Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Timeo, A>приведённый текст конечно интересен, и я хочу поинтересоваться твоим мнением. Как считаешь, если Русь = Киевская русь (т.е. идея "укров" в качестве прародителей серьёзно не рассматривается), почему новорожденное государство стали именовать "Украиной" ? По логике вещей оно должно гордо именоваться "Русью", что думаешь ?
Если проследить, что происходило с названием "Русь" дальше, после XII века, то для меня прослеживается следующая картина: постепенно название "Русь" в "узком" смысле забывается, а продолжает использоваться в "широком" смысле, т.е. этим словом обозначаются все земли, входившие прежде в состав Киевской Руси. Т.о. название становиться подобным названию "Скандинавия" или, скажем, "Ближний Восток" — некоторый географический регион, состоящий из нескольких государств. Это конечно же не мешало каждой из частей региона иметь своё собственное название: Литва, Московия, Украина...
TL>>> Я думаю можно. А "подстраховаться" вы можете только танками — исторический факт...
TL> Хорошо, и для тех, кто в бронепоезде, тоже: 1956-й год — Будапешт, 1968-й год — Прага.
Бл#@$, как мне надоела эта болтовня! Вообще-то в этих танках были и вы тоже, и не пытайтесь отвертеться! И холодную войну проиграли не "мы" одни, а "мы" вместе с вами! Когда вы поймете, что СССР — это не Россия! Скорее всего никогда, это полезное заблуждение будет постоянно поддерживаться вашими СМИ.
И все описанные здесь причины нежелания интегрироваться с Россией — это туфта. На самом деле ничего сознательного здесь нет, оно опирается на (естественное) нежелание возврата в СССР, а СССР подсознательно ассоциируется с нынешней Россией.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Решения должны приниматься консенсусом. Что же до голосов в комиссии — ну так это справеливо, имхо. Какой еще принцип формирования вы можете предложить? Равное представительство сторон? Так это будет ущемлением той же России.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Ну, это надо уметь — такие выводы сделать! Просто песня! T>>Предыдущее руководство называло свою внешнюю политику "многовекторной" — фактически же политики как таковой не было, наблюдались лишь периодические "всплески" необычайной любви то к ЕС в ущерб России, то к России в ущерб ЕС. Из заявления Ющенко о прекращении подобного безобразия делается уникальный вывод: "Ющенко в значительной степени перечеркнул все прошлые предвыборные обещания оставаться между Европой и Россией".
A>Вообще говоря, ориентация на ЕС означает сокращение связей с Россией. Для вступления в ЕС нужно, чтобы 60% внешнеторгового оборота приходилось на страны ЕС. У Украины это сейчас 38% с учетом новых членов (кстати у России 50%, т.е. она ближе к вступлению в ЕС, чем Украина ). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
Также удельный вес товарооборота с ЕС может увеличиться за счёт увеличения общего объёма товарооборота
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
LL>>Решения должны приниматься консенсусом. Что же до голосов в комиссии — ну так это справеливо, имхо. Какой еще принцип формирования вы можете предложить? Равное представительство сторон? Так это будет ущемлением той же России.
F>
Кстати зря смеёшься. В том же евросоюзе попорциональная система распределения "весовых множителей". Т.е. при прочих равных скажем спор Германия vs Чехия однозначно разрешится в пользу первой.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
LL>>Решения должны приниматься консенсусом. Что же до голосов в комиссии — ну так это справеливо, имхо. Какой еще принцип формирования вы можете предложить? Равное представительство сторон? Так это будет ущемлением той же России.
F>
Что смешного?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LL>>>В чем же причина таких опасений? Ведь внешнюю и внутреннюю политику такого государства определяла бы не Россия (как и в СССР, кстати, было). Даже в пресловутом ЕЭП предполагается, что все принципиальные вопросы решаются советом глав государств. T>>К сожалению, это не так. Я сюда уже постил цитаты из доступных документов по ЕЭП (если надо — скажите, зашлю ещё раз). Совет глав государств (одно государство-один голос) решает только вопросы приёма новых членов. Экономические же вопросы решаются т.н. "взвешенным голосованием", где Россия получает около 80% голосов. LL>Вы в самом деле полагаете, что кроме вас никто до этого документа не добрался?
Я этого не говорил.
LL>Я его читал. Отнюдь не только прием новых членов: LL>Основными полномочиями СГГ являются: LL>определение перспектив дальнейшей интеграции в рамках ЕЭП; LL>контроль за выполнением Комплекса основных мер по формированию Единого экономического пространства; LL>обеспечение применения и соблюдения основных принципов и мер, принимаемых для формирования ЕЭП; LL>выработка торгово-экономической политики в отношении третьих стран; LL>принятие решений о приеме новых членов в ЕЭП; LL>постановка задач по унификации таможенно-тарифной и конкурентной политики государств-участников ЕЭП и рассмотрение докладов Комиссии; LL>принятие иных решений по принципиальным вопросам функционирования ЕЭП.
Да, признаю, я не прав, позволив себе слишком упростить описание роли СГГ. Тем не менее, здесь видно, что в компетенции СГГ, помимо новых членов, только вопросы "с высоты птичьего полёта" — выбор общего направления и т.п. Все же конкретные вопросы решаются, фактически, Россией — не так ли?
LL>Что же до голосов в комиссии — ну так это справеливо, имхо. Какой еще принцип формирования вы можете предложить? Равное представительство сторон? Так это будет ущемлением той же России.
Неравное представительство сторон будет ущемлением всех остальных. Видимо, в этом и кроется секрет столь нелёгкой сутьбы ЕЭП?
LL>Другой разговор, если одна из сторон просто не хочет иметь ничего общего с другой. Ну так скажите прямо — чего кота-то за хвост тянуть? Или впрямь боитесь, что газ перекроют? Не бойтесь, не перекроют — ЕС и Штаты не позволят.
Имхо, всё понятно: в том виде, в котором он есть, ЕЭП предполагает от стран-участниц передачу части их суверенных полномочий России в обмен на возможные изменения в способах торгового сотрудничества, без гарантий. Так что ваши позы здесь неуместны.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
A>>Вообще говоря, ориентация на ЕС означает сокращение связей с Россией. Для вступления в ЕС нужно, чтобы 60% внешнеторгового оборота приходилось на страны ЕС. У Украины это сейчас 38% с учетом новых членов (кстати у России 50%, т.е. она ближе к вступлению в ЕС, чем Украина ). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
T>Также удельный вес товарооборота с ЕС может увеличиться за счёт увеличения общего объёма товарооборота
Т.е. за счет увеличения общего объема больше 100% ? Ну это только Украине под силу, после принятия дозы наколотых апельсинов.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
A>>Вообще говоря, ориентация на ЕС означает сокращение связей с Россией. Для вступления в ЕС нужно, чтобы 60% внешнеторгового оборота приходилось на страны ЕС. У Украины это сейчас 38% с учетом новых членов (кстати у России 50%, т.е. она ближе к вступлению в ЕС, чем Украина ). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
T>Также удельный вес товарооборота с ЕС может увеличиться за счёт увеличения общего объёма товарооборота
Брр ... может я чего не понимаю. Как за счет увеличения общего объёма могут измениться пропорции экспорта ?? Либо тут что-то с логикой, либо ты предлагаешь увеличивать не общий объём, а именно долю экспорта в ЕС. Если последнее, то как это сделать ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TL>>>> Я думаю можно. А "подстраховаться" вы можете только танками — исторический факт...
TL>> Хорошо, и для тех, кто в бронепоезде, тоже: 1956-й год — Будапешт, 1968-й год — Прага.
Q>Бл#@$, как мне надоела эта болтовня! Вообще-то в этих танках были и вы тоже, и не пытайтесь отвертеться! И холодную войну проиграли не "мы" одни, а "мы" вместе с вами! Когда вы поймете, что СССР — это не Россия! Скорее всего никогда, это полезное заблуждение будет постоянно поддерживаться вашими СМИ.
А я и не отворачиваюсь вроде как... Со всем знанием предмета заявляю: старые венгры смотрят на нас, украинцев, как на бывших "советов" и относятся соответствующе и не особо это скрывают. Молодые, правда, уже не помнят — им и дела то особо нет...
Что касается "вашими СМИ", то "наши СМИ" я читаю не очень часто и все больше в вопросах "нашего бизнеса", так что "это полезное заблуждение" наряду с прочими, не менее "полезными", "постоянно поддерживаются" отнюдь не теми "вашими СМИ", которые Вы имели в виду...
Q>И все описанные здесь причины нежелания интегрироваться с Россией — это туфта. На самом деле ничего сознательного здесь нет, оно опирается на (естественное) нежелание возврата в СССР, а СССР подсознательно ассоциируется с нынешней Россией.
Точно так же и для России: получается, что "ничего сознательного" в желании России интегрировать себе Украину нет, а есть подсознательное желание возврата СССР, который, тем ни менее, подсознательно ассоциируется именно с Россией, что, кстати, невероятно естественно...
[...] LL>>Что же до голосов в комиссии — ну так это справеливо, имхо. Какой еще принцип формирования вы можете предложить? Равное представительство сторон? Так это будет ущемлением той же России.
T> Неравное представительство сторон будет ущемлением всех остальных. Видимо, в этом и кроется секрет столь нелёгкой сутьбы ЕЭП?
Хинт: в ЕС тоже равенством не пахнет. Большие имеют больший вес, чем маленькие.
LL>>Другой разговор, если одна из сторон просто не хочет иметь ничего общего с другой. Ну так скажите прямо — чего кота-то за хвост тянуть? Или впрямь боитесь, что газ перекроют? Не бойтесь, не перекроют — ЕС и Штаты не позволят.
T>Имхо, всё понятно: в том виде, в котором он есть, ЕЭП предполагает от стран-участниц передачу части их суверенных полномочий России в обмен на возможные изменения в способах торгового сотрудничества, без гарантий. Так что ваши позы здесь неуместны.
А как хочется: и рыбку съесть, и ... невинность соблюсти, да ?
Так не бывает ...
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>>Справедливости ради я добавлю, что россияне во всём склонны видеть руку Вашингтона. F>>>"Тому що сильно хочется". A>>В основном да (скажем что США финансировали оранжевых я лично не сомневаюсь + штаты сами этого не скрывают), поскольку это самый сильный игрок в настоящее время. F>Что касается финансирования Штатами оранжевой революции, то вклад США действительно был, однако он невелик. Что-то в районе $60 млн. То есть можно сказать, что США поучаствовал в финансировании революции, что в общем-то неудивительно, так как интересы оранжевых и госдепа здесь совпали.
Ещё хорошо бы посмотреть, в течение какого периода и кому были выделены эти $60млн — имхо несколько притянуты они за уши к оранжевой революции...
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>>Вообще говоря, ориентация на ЕС означает сокращение связей с Россией. Для вступления в ЕС нужно, чтобы 60% внешнеторгового оборота приходилось на страны ЕС. У Украины это сейчас 38% с учетом новых членов (кстати у России 50%, т.е. она ближе к вступлению в ЕС, чем Украина ). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
T>>Также удельный вес товарооборота с ЕС может увеличиться за счёт увеличения общего объёма товарооборота
A>Т.е. за счет увеличения общего объема больше 100% ? Ну это только Украине под силу, после принятия дозы наколотых апельсинов.
LL>>>Решения должны приниматься консенсусом. Что же до голосов в комиссии — ну так это справеливо, имхо. Какой еще принцип формирования вы можете предложить? Равное представительство сторон? Так это будет ущемлением той же России.
F>>
A>Кстати зря смеёшься. В том же евросоюзе попорциональная система распределения "весовых множителей". Т.е. при прочих равных скажем спор Германия vs Чехия однозначно разрешится в пользу первой.
Нафиг нам такой ЕЭП не нужен. Вот так. Особенно если квоты на распределение голосов в совете будут
выделяться исхотя из размеров территори.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
F>>Что касается финансирования Штатами оранжевой революции, то вклад США действительно был, однако он невелик. Что-то в районе $60 млн. То есть можно сказать, что США поучаствовал в финансировании революции, что в общем-то неудивительно, так как интересы оранжевых и госдепа здесь совпали. A>Это только госдеп выделил 60 млн. с примерно такой формулировкой "на развитие демократии".
AFAIK, $60млн — общая сумма всего, что шло с такой формулировкой в течение нескольких лет.
A>Только почему-то пошли эти деньги исключительно в карман оппозиции.
откуда информация?
A>Слишком уж хорошо всё было подготовлено ...
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Вот видишь как оно: F>>
F>> ... целью визита является обсуждение планов Украины относительно евроатлантической интеграции, проведение оборонной реформы и перспектив двустороннего сотрудничества.
A>Что такое "евроатлантическая интеграция" и "двухстороннее сотрудничество" все мы знаем.
Ну-ну, расшифруйте
Re[4]: "Так что поделим Украину поровну ???" - спросили Поля
A>По-моему уже обсуждали эту тему и выяснили что на сайте майдана лажу написали. Это не фальшивка, оригинал статьи существует, он опубликован на 2-х польских сайтах. Или ты что-то другое хотел сказать ?
Насколько я понял — на одном польском сайте и на одном форуме польского сайта.
Re[4]: "Так что поделим Украину поровну ???" - спросили Поля
J>Timeo, не гони волну. Во всем уже разобрались, была эта статья, и там, и там. Автор — какой-то поляк из Австралии.
Опаньки, почему "Timeo, не гони волну"? Я всего лишь сообщил г-ну ol-lv, что эту ссылку сюда уже засылали и дал референс на её обуждение — чем это плохо?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T> Неравное представительство сторон будет ущемлением всех остальных. Видимо, в этом и кроется секрет столь нелёгкой сутьбы ЕЭП?
Ну не виноваты мы, что у вас такая недоразвитая экономика. 3 страны вместе — это 1/5 экономики России. Если вы в процессе развития поднимете свою экономику до уровня российской, то и ваш вес в ЕЭП возрастет.
Re[5]: "Так что поделим Украину поровну ???" - спросили Поля
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Насколько я понял — на одном польском сайте и на одном форуме польского сайта.
А это так принципиально, где она была опубликована? Возражений по содержанию я не вижу. Ни один пункт не опровергнут. Статья, как совершенно правильно изволил выразиться ваш Майдан, абсолютно разгромная для Украины.
). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
откуда информация?