Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
P>Ну все, готовься, сейчас тебе расскажут про ленивых воркутинских шахтеров, которым дали шанс стать брокерами на МТСБ и крупье в казино "Золотой глобус", о том, что "каждый имел шанс", "надо только постараться" и bla-bla-bla-bla...
Леность шахтеров и К заключается не в том, что они не захотели стать брокерами, а в том, что они недостаточно активно борятся за свои права. Вспомните, как все это обычно происходит: задержали шахтерам зарплату — они бастуют, приезжают в Москву, железную дорогу перекрывают. Кинули им подачку — и все опять тихо! И опять ничего шахтеров не волнует. Ни президент, ни государственный строй, ничего. То же самое мы теперь наблюдаем с пенсионерами и другими льготниками. Отняли у них льготы — все на баррикады. Вернут им льготы — все будет тихо! Их больше ничего не волнует. Им не надо, чтобы сняли того, кто это сделал и подыскали кого-то получше. Им плевать на то, что их взрывают, а милиция в это время регистрацию проверяет. Вот в чем леность.
Да что там шахтеры! Я вам про нашего брата-программиста расскажу. Работал я в одном НИИ после института. Зарплату задерживали постоянно, на несколько месяцев. Я как раз из армии вернулся, поднаторел в революционной борьбе Там когда деньги задерживали, то сразу в суд подавалось несколько заявлений, и суд арестовывал счета части! Деньги выплачивали моментально. Я говорю нашим светилам: чего вы сидите как бараны? Вам не платят, а вы на работу ходите, работаете. Стоп все работы, пока не вернут все долги до копейки! Уговариваешь их уговариваешь, вроде все согласны: ладно, щас скажем начальнику — пока денег нет, на работу не выходим. И тут находидся какая-нибудь сволота, которая говорит: нет, я все равно буду ходить. И все, революционная борьба на этом заканчивается: как же так? ему потом дадут денег, а нам нет? повыгоняют всех, нафиг! А того не понимают, что некуда их не повыгоняют, потому что дураков на их место за бесплатно проеты доводить не найдут!
И так, мне кажется, у нас во всем. Не умеют и не хотят у нас люди бороться за свои права. В этом леность. Понятно, что люди запуганы, разуверены и т.д. Но сейчас, все-таки, не 37-год и не 68-й. Можно бы и побороться за свое собственное благополучие.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
То, что Вы описали словом "ленность" не называется. Ленность — это когда человек не желает работать, причем по весьма специфической причине, связанной со специфическим мировозрением индивидуума. Вы же пытаетесь, на основе данной Вами же некорректной характеристики, приклеить к русскому народу идеологический ярлык. То, о чем Вы рассказывали, связано с мировозрением русского или российского человека, в его взгляде на работу вообше и на работу в частности. Работа вообще на Западе есть средство зарабатывания денег, и это есть отражение их потребительского взгляда на жизнь, в которой деньги представляют одну из высших ценностей. У нас работа, в соответствии с нашим мировозрением, есть средсво служения, посвящения себя какой-то высшей цели. Неважно что это за работа: рабочий на заводе трудится не просто для того, чтобы деньги заработать, а видит в своей деятельности некую глобальную причину. Тоже самое можно сказать и об ученом. Это Вы ходили в НИИ чтобы деньги зарабатывать и больше ни для чего, а старое поколение видело в своей деятельности неую высшую цель, для которой деньги являются лишь второстепенным императивом. Называйте это как хотите, иллюзиями, нецивилизованностью и т.д. и т.п., это есть. Все последние 20 лет наше правительство занимается тем, что пытается сделать из нас клонов западного человека, маленьких обывателей, которых ничего, кроме своих мелких, эгоистичных целей, не интересует. Такими легче управлять и, считается, что такие люди есть основа процветания современного западного общества, а значит, и нашего будущего. Но этим людям невдомек, что для русского человека жизнь без высшей цели не имеет смысла вообще. Поэтому, результатом будет разрушение страны и гибель народа. Беда в том, что правители наши — люди сплошь ординарные, заурядные, неспособные подняться над идеологическими штампами и мыслить самостоятельно. Эта беда не сегодняшнего дня, 200 лет назад было тоже самое. Грибоедов великолепно описал московскую элиту того времени, с ее презрением ко всему отечественному, заурядностью и преклонением перед Западом. Разве с тех пор что-то изменилось? Когда эти люди находятся у власти, страна медленно но верно движется к упадку и гибели.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, sined, Вы писали:
A>Ничего союз не качал никуда.
A>Всё просто, как солнечный рассвет.
A>В борьбе за власть (и м.б. светлые идеи) реформаторы подмяли "старый" механизм сдерживания, нового предложить не успели, тут и заграница помогла, да и социдеология она тоже не такая пушистая та белая, и всё. Общество состоит из групп людей. По национальному, территориальному, культурному, языковому, профессиональному и пр. признакам. Дели — не хочу. "Старый" механизм следил за консистенцией этого общества, где-то ампутировал, где-то поощрял, где-то демократия была, где-то жуткий деспотизм. Это в порядке вещей, хотя и не значит, что это правильно или плохо. Всё относительно.
A>Лишили общество "цемента", и всё, каждый потянул одеялку себе, оправдание и легитимность нашёл. И это тоже нормально. И когда нибудь случилось бы. Общество через это пройдёт, и снова будет стадия объединения.
A>Наше общество — жителей Союза ССР оказалось неустойчивым к внутренним и внешним воздействиям, и перешло в иное качество для поддержания равновесия. Толко сам переходный процесс не всем понравился, ни ходом своим, ни последствиями.
А я вот давеча смотрел по НТВ передачку "Страсти по Горбачеву", так вот там Попов бывший мэр Москвы , рассказывал про распад Союза весьма просто, без всяких тонких анализов равновесия и устойчивости общества.
Ельцин со товарищи , посчитали что нефтянной трубы на весь союз не хватит придется делить на 280 миллионов , а на РФ должно хватить , хотя и РФ казалась им великоватой
были мысли и ее пообкарнать за счет автономий.
Может быть ларчик просто открывался сознательно хотели стать сырьевой страной , чем меньше населения и территории тем лучше. Может быть просто элита предала , захотела сама жить богато ,а на остальных плевать. А общество в целом и союз могли быть сохранены , если бы у власти оказались другие люди.
Это же как по модной ныне теории нелинейности. Когда общество находится в устойчивом состоянии , то его трудно раскачать и роль личности в истории мала. А когда в переходном состоянии в точке бифуркации, то роль личности предельно возрастает, и тут уж как повезет , подлец вытолкнет в устойчивое состояние сырьевого придатка , а окажись на его месте другой честный человек , глядишь и по-другому бы повернулось.
Кстати вот интересно , что за лабуду они все несут про тот период о каких то запасах продовльствия на месяц . Жили жили сотни лет , а тут нате жрачки не хватает на всех.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
FH>>это смотря где находится наблюдатель (похоже, в империи) M>А какая разница?
M> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
Россия получала:
— материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи")
— строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере.
— власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда.
— культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство. и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве
— контроль сми, прессы, тв, радио и кино
это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
M>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи") FH>- строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере. FH>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда. FH>- культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство. и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве FH>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино
FH>это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Ни фига не понял... Ну хорошо, материальные ценности еще можно понять как "получала". Еще можно что-то обсуждать про пресловутый Голодомор. Но, извините, при чем здесь электрификация Белгорода и выражение "Россия получала"??? Ладно, Россиия по Вашему не Белгород, но здесь, наверное, уместно таки выражение "Россия не давала"? Совсем непонятно, при чем здесь анекдот про вертолет. Что, в России все на вертолетах что-ли летали, а в провинциях на ишаках ездили???
Про остальное еще хуже... Уважаемый, Вы таки подумайте над тем, что означает слово "получать".
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
FH>>>это смотря где находится наблюдатель (похоже, в империи) M>>А какая разница?
M>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него.
FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи")
Верно и обратное: Россия тоже немало всего поставляла в республики. Плюс плюс квалифицированные кадры, посылаемые в различные регионы для поднятия образования, медицины и промышленности.
FH>- строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере.
Это были акции на общее благо, не только для России.
FH>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда.
Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов.
FH>- культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство. и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве
А это наоборот плюс. Если бы не Союз, о многих артистах, музыкантах и певцах знало бы гораздо меньшее число людей. Задумайтесь, кем бы Вы хотели быть: самым лучшим певцом в какой-нибудь деревне Тыгдылбаевка, или одним из десяти самых лучших, но в масштабах всего мира, или пусть даже Союза? И гораздо меньше людей знало бы о культуре этих национальных образований.
FH>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино
А что, сейчас его нет? Кстати, сейчас вовсю ведутся разговоры о возвращении цензуры на СМИ, и вполне серьезно.
FH>это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей: вспомним голод 33го и 37ого на Украине как следствие вывоза всей с/х продукции; вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы; вспомним бородатый анекдот про то что при коммунизме у каждого будет собственный вертолёт, чтобы летать в москву за колбасой (ой чую сейчас мне скажут "фи")
Обязательно скажут! И будут правы, т.к. "летать в Москву за колбасой" приходилось отнюдь не только из Украины. Да и электрификация российской глубинки проводилась не сильно раньше, чем украинской или белорусской. А уж заявлять, что Россия сильно обогатилась на голоде 33-го — это вообще бред, учитывая сколько всего было построено на Украине в те же тридцатые. Не с неба же денежки упали.
FH>- строительство, комсомольские бригады, БАМ и энтузиасты освоения целины. правда в этом плане в доходе были и республики с регионами. некоторые даже в бОльшей мере.
То есть не в тему, зачем тогда писать?
FH>- власть, полное управление и правление.
Власть как самоцель — ничто. То есть снова мимо кассы.
FH>- культура и искусство. сколько процентов артистов, музыкантов, певцов и иже с ними являются выходцами из республик? подавляющее большинство.
Да ну?!!!
FH>и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве
Заметь, в Москве, а не в Оренбурге или Череповце. Точно так же, как сейчас наиболее известные украинские артисты наверняка живут и работают в Киеве. Поговорим об угнетении центром Украины регионов?
FH>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино
То есть лишнюю головную боль.
FH>это так, что сразу вспомнилось. список может быть продолжен
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>По-моему это плохой критерий "великости". Скажем жители Люксембурга или Монако живут очень даже неплохо в смысле доходов и обеспеченности, но причём здесь "великость" ? Имхо метрика выбрана неправильно .
C>Ну зачем к словам придираться? Ну не великости, подставьте сюда другое понравившееся Вам слово: жизнеспособности, практичности и т.д. и т.п. Тут ключевое слово другое було — "средний уровень жизни". Который, по-моемому является довльно хорошим показателем развитости, зрелости общества, что ли. В этом смысле, Люксембург — достаточно Великое государство (в смысле — общность граждан), потому что смогли правильно организовать свой быт. В Монако, мне кажется, слишком мало монакцев, чтобы говорить о каком-то монакском народе Но рулит там, похоже, действительно кто-то грамотный
Богатые и обеспеченные римляне в свое время были раздавлены варварскими племенами гуннов, готов, вандалов. То есть они были более обеспеченными, но менее жизнеспособными. Так что не все определяется уровнем достатка, наверное.
FH>>- власть, полное управление и правление. ну не было самостоятельности в управлении, в принятии решений, в стратегиях и интересах. потому в первые годы независимости и сели многие в лужу, потому что пришлось делать всё самим, потому что не умели управлять, потому что и не управляли никогда. J>Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов.
это никак не делает из страны Союз
FH>>- контроль сми, прессы, тв, радио и кино J>А что, сейчас его нет? Кстати, сейчас вовсю ведутся разговоры о возвращении цензуры на СМИ, и вполне серьезно.
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
M>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него. FH>Россия получала: FH>- материальные ценности всех мастей... ...вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы
Вдогонку: не подскажешь, в какой стране находится Белгород и в какой республике он находился во времена Союза?
Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
J>>Не вижу ничего плохого. Не факт, что независимое управление было бы сильно лучше. Плюс экономическая кооперация в пределах Союза, позволяющая получить максимальную отдачу от локальных ресурсов. FH>это никак не делает из страны Союз
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Обязательно скажут! И будут правы, т.к. "летать в Москву за колбасой" приходилось отнюдь не только из Украины. Да и электрификация российской глубинки проводилась не сильно раньше, чем украинской или белорусской. А уж заявлять, что Россия сильно обогатилась на голоде 33-го — это вообще бред, учитывая сколько всего было построено на Украине в те же тридцатые. Не с неба же денежки упали.
конечно не обогатилась. просто она не голодала
FH>>- власть, полное управление и правление. P>Власть как самоцель — ничто. То есть снова мимо кассы.
что, правда ничто? скажите это властьимущим
FH>>и где все они жили и работали? правильно, в России, как правило в Москве P>Заметь, в Москве, а не в Оренбурге или Череповце. Точно так же, как сейчас наиболее известные украинские артисты наверняка живут и работают в Киеве. Поговорим об угнетении центром Украины регионов?
а почему они не работали в Киеве? ведь это далеко не упомянутая здесь Тыгдылбаевка
а сколько пришлось пережить той же киностудии Довженка чтобы просто иметь возможность быть?
------------------------------------
но всё тки цель нашей беседы не обвинять друг друга. давайте ближе к теме.
я говорю о том, что вся система была строго централизована. и я вижу в ней именно империю
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Только вот человеку обычно требуется больше, чем просто осознавать свою независимость — ему еще требуется и применять ее (эту независимоть) по своему свободному выбору. Это тоже такая свобода. Но вам она не нужна, жужда и пугает.
с чего ты взял, что если это требуется тебе, то и требуется остальным?... почему ты считаешь, что человек не желающий какой-то дополнительной свободы сверх того, что у него есть, — быдло?... что ему с ней делать?... о какой свободе вообще ты говорищь?... о свободе от совести, от обязательств, от чего еще?...
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:
M>>> Объясните без встречных вопросов, конкретно: что имела Россия от своих провинций? И в Советское врямя и до него. FH>>Россия получала: FH>>- материальные ценности всех мастей... ...вспомним что электрификация всей страны докатилась до к примеру райцентров периферийной Белгородской области только в 197х годы
P>Вдогонку: не подскажешь, в какой стране находится Белгород и в какой республике он находился во времена Союза?
конечно подскажу =) СССР велик, а речь идёт о центре и провинциях. Или Белгород это не провинция и не периферия? (Белгород здесь приведён в пример, потому что он мне близок и ивестен)
T>Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
T> 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, —
T> наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Мне кажется, что одно из главных отличий нашего общества от западного как раз и заключается в том, что у нас только государство народ воспитывает, а у них еще и народ воспитывает государство.
В это можно верить, и веру эту следует сознательно культивировать тем, кто у власти среди общества, которое они представляют. А средств для культивации предостаточно. Не думаешь же ты, что те, кто у власти, так запросто её отдадут ради "свободы слова" и "всеобщего счастья"?
C>Не надо всем быть богатыми. Вспомните анекдот про внучку декабриста: "Большевики хотят, чтобы не было богатых, а мой дед боролся за то, чтобы не было бедных". У нас, как всегда, не стем борятся.
Знаю, анекдот хороший и показательный. Но всё же большевики ударились в религию общественного строительства после того, как военная доктрина потерпела фиаско при взрыве ядерных бомб. Страшно стало. Лучше синица в руке, как говорится.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>А я вот давеча смотрел по НТВ передачку "Страсти по Горбачеву", так вот там Попов бывший мэр Москвы , рассказывал про распад Союза весьма просто, без всяких тонких анализов равновесия и устойчивости общества.
Думаю, это всё же взгляд больше с сегодняшней колокольни. Кто эту нефть знал раньше? Да, трубы тянули. Моя сестра даже их проверяла перед пуском.
S>Может быть ларчик просто открывался сознательно хотели стать сырьевой страной , чем меньше населения и территории тем лучше.
Тогда такие мысли были невозможны у госдеятелей, если они не "враги народа". Но гласность и перестройка ослабила "цемент" общества, так что мыслить они всё же могли и так. Просто так никакая Империя добровольно не отдаст мирового господства, а Союз таки был сверхдержавой с лидерами, потерявшими полный контроль над обществом, только над разными его частями имевший. Именно лидеры эти предпочли и далее расколоть общество и стать местными князьями. Как Ленин мстил за брата, так и Ельцин за свою репутацию по партийной линии.
S>А общество в целом и союз могли быть сохранены , если бы у власти оказались другие люди.
М.б., хотя спорно. Тут надо вернуться в прошлое, и вспомнить, зачем была затеяна перестройка и гластность, аналоги сейчасшной "свободы" и "демократии". Только ли как способ сохранить Горбачёвым власть, или же идеи были менее банальны, и направлялись на развитие советского общества.
S>Кстати вот интересно , что за лабуду они все несут про тот период о каких то запасах продовльствия на месяц . Жили жили сотни лет , а тут нате жрачки не хватает на всех.
Может и миф для воздействия на общество, а может и был таки упадок в развитии — благодаря отсутствию гластности мы (население) тогда такой информации не имели. Как если бы сейчас. Имею ввиду не ТВ и пр., а то, что я могу спросить напрямую у жителя др. города через Интернет/email. Сам спросить, не в газетке прочитать.
Очень прочувствованная речь. Уважаемый мной Александр Михайлович Покровский говорит: "Люди, переживающие пафос с пафосом не говорят". Не надо говорить красиво, лучше говорить по существу. Лично у меня со времен пионерских, комсомольских и партийных собраний пафосные речи кроме тошноты никаких других чувств не вызывают.
Теперь по делу.
Во-первых, не Вам судить, зачем я "ходил" в НИИ. Я там проработал 5 счастливых лет (с небольшим перерывом), но больше не мог позволить издеваться над собой.
Во-вторых, если в Вашей жизни деньги являются чем-то несущественным, то мне искренне жалко Вас и Ваших детей.
Сразу вспомнился репортаж про какого-то реставратора музыкальных инструментов, живущего в Перергофе в маленькой квартирке над железной дорогой! У него пятеро маленьких детей и неработающая жена. Он примерно как Вы объяснял, что деньги для него не главное, а дело — все. И его бедные дети тоже говорили в камеру, что они все счастливы своей жизнью. Но это все до тех пор, пока они не поймут, что их отец дал им в этой жизни гораздо меньше чем мог. Раньше, когда можно было вообще не работать и не думать о деньгах (потому что независимо от результатов работы деньги все равно были, причем одни и те же), можно было заниматься чисто наукой или искусством. Сейчас такая жизненная позиция — чистое преступление перед своей семьей, перед своими детьми.
Вообще, у Вас интересно получается: если человек ленится работать, то это леность. А если человек ленится улучшить свою жизнь и жизнь своей семьи — то это благородство, преданность своему делу и культурному наследию страны. Пять баллов. Минус.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Богатые и обеспеченные римляне в свое время были раздавлены варварскими племенами гуннов, готов, вандалов. То есть они были более обеспеченными, но менее жизнеспособными. Так что не все определяется уровнем достатка, наверное.
Думаю, у римлян была общественная деградация, религия их подвела. А вот у племён "диких" была цель и средство.
Будь римское общество сильнее — Империя бы удержалась дольше.
Там когда деньги задерживали, то сразу в суд подавалось несколько заявлений, и суд арестовывал счета части! Деньги выплачивали моментально. Я говорю нашим светилам: чего вы сидите как бараны? Вам не платят, а вы на работу ходите, работаете. Стоп все работы, пока не вернут все долги до копейки! Уговариваешь их уговариваешь, вроде все согласны: ладно, щас скажем начальнику — пока денег нет, на работу не выходим. И тут находидся какая-нибудь сволота, которая говорит: нет, я все равно буду ходить. И все, революционная борьба на этом заканчивается: как же так? ему потом дадут денег, а нам нет? повыгоняют всех, нафиг! А того не понимают, что некуда их не повыгоняют, потому что дураков на их место за бесплатно проеты доводить не найдут!
