Стоит такая коробочка 100 евро... Жаловаться некуда — государство так решило.
Ну, это уже перегибы на местах. Я их не одобряю. Конечно, цифра прогрессивней аналога, но все-таки...
В>Кстати, есть ещё более прикольный пример финского телевидения. За пользование телекок в Финляндии — надо платить 190 евро в год! и ведь платят... нам этого не понять
S>>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
В>мы сейчас только о винде или как?!
О MS.
В>Если разговор зашел о компиляторах — то это ближе к производству всего компьютерного... Есть АРМ всякие да и для всяких ембедад, МС редко используют Хотя, чтобы облегчить жизнь программерам, даже для телефонов с симбианом, сама Симбиан предлагает использовать эмулятор с Визуал Студией 6...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Согласен. Пример жизненный E>>Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок E>>Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство
S>Для полной аналогии предположим, что никто посторонний продавать телевизоры не имеет права. А чтобы пример был еще более жизненный, возьмем не телевизоры, а бензин. В ближайшем будущем ожидается повышение цен еще на 25%. Почему же не найдется перца, который будет продавать бензин дешевле?
Да потому что бензина и нефти в мире не хватает. Вот цены и растут
В том числе и в РФ. А монополия тут вообще ни при чём. У нас в стране скорее сговор о неповышении цен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
E>Э нет! E>Не совсем так E>Там монополия была немного иначе устроена. E>Типа конкурентной среды не было, так как на каждой конкретной территории поставкой услуги занималась одна, ровно одна контора. Так, например, было с AT&T. При это 60% нц. рнка контролировалось или 90% не суть важно оказывалось
E>Но и при этом я хочу обратить внимание, что монополия была несколкьо условна. Всё-таки я бы сказал, что услуга, предоставляемая монополистом в данном случае -- это связь. И, скажем, почта тоед предоставляет связь но хуже, зато дешевле Так что конкуренция есть, но она не такая сильная.
E>Кроме того люди в США таки часто переезжают. Так что если уж действительно так нужна телефонная связь, а в этом шатате она дороже в 10 раз, то навернео скорее передут в другой E>Соответсвенно спрос просядет, соответсвенно уены прийдётся снижать
E>Трудно быть монополистом ((((
Тяжела и неказиста жизнь БГ-монополиста...
E>Ну а в случае с торговлей софтом конкуретная среда налицо E>Так что говорить о монополии и неэластичности спроса как-то странно E>Типа монополия состоит в том, что никто и не надеется написать, скажем, спелчекер лучше чем у M$? Хорошенький монополизм
Согласен, с софтом сложней, чем с остальным товаром — его можно копировать сколько хочешь, а производство обычных товаров ограничего производственными мощностями.
Согласен, синдикаты и тресты появлялись только благодаря труду их владельцев и дешивизне и качеству товаров.
Только монополии бьют прежде всего по потребителю, а потом и по экономике.
PS: А MS — не только связь. Посмотри, что стоит у большинства на компах. Не считая некоторых утилит все от MS.
E>>Софт-то печатать ничего не стоит Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать. E>>Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится
S>Это ты рассказываешь об экономике в условиях нормальной конкуренции.
Ну там в Европе-то вреде как суд-то, а перед этим в США был
А кроме того я рассказываю о любой экономике.
Ну просто о том, что кривая спроса вправо-вниз идёт. Типа чем выше издержки по приобретению блага, тем меньше блага возьмут потребители.
Если экономика *нормальная*, то издержки выражены в цене, а если *советская*, то, например, в трудностях доставания дефицита и цене
Но на характер кривой спроса это всё обычно не влияет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.
E>>Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.
E>>А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии? )
S>Если да кабы... А ведь соблаз очень велик. А БГ (не путать с Гребенщиковым) — парень не промах...
Ну он конечно перец тот ещё
Не спорю.
Но я выше обрисовал две альтернативы:
единственный броузер от M$ безумно дорог или ужастно плох => появляются из закромов заменители
единственный браузер от M$ дёшев или бесплатен и при этом чудо как хорош => никто больше браузеров не пишет, так как не нужны
Ну и в каком из сценариев вред?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
G>Наверное плохо по граблям ходили — надо было установить планку в 25%. А то товарищи в Санах и ИБМах сидели в своих теплых офисах ,в носах ковырялись, поглядывали на графики и говорили себе — "Ну дык у Микрософт пока только 59% — это еще ничего, у нас еще есть рынок" Раньше им надо было чесатся. А то вместо того, чтоюы производством софта заниматься по судам бегают.
Просто доминирование на рынке начинает сказываться при 60%.
G>Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
И самое главное — она должна быть совместима с Windows или, на худой конец, содержать утилиты для конвертации форматов. А тут уже возня с патентами.
S>>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
G>Не могу назвать точных цифирей, но насколько я могу судить по объявлениям на сайтах работы, контор пищущих под линукс довольно приличный процент (это на просторах совка). А за бугром так еще больше — там чуть ли не 50/50.
Что-то не замечал... По-моему все под Delphi/Visual/Builder... И иногда под Linux или контроллеры.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?
E>В основном их придумали для борьбы с конкурентами под благовидными предлогами E>На самом деле тебя не смущает, что обычно с "монополией M$" борятся нифига не потребители и не общества их защиты а мегакорпорации компьютерной индустрии?
Не смущает. Потому что сейчас еще только идет последний этап захвата рынка. На нем страдают только конкуренты. Потом начнут страдать потребители.
E>Ты лучше объясни что ты понимаешь под тем, что "M$ -- монополист"?
E>Монополист, это видимо когда нет у тебя никакой возможности отказаться от его услуг. Ну типа не могёшь ты жить без продуктов M$. А почему собственно? Почему продукты стяжничающих компаний ты не воспринимаешь, как заменители? E>Может таки дело в этих продуктах, а не в M$, которая типа сама ничего не родила
E>А может монополист, это тот, кто запрещает тебе пользоваться бесплатным и удобно встроенным в систему броузером, а заставляет тебя покупать своё изделие, не факт что лучшее, но факт, что за деньги?
Кто тебе сказал, что броузер бесплатный? Или ты так считаешь только потому что не платишь за него явно?
E>Так что тут всё тонко. Перед тем, как думать про монополистов, стоит почитать учебник по экономики какой-нибудь
Это точно.
E>Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
Одно могу сказать: нам выгодно, чтобы была конкуренция.
E>Сама возможность подобной адаптации не в последнюю очередь была предопределена так называемым принципом разумности (англ. rule of reason), который был заложен в основу антимонопольного кодекса. Принцип разумности означает, что всякий случай нарушения закона должен быть истолкован не столько с формальной (чисто юридической) стороны, сколько в контексте возможных экономических последствий такого нарушения. В силу этого антитрестовское законодательство никогда не было указом, сухой инструкцией, которую следовало выполнять любой ценой.
А тебя не смущает, что любая статья в УКРФ содержит вилку в наказаниях? Тот же принцип разумности.
E>Так что вся борьба с монополиями и трестами весьма неоднозначна
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Я вижу, ты вообще в экономике не ориентируешься. Немного теории: S>> S>>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка. S>>Классическим считается пример олигополии четырех американских автомобильных компаний, полностью контролировавших американский рынок в первой половине XX века. Это выражалось прежде всего в высокой цене на автомобили. И только появление японских автомобилей, которые по качеству уступали американским, но были намного дешевле, изменило ситуацию. Только наличие бесплатного линуха удерживает цены на винду. S>>
E>Я так понял, что у этих четырёх компаний были завышенные цены. А что значит, что они были "завышенные"? Типа что выручка превышала издержки? Но тогда любой прибыльный бизнес вроде как олигополичен
E>Казалось бы цена определяется спросом. Если у вас вдруг есть большая рыночная власть (типа вы близки к состоянию монополии), то можете выставлять разные цены на свой товар и смотреть скока возьмут (если рыночной власти нет, то чуть поднимешь цену выше рыночной -- никто не возмёт). И поймёшь, что типа не стоит-то задирать выше некуда.
E>А потом, если твой бизнес окажется сверхприбыльным, то ты конечно же сразу ощутишь конкурентов -- просто будет выгодно занияться этим бизнесом ещё кому-то, да и тебе будет выгодно расшириться. Все вы вместе повысите предложение вот цена и упадёт
E>Конечно есть инерция и на ней можно играть, но и только.
В XIX веке все так и думали. А потом разом приняли антимонопольные законы. Жизнь гораздо сложней.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>Знаю. У нас тоже такое есть, только цену болеечем на 20% занижать по сравнению с рыночной нельзя. Давайте чмырить линукс, он бесплатный.
S>>Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
AJD>А как же платные версии линуха? То ыто он опенсорсный еще не значит, что он не может быть комерческим
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины. V>А может мне ОС без браузера и медиаплеера тоже нафиг не сдалась?
В идеале должно быть так: приходишь покупать компьютер и говоришь, какая комплектация ОС и иже с ней должна быть. И тебе такую ставят. Хочешь без графики и броузера — пожалуйста. Стоит, скажем, 100$. Хочешь с Explorerом — тоже пожалуйста — 150$. Хочешь вместо него мозилу — 140$ и т.д.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>А раз юзают Windows+MS Office — значит он лучший. Альтенативы нет.
J>А вот Openoffice очень даже ничего. Я в нем пока мало сидел, но вот редактор формул там удобнее.
Math Type поставь. А для набора простеньких формул и MS Equation'а хватает.
Здравствуйте, xtile, Вы писали:
J>>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. LM>>Ну понеслась. LM>>MS встроила в операционную систему LM>>- броузер LM>>- проигрывать аудио\видио
X>Ну и что ? X>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили.
А мне, как не менее конечному, не хотелось бы. Потому что все — это очень много
Я браузю Мозиллой, смотрю BSPlayerом (WinAMP для видео хуже подходит), редактирую в UltraEdit. Компилю иногда в MinGW. Файл-браузю с помощью TotalCommander. Изображения редактирую Gimpом. И т.д. OpenOffice, правда, пока не щщупал... Вобщем, польза всей этой встроенности сомнительна. Так же, как ее бесплатность.
J>>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
В>а вот ради интереса, цена таже самая или как?
я не знаю.
кто-то тут говорил, что такая же, но источника не указал.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>4) Давать в нагрузку к товару бесплатные примочки V>Все это РАВНОПРАВНЫЕ способы повышения популярности продуктов.
Тогда два вопроса:
1) Могу ли я отказаться и не получать "бесплатную примочку"?
2) Могу ли я использовать с той же эффективностью другие примочки (например смотреть *.mht, *.chm и *.hlp файлы не юзая MS-проги)?
)
это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
и ведь платят... нам этого не понять 
