F>Просвяти меня, пожалуйста, чем федеративное устройство лучше и ближе к демократии по сравнению с тем, что у нас на Украине.
На самом деле здесь 2 вопроса: "чем лучше" и "почему ближе" .

По поводу "лучше" приведу чисто техническую аналогию. Скажем при конструировании робота или АСУТП-шной системы для управления функциональным узлом используют выделенный контроллер. Намного эффективнее оказывается иметь "локальный интеллект" чтобы обеспечить движение руки/ноги.... , чем нагружать подобными задачами центральный процессор. В объектно-ориентированном программировании мы тоже видим нечто подобное: объект некоторого класса, подобно мини-компьютеру, может автономно выполнять некоторые функции.

Про "демократичнее", наверное да ... По крайней мере тут появляется чёткое (теоретически) самоуправление и разграничение полномочий.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>>О, прямым. Хотя бы потому, что в современном мире политика и экономика абсолютно неразрывны.
F>>Особенно в странах бывшего CCCР.
F>>А через некоторое время, слово "Экономическое" магическим образом исчезнет, и остаётся Единое Пространство.
F>>То есть наш маленькие CCCР.

A__>Кажется ты просто зациклен на СССР. С тем же успехом ЕС можно назвать третим Рэйхом с человеческим лицом или новой фрацузской наполеоновской империей. Это просто смешно. Что тебе собственно не нравится? Не хочешь возрождения СССР? Ну так не будет этого. Не нравится сама идея союза с Россией? Тогда так и скажи!

Мне мог бы понравиться

равноправный

союз с Россией. Но это невозможно по многим причинам, что мы и выяснили.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Crab, Вы писали:

A>[... поскипана сказка ...]
C>>А собственно, зачем майдану писать на русском.
A>И вправду, чего тут русский на майдане ... А на английском зачем писать ?

Тю. Ну хочется людям, вот они и пишут. Майдан это вообще не официальное издание, а частное. Например в России есть частное издание воффка, там матюки можно, ибо им хочется с матюками писать, а есть частное издание рсдн, им с матюками не нравится...

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Мне мог бы понравиться

равноправный

союз с Россией. Но это невозможно по многим причинам, что мы и выяснили.
И в чём же именно должна заключаться эта самая равноправность?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

F>>Просвяти меня, пожалуйста, чем федеративное устройство лучше и ближе к демократии по сравнению с тем, что у нас на Украине.
A>На самом деле здесь 2 вопроса: "чем лучше" и "почему ближе" .

A>По поводу "лучше" приведу чисто техническую аналогию. Скажем при конструировании робота или АСУТП-шной системы для управления функциональным узлом используют выделенный контроллер. Намного эффективнее оказывается иметь "локальный интеллект" чтобы обеспечить движение руки/ноги.... , чем нагружать подобными задачами центральный процессор. В объектно-ориентированном программировании мы тоже видим нечто подобное: объект некоторого класса, подобно мини-компьютеру, может автономно выполнять некоторые функции.

A>Про "демократичнее", наверное да ... По крайней мере тут появляется чёткое (теоретически) самоуправление и разграничение полномочий.

То есть регионам предоствлены бОльшие полномочия. У нас тоже ходят упорные разговоры о том, что регионам будут увеличивать права и самоуправляемость. Новая власть сознаёт необходимость этого. Крым, тот вообще автономия с собственным парламентом.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>>Ну раз украинцев так много в России — давайте делайте украинский язык вторым государственным.

A__>Хм. А мне казалось, что речь шла об украинских рабочих, не являющихся гражданами России.

Хмм... то есть западенцы, что одной и той же бригадой уже 20 лет приезжают в Россию подкалымить, языковых прав не имеют, хотя регулярно (и подолгу, могут и на несколько лет постоянно работать) живут работают в стране... и язык страны знают

А вот русские в Прибалтике местный язык учить не хотят, гражданами поэтому не являются, и насчет своих прав возмущаются вполне законно, да?

Мне просто интересна эта позиция двойной морали...

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>Мне мог бы понравиться

равноправный

союз с Россией. Но это невозможно по многим причинам, что мы и выяснили.
A__>И в чём же именно должна заключаться эта самая равноправность?

Если говорить о ЕЭП, то в том, чтобы в новообразованном совете каждая страна имела бы
равное количество представителей.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>>Мне мог бы понравиться

равноправный

союз с Россией. Но это невозможно по многим причинам, что мы и выяснили.
A__>>И в чём же именно должна заключаться эта самая равноправность?

F>Если говорить о ЕЭП, то в том, чтобы в новообразованном совете каждая страна имела бы
F>равное количество представителей.


Представь, что ты с соседями создаешь Акционерное общество. Ты даешь доллар, другой сосед дает доллар, третий сосед дает сто долларов. А дивиденды ты и второй сосед хотите делить "равноправно" — каждому по одной третьей общего котла. Это равноправие? Или ты еще какое-то равноправие имеешь в виду?

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Хмм... то есть западенцы, что одной и той же бригадой уже 20 лет приезжают в Россию подкалымить, языковых прав не имеют, хотя регулярно (и подолгу, могут и на несколько лет постоянно работать) живут работают в стране... и язык страны знают
C>А вот русские в Прибалтике местный язык учить не хотят, гражданами поэтому не являются, и насчет своих прав возмущаются вполне законно, да?
C>Мне просто интересна эта позиция двойной морали...

Вы сравниваете разные веши. В одонм случае вы говорите про то, что русские, не знающие язык, не могут стать гражданами страны, хотя и родились в ней. Они находятся в совершенно другой ситуации по сравнению с приезжающими подкалымщиками. Хотя бы потому, что им просто некуда уезжать. Сравните — в одном случае человек не может получить гражданство страны в которой родился, а в другом не может получить для родного языка некоего специального статуса в стране, в которую он приехал работать.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>А вот русские в Прибалтике местный язык учить не хотят, гражданами поэтому не являются, и насчет своих прав возмущаются вполне законно, да?
По-моему ты как обычно гонишь. Русские (молодежь точно) знают местный язык.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:


F>>Если говорить о ЕЭП, то в том, чтобы в новообразованном совете каждая страна имела бы
F>>равное количество представителей.

J>Представь, что ты с соседями создаешь Акционерное общество. Ты даешь доллар, другой сосед дает доллар, третий сосед дает сто долларов. А дивиденды ты и второй сосед хотите делить "равноправно" — каждому по одной третьей общего котла. Это равноправие? Или ты еще какое-то равноправие имеешь в виду?

Я не подвергаю сомнению правильность такого квотирования.
Я лишь говорю о том, что для нас это неприемлимо. Что Россия снова начнёт нами управлять.

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

A__>>>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>>>Мне мог бы понравиться

равноправный

союз с Россией. Но это невозможно по многим причинам, что мы и выяснили.
A__>>>И в чём же именно должна заключаться эта самая равноправность?

F>>Если говорить о ЕЭП, то в том, чтобы в новообразованном совете каждая страна имела бы
F>>равное количество представителей.


J>Представь, что ты с соседями создаешь Акционерное общество. Ты даешь доллар, другой сосед дает доллар, третий сосед дает сто долларов. А дивиденды ты и второй сосед хотите делить "равноправно" — каждому по одной третьей общего котла. Это равноправие? Или ты еще какое-то равноправие имеешь в виду?

Хорошая аналогия — мне нравится!

Т.е. сосед заранее знает, что у него долларов не просто больше, а что у него их заведомо больше 51% — т.е., говоря терминами АО, контрольный пакет. И этот сосед очень не прочь заполучить таким образом в свое владение ли, управление ли "дела" других соседов и именно с такой целью предлагает создание АО — я правильно понимаю?

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>>Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

D>>>Ну раз украинцев так много в России — давайте делайте украинский язык вторым государственным.

A__>>Хм. А мне казалось, что речь шла об украинских рабочих, не являющихся гражданами России.

C>Хмм... то есть западенцы, что одной и той же бригадой уже 20 лет приезжают в Россию подкалымить, языковых прав не имеют, хотя регулярно (и подолгу, могут и на несколько лет постоянно работать) живут работают в стране... и язык страны знают

У нас и молдаване могут калымить, и узбеки, и китайцы. Но их не так уж и много, по сравнению с общим количеством населения. И ни молдавский, ни узбекский, ни китайский языки не имеют широкого распространения. А вот скажи-ка: многие ли украинцы в Украине не говорят на русском или не понимают его?

C>А вот русские в Прибалтике местный язык учить не хотят, гражданами поэтому не являются, и насчет своих прав возмущаются вполне законно, да?

Ну, с учетом того, что русских в той же Латвии 40% населения, и большая часть их не является гражданами — это все-таки ненормально, и примером служить никак не может.

C>Мне просто интересна эта позиция двойной морали...

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

Отлично. Было бы интересно посмотреть появился бы Евросоюз, если бы небольшие страны непременно хотели бы добиться одинакового для всех количества голосов в европарламенте.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

A>>>>А это так принципиально, где она была опубликована? Возражений по содержанию я не вижу. Ни один пункт не опровергнут.
T>>>Было бы что опровергать. К примеру

Автор: Timeo
Дата: 17.03.05

.
J>>А это что, опровержение, что ли? Не вижу ничего опровергающего, так, просто какие-то имхие сомнения и подхихикивания.

T> Там всего лишь, как я считаю, достаточно ясно показано, что опровергать здесь нечего — ввиду полной никчемности самой рассматриваемой статьи (каковая никчемность ясно показана имнно по пунктам). Так что вы правы — там действительно нет ничего опровергающего

Никчемность статьи — это всего лишь Ваше имхо. Например:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A>Тем временем, Ющенко уже наобещал украинцам золотые горы. Расцвет демократии, подъем уровня жизни и скорое вступление Украины в Европейский Союз. Однако реальная ситуация складывается таким образом, что Ющенко не сможет построить на Украине настоящую демократию (в лучшем случае, появятся ее внешние признаки, что уже по себе будет прогрессом). Он также не сможет создать богатую Украину, даже если будет оставаться президентом два срока подряд, и уж точно не сможет обеспечить быстрое вступление Украины в ЕЭС. Остается только ждать, когда украинцы разочаруются в Ющенко так же, как в свое время поляки разочаровались в Лехе Валенсе и в правительстве периода "пост-Солидарности".


Очень интересный абзац. Хорошо бы было ещё узнать, на основании чего именно автор пришёл к такому выводу.


Я бы сказал — методом исторических аналогий. Чудеса бывают только в сказках. То, чего Вы не понимаете, не обязательно является неправдой.

A>Это "тесное сотрудничество" скорее всего, ограничится лишь малозначащими жестами.

Имхо автора. Велкам

Вы имеете основания утверждать, что будет не так? Его имхо посерьезнее Вашего будет. Имхо.

A>Уже в ходе "оранжевой революции" мир узнал, что ее финансировали Соединенные Штаты Америки, только официально потратив на "демократизацию Украины" около 60 миллионов долларов.

Выделенное болдом — имхо автора, мало соотносящееся с реальностью. Интересно было бы узнать, каким образом он связывает упомянутые 60млн. долларов и оранжевую революцию?

Прямым: утром деньги — вечером стулья. Только не говорите, пожалуйста, что на революцию благообразные украинские старушки последние гривны отдавали — не то я в Вас совсем разочаруюсь.

A>Использованный на Украине сценарий массовых и затяжных демонстраций "до победного конца" был к тому времени уже успешно обкатан в Сербии.

Притянутая за уши ассоциация, имхо автора.

И в Грузии тоже. А также частично в Польше, Молдавии и в Киргизии или Узбекистане. Это уже не просто совпадения, mon cher, это ТЕНДЕНЦИЯ!


A>Белый Дом в своем стремлении к удержанию положения единственной супердержавы всячески препятствует возрождению державного потенциала Москвы и с этой целью проводит, и будет продолжать проводить политику вывода из-под влияния Москвы как можно большего количества постсоветских республик.

как он сказал? "возрождение державного потенциала Москвы"? ой, не смешите мои тапочки! "коваль коня кує, а жаба й собі лапу дає".

Что ж. Давайте смеяться вместе. СССР был державой? Войну не СССР ли в основном выиграл? На мировую политику СССР мало влиял? А Россия — правопреемник СССР и естественный "центр кристаллизации". Если у Вас есть другие обоснованные варианты государств, которые могут послужить центрами возникновения империй на территории бывшего СССР — представьте их на суд читателей. Так что "державный потенциал России" — не пустой звук, у России еще есть шансы возродить сильное государство. Но это ни США, ни Европе абсолютно не нужно.

A>Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" сказал в своем интервью газете Rzeczpospolitа": " Отношения с Украиной будут очень сложными. Конечно, внешне их будут стараться всячески сглаживать, будут звучать многочисленные официальные заявления о "взаимных интересах", но Россия не изменит своего негативного отношения к Виктору Ющенко".

Куда она денется? Россия нужна Украине — но и России без Украины в настоящее время никак. И можно дуться хоть до посинения — но сотрудничать придётся.

Имхо, и имхо абсолютно необоснованное. В этом форуме уже доказали, что Россия без Украины вполне может обойтись. Украине без России будет немного сложнее.

A>Кремль вполне в состоянии разрушить экономику Украины и спровоцировать этнический русско-украинский конфликт, который, в конце концов, может закончиться вооруженной интервенцией.

Каковой конфликт, замечу от себя, способен почти столь же негативно сказаться на экономике России с самыми катастрофическими последствиями для оной. Т.о. никто подобных резких движений себе в ущерб делать не будет.

Опять имхо с великоукраинским душком. Типа, революция на Украине — и всей России кирдык настает

A>Убедительная победа (даже в третьем, повторном туре) Виктора Януковича именно в этих регионах (в Донецкой и Луганской областях он получил около 90%) подтверждает, насколько искусственным образованием является сегодняшняя Украина, которую Сталин буквально слепил из русских, украинских, польских, татарских, венгерских и румынских земель.

Вам привет от Мефрила
Или поговорим о том, насколько искусственным образованием является сегодняшняя Россия, которая буквально слеплена из русских, украинских, татарских, и прочая и прочая и прочая земель?

Россия? Да нет, непохоже. Все-таки, Россия в теперешних границах уже несколько веков (в смысле, никого больше не присоединила), а вот Украину все же слепили: присоедили Западенщину, Крым и т.д. Кстати, я так и не дождался ответа: где, все-таки, в России украинские замли?


A>Эта победа подтвердила факт реального существования двух Украин — собственно украинской и русской.

Имхо автора.

Боюсь, что не просто имхо. Насколько я понял из разборок на форуме, сам по себе Янукович — не особо сильный конкурент Ющенко, и многие шли не за Януковичем как таковым, а за поддерживающей его Россией. Кроме того, если бы Украина не была русско-украинской, не возникло бы даже мысли отделения некоторых областей. И про противостояние западных и восточных не забудьте, очень четко выявилось.


A>Сегодня украинский национализм представлен уже на уровне государственной власти. Ни президент Ющенко, ни премьер Тимошенко не являются друзьями Польши. Оба политика принимали участие в целом ряде антипольских мероприятий и выступлений. Ющенко, кроме всего прочего, участвовал в церемонии открытия памятника Климу Савуру, который в 1943 году отдал приказ о массовом истреблении поляков на Волыни. В свою очередь Юлия Тимошенко потребовала от президента Леонида Кучмы воздержаться от осуждения ОУН-УПА за преступления против поляков.

Очень умнО. Ещё Ющенко можно назвать антисемитом — он не приказал уничтожить памятник Хмельницкому, который участвовал и, возможно, руководил, массовым исстреблением евреев.
А ОУН-УПА тема настолько тёмная и затуманеная, что осуждать/прославлять её сейчас просто неправомерно.

A>Тот факт, что ни Ющенко, ни Тимошенко не отличаются доброжелательным отношением к полякам, представляет собой большую угрозу для Польши, поляков и польского национального меньшинства на Украине.

Тот факт, что ни Ющенко, ни Тимошенко не отличаются доброжелательным отношением к полякам, является, как видим, домыслом автора.

Ну, тут у автора, конечно, свои мыши в голове, своя паранойя.

A>В интересах Польши, которая всегда будет испытывать угрозу со стороны российского империализма, необходимо существование Украины в качестве буфера между Польшей и Россией.

Существование Украины для Польши необходимо. Что ж, хорошо, пусть так.

Не Украины существование, а именно буфера. Вы что же, Украину от буфера отличить не можете?

A>Однако линия границы при этом должна отличаться от той, которая существует на сегодняшний день. Польша обязана всячески поддерживать идею раздела Украины и делать все, чтобы он наступил как можно скорее, поскольку всегда существует опасность того, что нынешнюю, русско-украинскую Украину вновь подчинит себе Москва.

"нынешняя русско-украинская Украина", как мы помним, была придумана самим автором — соответственно и опасность и способы её избежать придуманы им же. Очень хорошо.

Ну да, Украина едина и неделима. И шансов попасть под влияние России не имеет в принципе. Неубедительно, monsieur Timeo!


A>Раздел Украины должны поддержать все те (в том числе и Unia Wolnosci и редакция "Gazety Wyborczej"), которые полагают, что лишение Польши такого города, как Львов (чрезвычайно польский по своему характеру) было исторически оправданным только по той причине, что в львовском уезде, а также в иных районах Восточной Галиции вместе с проживавшими здесь на протяжении веков поляками жили также и украинцы.
A>[/q]

Ну что ж, автор призывает всех, кто с ним согласен, поддержать его точку зрения. Очень хорошо, почему бы и нет? Такая у него точка зрения, в поддержке очень нуждается...

Ну а что, разве Польша отказалась бы прирезать себе жирный кусок Украины? Они довольно долго вам диктовали, почему бы не возродить славное прошлое?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Таким образом, ничего существенного Вы не опровергли, и бредовость статьи не доказали!

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>>А вот русские в Прибалтике местный язык учить не хотят, гражданами поэтому не являются, и насчет своих прав возмущаются вполне законно, да?
A>По-моему ты как обычно гонишь. Русские (молодежь точно) знают местный язык.

Кто же им доктор в таком случае? АФАИР, условием для получения гражданства является знание гос. языка и сдача экзамена по нему. Пусть молодежь тогда идет сдавать экзамены на гражданство, и его таки получает, а не ноет, что им дескать гражданство не дают.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

A>>[...]
T>>> Только уж очень эта нынешняя Россия тот самый СССР напоминает...
A>>Любопытно, а чем конкретно РФ "очень" напоминает тебе СССР ? По пунктам, если можно.

TL>Пункт первый: там живет многоуважаемый господин Amethyst...

Ты, случаем, не в Колобки стремишься?

Здравствуйте, Jester, Вы писали:

P>>Конфеты — возможно (давно московские не покупал, не в курсе), а вот именно шоколад (в плитках то есть) — на мой вкус и рядом не лежал с самарским.
J>Мне кажется, ты просто московский шоколад давно не ел, или покупаешь сильно дешевые сорта. "Красный Октябрь" вполне приличный шоколад делает, "Президентский", например, или "Люкс".

Возможно, не буду спорить. Я говорю о "популярных" сортах типа "Жигулей" и "Путешествия", которые у нас в ларьках дешевле 20 р. стоят. Среди них — ИМХО самарские впереди однозначно. А что касается всего, что дороже — так тут я уже обычно буржуйские покупаю, с цельными орехами, марку не помню.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

P>>А, ну ясно, потому и не учит, что вы ее просто не знаете. Покурите ее на тему когда мы от вас последний раз танками страховались. Будете удивлены.
TL> Увы, не буду: 1956-й год, Будапешт; 1968-й год, Прага.

Это все украинские провинции, надо полагать? См. выделенное и не тормози.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>К тому же именно Россия назвала себя провоприемницей CCCР.

Украина, кстати, тоже.