Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Вот видишь как оно: F>>
F>> ... целью визита является обсуждение планов Украины относительно евроатлантической интеграции, проведение оборонной реформы и перспектив двустороннего сотрудничества.
A>Что такое "евроатлантическая интеграция" и "двухстороннее сотрудничество" все мы знаем.
Везде-то мы были, все-то мы знаем...
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
T>>Только один маааленький нюанс: нету в Евросоюзе страны, которая могла бы поворачивать всё как удобно только ей, положив на всех остальных. A>Это чистая правда, одной такой страны нет. Есть тандем Германия-Франция на долю которых приходится почти 70% (точную цифру не помню) ВВП евросоюза. Данное обстоятельство конечно многое меняет, правда ?
Во-первых, Германи-Франция не всегда едины в своём мнении. Во-вторых, вспомни вторжение США в Ирак.
Не смотря на то, что Германи-Франция были категорически против, это не помешало странам восточной Европпы поддержать вторжение,
забив на мнение Германии-Франции.
К тому же, Германия и Франция — страны очень демократические, если можно так сказать. Это в крови у их правительств, и
они не подвергают сомнению права других стран на собственное мнение, хотя оно им может и не нравится.
Что касается Путина и K, то они сторонники централизованного управления, когда вся власть сосредоточена в руках одного человека (или малой кучки людей). Демократия у них своя, российского образца, как сказал недавно сам ВВП.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>Кстати зря смеёшься. В том же евросоюзе попорциональная система распределения "весовых множителей". Т.е. при прочих равных скажем спор Германия vs Чехия однозначно разрешится в пользу первой. T>>Только один маааленький нюанс: нету в Евросоюзе страны, которая могла бы поворачивать всё как удобно только ей, положив на всех остальных. A>Это чистая правда, одной такой страны нет. Есть тандем Германия-Франция на долю которых приходится почти 70% (точную цифру не помню) ВВП евросоюза. Данное обстоятельство конечно многое меняет, правда ?
Учитывая, что интересы Франции и Германии зачастую не совпадают — правда, меняет.
T>>То же гипотетическое "Германия vs Чехия" запросто может разрешиться и не в пользу в первой, если она не будет поддержана другими членами ЕС. A>Болдом выделил — "при прочих равных" условиях. Конечно, если весь ЕС ополчится на одну Германию, она не сможет протащить своё решение.
Во-первых, далеко не весь ЕС. Во-вторых, покажите мне аналогичную ситуацию в ЕЭП
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Не придуривайтесь. При увеличении абсолютного объёма торговли с ЕС — будет расти её относительная доля в общей торговле.
"- Да вы гоните!
— Ну ты же первый начал."
Чтобы при том же объеме товарооборота уменьшить долю России на 22%, нужно увеличить внешний товарооборот Украины втрое. За 20 лет справитесь.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Мой прогноз таков, что ЕЭП остается на бумаге. Часть пакета, конечно, будет принята, но только как обычные соглашения между странами. До единого правительста и валюты не дойдёт.
Как ни странно я думаю так же. Не верю, что украинские чиновники пойдут на такой размен добровольно. Они по максимуму будут пытаться сидеть на 2-х стульях: делать реверансы западу и показывать ж. РФ. Но при этом регулярно выпрашивать льготы на поставку энергоносителей. Т.е. заниматься ровно тем же, что делали их предшественники прошлые 13 лет .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>>>Вообще говоря, ориентация на ЕС означает сокращение связей с Россией. Для вступления в ЕС нужно, чтобы 60% внешнеторгового оборота приходилось на страны ЕС. У Украины это сейчас 38% с учетом новых членов (кстати у России 50%, т.е. она ближе к вступлению в ЕС, чем Украина ). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
T>>>>Также удельный вес товарооборота с ЕС может увеличиться за счёт увеличения общего объёма товарооборота A>>>Брр ... может я чего не понимаю. Как за счет увеличения общего объёма могут измениться пропорции экспорта ?? Либо тут что-то с логикой, либо ты предлагаешь увеличивать не общий объём, а именно долю экспорта в ЕС. Если последнее, то как это сделать ?
T>>На пальцах : T>>Экспортировала, скажем, Украина, 100 чебурашек в год: 38 в ЕС, 32, к примеру, в Россию, а остальные 30 ещё куда-нибудь в Белоруссию с Монголией. Итого экспорт в ЕС составлял 38%. Прошло время, общий объём экспорта чебурашек увеличился до 200: 120 в ЕС, 45 в Россию, а 35 в Белоруссию с Монголией. Каков процент внешнеторгового оборота чебурашками с ЕС? 60%. За счёт России? Никак нет. Вуаля. A>Расчёт понятен. Но ты слегка передёрнул: объём производства чебурашек вырос вдвое, но относительная доля экспорта в ЕС выросла в 3 раза. Т.о. речь идет именно о росте доли экспорта в ЕС => изменении пропорций.
Дык, об этом я и говорил: необязательно уменьшать абсолютный размер торгового оборота с Россией, чтобы вырос процент торгового оборота с ЕС. Вполне возможно и расширение связей с Россией и с ЕС.
Re[7]: "Так что поделим Украину поровну ???" - спросили Поля
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> Так и для России... И что с того?
А что там такого нового про Россию написали, можно ознакомиться? Про то, что это тоталитарное государство, где грабят и сажают в тюрьму бедных евреев, отнимая у них последние миллиарды, мы уже слышали сотни раз.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Не придуривайтесь. При увеличении абсолютного объёма торговли с ЕС — будет расти её относительная доля в общей торговле. A>"- Да вы гоните! A>- Ну ты же первый начал." A>Чтобы при том же объеме товарооборота уменьшить долю России на 22%, нужно увеличить внешний товарооборот Украины втрое. За 20 лет справитесь.
То есть речь у вас уже не идёт о принципиальной невозможности увеличения доли внешнеторгового оборота с ЕС без уменьшения абсолютных значений оборота с Россией, вас уже смущают только сроки? Хорошо.
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Во-первых, Германи-Франция не всегда едины в своём мнении. Во-вторых, вспомни вторжение США в Ирак. F>Не смотря на то, что Германи-Франция были категорически против, это не помешало странам восточной Европпы поддержать вторжение, F>забив на мнение Германии-Франции.
Путаем кислое с пресным. Каким образом связано принятие политических решений с экономическим союзом?
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
T>>>Только один маааленький нюанс: нету в Евросоюзе страны, которая могла бы поворачивать всё как удобно только ей, положив на всех остальных. A>>Это чистая правда, одной такой страны нет. Есть тандем Германия-Франция на долю которых приходится почти 70% (точную цифру не помню) ВВП евросоюза. Данное обстоятельство конечно многое меняет, правда ?
F>Во-первых, Германи-Франция не всегда едины в своём мнении.
Согласен, не всегда. Тем не менее концептуальные вещи вроде конституции, введение единой валюты, образование наднациональных органов и должности президента ЕС у них разногласий не вызывают. А это главное, iFuzzy.
F>Во-вторых, вспомни вторжение США в Ирак. F>Не смотря на то, что Германи-Франция были категорически против, это не помешало странам восточной Европпы поддержать вторжение, F>забив на мнение Германии-Франции.
Ты полагаешь, что ЕЭП не даст в следующий раз Украине отправить "интернационалистов" на помощь США ещё куда-нибудь ? Сомневаюсь, вряд ли ЕЭП будет наделён такими полномочиями. Союз всё же экономический в большей степени.
F>К тому же, Германия и Франция — страны очень демократические, если можно так сказать. Это в крови у их правительств, и F>они не подвергают сомнению права других стран на собственное мнение, хотя оно им может и не нравится.
Хм... в крови говоришь ? А давно ? Несколько революций во Франции, в Германии 60 лет назад Гитлер у власти стоял
F>Что касается Путина и K, то они сторонники централизованного управления, когда вся власть сосредоточена в руках одного человека (или малой кучки людей). Демократия у них своя, российского образца, как сказал недавно сам ВВП.
Демократия везде своя, замечу. Что же касается централизации, тут тоже не всё так плохо. РФ имеет федеративное устройство, в отличие от Украины .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Дык, об этом я и говорил: необязательно уменьшать абсолютный размер торгового оборота с Россией, чтобы вырос процент торгового оборота с ЕС. Вполне возможно и расширение связей с Россией и с ЕС.
ОК, выяснили что ты сказать хотел — перейдем ко второму (поскипанному) вопросу. И как по-твоему это будет реализовано ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>То есть речь у вас уже не идёт о принципиальной невозможности увеличения доли внешнеторгового оборота с ЕС без уменьшения абсолютных значений оборота с Россией, вас уже смущают только сроки? Хорошо.
Не только. За это время и товарооборот России вырастет, тоже скажем втрое. Т.е. доля Украины при том же абсолютном значении уменьшится в 3 раза. Это и есть свертывание отношений.
F>>Вы не виноваты, конечно, что у нас такая отсталая этокономика. Но зачем нам тогда вступать с вами в союз, которым руководить будет по сути Россия? Естественно, такое "правительство" будет отстаивать экономические и политические интересы прежде всего России.
A>По вашей логике и Прибалтике не следовало вступать в ЕС — их вес при принятии решений там равен нулю.
Многие прибалты действительно думали так. Они говорили: "Мы только что сбросили ярмо Москвы, а теперь одеваем ярмо Брюсселя".
Но Прибалтике нужен был ЕС как минимум по двум причинам:
1. Как защита от возможной экспансии России, которую он очень бояться.
2. Как средство повышения благосостояния.
Re[5]: "Так что поделим Украину поровну ???" - спросили Поля
J>>Timeo, не гони волну. Во всем уже разобрались, была эта статья, и там, и там. Автор — какой-то поляк из Австралии.
T>Опаньки, почему "Timeo, не гони волну"? Я всего лишь сообщил г-ну ol-lv, что эту ссылку сюда уже засылали и дал референс на её обуждение — чем это плохо?
Обсуждение? Ха! По-моему, это просто грубая попытка эту статью дезавуировать и объявить "происками Москвы". Я просто заметил, что приведенные в этой ссылке аргументы недостоверны и неконструктивны. Вопроса конструктивности аргументов в статье я при этом не касаюсь, это тема отдельного разговора.
Re[8]: "Так что поделим Украину поровну ???" - спросили Поля
Здравствуйте, algol, Вы писали:
TL>> Так и для России... И что с того?
A>А что там такого нового про Россию написали, можно ознакомиться? Про то, что это тоталитарное государство, где грабят и сажают в тюрьму бедных евреев, отнимая у них последние миллиарды, мы уже слышали сотни раз.
Простите, но указанные в качестве аргумента против Украины высказывания я тоже читаю отнюдь не впервые — и что с того?
Написал кто-то из "ультра-" или "не очень ультра-" какую-то статью, какое-то СМИ эту статью напечатало, другое СМИ эту статью перевело "на понятный целевой аудитории язык" — и что с того? Что теперь делать? Является ли это показателем хоть чего-нибудь?
Пока шли выборы, перевыборы, пере-перевыборы и что там еще президента Украины в одном из местных топиков я приводил результаты опроса тех же поляков — могу повторить:
25 ноября 2004 года, опрос на Wprost Online:
Ждет ли Украину кровавая революция?
60% — да, власть атакует оппозицию;
20% — нет, Ющенко откажется от войны за власть;
21% — меня интересует Польша, а не Украина.
Нормальный такой опрос — нормальные такие мнения — и что теперь делать?
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
A>>По вашей логике и Прибалтике не следовало вступать в ЕС — их вес при принятии решений там равен нулю.
F>Многие прибалты действительно думали так. Они говорили: "Мы только что сбросили ярмо Москвы, а теперь одеваем ярмо Брюсселя".
По сути это верно. За членство в ЕС и НАТО надо платить деньги, причём заметные.
F>Но Прибалтике нужен был ЕС как минимум по двум причинам: F>1. Как защита от возможной экспансии России, которую он очень бояться.
э ... не путай ЕС и НАТО, это всё же разные организации
F>2. Как средство повышения благосостояния.
Спорный вопрос. С чего бы это оно повысилось — производить товаров больше стали ? Единственный плюс это нет драконовских таможенных пошлин. Но минус — пришлось открыть свои рынки.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
F>Но Прибалтике нужен был ЕС как минимум по двум причинам:
F>1. Как защита от возможной экспансии России, которую он очень бояться.
Да, это очень логично. Сначала Россия (если следовать вашей терминологии) дала прибалтийским странам самостоятельность, после чего она, конечно же, сразу же захочет их вернуть к себе обратно.
F>2. Как средство повышения благосостояния.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Мой прогноз таков, что ЕЭП остается на бумаге. Часть пакета, конечно, будет принята, но только как обычные соглашения между странами. До единого правительста и валюты не дойдёт.
A>Как ни странно я думаю так же. Не верю, что украинские чиновники пойдут на такой размен добровольно. Они по максимуму будут пытаться сидеть на 2-х стульях: делать реверансы западу и показывать ж. РФ. Но при этом регулярно выпрашивать льготы на поставку энергоносителей. Т.е. заниматься ровно тем же, что делали их предшественники прошлые 13 лет .
Не совсем так. Они будут чётко стремиться в ЕС, не забывая и про Россию. При этом ей будет постоянно напоминаться про ЕЭП и посылаться сигналы, что ещё не всё потеряно, и мы братья на век.
Посмотри хотя бы на субботний визит Путина. О каком закручивании крана тут можно говорить!? Как бы ещё цену не снизили после этого.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>То есть речь у вас уже не идёт о принципиальной невозможности увеличения доли внешнеторгового оборота с ЕС без уменьшения абсолютных значений оборота с Россией, вас уже смущают только сроки? Хорошо.
A>Не только. За это время и товарооборот России вырастет, тоже скажем втрое. Т.е. доля Украины при том же абсолютном значении уменьшится в 3 раза. Это и есть свертывание отношений.
Хм, интересно вы понимаете свёртывание отношений! Денег и товаров стало туда-сюда больше ходить — значит, отношения свёртываются
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Во-первых, Германи-Франция не всегда едины в своём мнении. Во-вторых, вспомни вторжение США в Ирак. F>>Не смотря на то, что Германи-Франция были категорически против, это не помешало странам восточной Европпы поддержать вторжение, F>>забив на мнение Германии-Франции.
A>Путаем кислое с пресным. Каким образом связано принятие политических решений с экономическим союзом?
О, прямым. Хотя бы потому, что в современном мире политика и экономика абсолютно неразрывны.
Особенно в странах бывшего CCCР.
А через некоторое время, слово "Экономическое" магическим образом исчезнет, и остаётся Единое Пространство.
То есть наш маленькие CCCР.
?
). Набрать недостающие 22% можно только за счет торгового оборота с Россией.
