Re[86]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Timeo  
Дата: 15.04.05 10:26
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Одно дело когда два государства совместно захватывают третье и совсем другое — когда одни висельники помогают другим висельникам истреблять население собственной страны.

T>>То есть, когда фашисты союзники СССР — они белые и пушистые, а когда нет — то висельники, я так понимаю?
П>Нет, не так. Висельники и в том и в другом случае (правда к моменту раздела Польши это еще не успело проявиться).

Тут я с вами не вполне согласен — к этому моменту уже в принципе всё было с Гитлером ясно, вопрос был только в масштабах.

П>Но раздел Польши не сопровождался массовой резней советских (украинских, если вам это легче прочувствовать) граждан, т.к. Польша — это другое государство. Поляков — да, убивали, но речь-то не о них.


Ок, согласен.

П>Бандеровцы же сотрудничали с гитлеровцами прекрасно видя, что те вытворяют с их собственными соотечественниками.


Вот этот пункт и вызывает серьёзные сомнения. Впрочем, спорить я тут об этом я не буду — речь ведь всё равно не об этом шла. А шла она вот о чём: можно говорить о том, кто совершал преступления: были это Вермахт, СС, УПА, Красная Армия, НКВД, Польская армия, Дефензива (так она, кажется, называлась?) и т.п. И это правильно. Но этот вопрос важный и сложный. А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно. Потому как и СССР сотрудничал с фашистами. Преступление — есть преступление, тот кто его совершал заслуживает наказания независимо от того, с кем он при этом сотрудничал. И далее: тот, кто преступлений не совершал — преступником не является, с кем бы он не вёл переговоры.
Re[84]: бАндеровцы
От: Кодт Россия  
Дата: 15.04.05 10:27
Оценка:
Здравствуйте, bopka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:


П>>>Хотя вообще-то "бандера" АФАИК это вроде по-польски "флаг". Хотя может и вру, но почему-то всплыло в памяти...

A>>Хм... а мне казалось что "прапор" или как-то так. bopka нас выручит, он польский знает .
B>"Bandera" — это по-польски "флаг" только, когда речь идёт о флоте
B>Напр. "Plywac pod polska bandera" — "Плавать под польским флагом"
B>Нормальный флаг — "flaga"
B>Флажок — "choragiewka"
B>Знамя — "sztandar"

B>"Прапор" — это как раз по-украински .


А интересно — сколько есть разных слов в славянских языках, обозначающих флаг, и откуда они пришли?

Явно иноземные
— флаг
— штандарт
— бандера
И явно славянские
— знамя
— прапор
— хоругвь
— стяг

???
Перекуём баги на фичи!
Re[85]: Флаги
От: bopka  
Дата: 15.04.05 10:34
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>А интересно — сколько есть разных слов в славянских языках, обозначающих флаг, и откуда они пришли?

К>Явно иноземные

К>- флаг
К>- штандарт
К>- бандера
К>И явно славянские
К>- знамя
К>- прапор
К>- хоругвь
К>- стяг

К>???

— застава (сербск.)
Re[87]: пакт Молотова-Риббентропа
От: L.Long  
Дата: 15.04.05 10:43
Оценка: 1 (1) +4 -1 :)
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re: Украина: страна невыполненных обещаний
От: algol Россия about:blank
Дата: 15.04.05 11:11
Оценка: 6 (4) :)
здесь

Обычно первые сто дней для любой новоизбранной власти отсчитываются со дня инаугурации. Однако в случае с Виктором Ющенко первые сто дней вернее будет считать со дня оглашения весьма сомнительного решения Верховного Суда Украины, в небывало короткий срок рассмотревшего и отклонившего множество жалоб Виктора Януковича на итоги «третьего тура», в результате чего Ющенко и стал новым президентом Украины. Сразу после этого практически вся полнота власти перешла в руки «оранжевых».

--------------------------------------------------------------------------------

Вспомним, что обещал нынешний президент Украины во время предвыборной компании. В первую очередь, он обещал, что после его вступления в должность всё будет диаметрально противоположно тому, как было при режиме Леонида Кучмы. Народу были обещаны демократия, законность, открытость, свобода слова, борьба с коррупцией, подъем уровня жизни, вступление в ЕС и НАТО с одновременным улучшением отношений с Россией. Всего этого новый президент обещал добиться со своей командой единомышленников.

Одним из краеугольных камней предвыборной платформы «оранжевых» была законность. Постоянно обвиняя старую власть в грубом ее нарушении, новый президент начал свою деятельность... с нарушения закона. Все главы областных администраций назначены Виктором Ющенко на свои должности с нарушением Конституции. Дело в том, что согласно ст.118, ч.4 Конституции Украины главы местных госадминистраций назначаются президентом по представлению кабинета министров. Для такого представления кабинет должен был, как минимум, собраться. Но этого он не мог сделать просто физически, поскольку министров и губернаторов назначили одним списком.

Если в этом случае можно говорить о том, что новая власть в силу неопытности нарушила лишь букву закона, то в случае с президентским указом про Совет национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ) речь уже идет о прямом нарушении Конституции. Дело в том, что сначала был назначен секретарь совета СНБОУ, а лишь затем появился указ президента, определяющий его полномочия. А полномочия оказались таковыми, что впору говорить о том, что Петр Порошенко стал фактически вице-президентом Украины, хотя, согласно Конституции, такой должности и не предусмотрено.

«Оранжевые» перед президентскими выборами говорили: «Власть должна стать качественно иной — максимально публичной и наделенной минимальными контрольными функциями». Относительно «публичности» новой власти мы поговорим несколько позже. Во время предвыборной компании Ющенко и его команда постоянно твердили о том, что соблюдение Конституции, следование ее букве и духу — главная задача любого демократического правительства. Но на деле президент буквально сразу же начинает нарушать Конституцию, на которой он еще недавно клялся.

Это в полной мере относится к указу президента «О некоторых вопросах организации деятельности Совета национальной безопасности», согласно которому председатель СНБОУ наделяется полномочиями. Тем самым президент уже нарушает законодательство — ибо эти полномочия четко определены в существующем законе. Они очень конкретны и незначительны, ограничены техническими функциями. Теперь же указ президента позволяет секретарю СНБОУ делать то, что может исполнять лишь сам президент: «Вносить на неотложное рассмотрение Кабинета министров вопрос о выполнении решений СНБОУ».
Точно так же у него появляется право «принимать участие в заседаниях правительства с правом совещательного голоса». Тем самым секретарь Совбеза получает еще и функции исполнительной власти. В тоже время, 19-я статья Конституции дает право правительству не исполнять решения, противоречащие законодательству. Кроме того, 120-я статья говорит о том, что порядок деятельности правительства определяется только Конституцией и законами Украины.

Но самые удивительные полномочия Порошенко получил согласно следующим положениям указа: «Секретарь СНБОУ имеет право возбуждать по результатам осуществления контроля и во исполнение решений СНБОУ вопросы относительно ответственности должностных лиц». Так секретарь Совбеза получил дополнительные права в сфере подбора и расстановки кадров в системах сразу двух ветвей власти — исполнительной и судебной. После этого не приходится удивляться тому, что новоиспеченный министр внутренних дел Юрий Луценко уволил с должности заместителя министра — командующего внутренними войсками С. Попкова, когда последний находился в отпуске, что является серьезным нарушением законов о труде.

В свое время Виктор Ющенко клятвенно обещал, что после прихода к власти он будет холить и лелеять оппозицию. Более того, он обещал наделить оппозицию особыми правами, благодаря которым она сможет влиять на принятие важных решений. Недавно один из лидеров оппозиции Виктор Медведчук назвал «первые семь ошибок новой власти». Одной из самых существенных, по мнению лидера СДПУ (О) является то, что «власть пошла по пути скрытых политических репрессий».
Калейдоскоп громких обвинительных заявлений людей от власти выглядит как политическая травля оппонентов, не говоря уже о нарушении принципа презумпции невиновности, гарантированного Конституцией. «Мы только и слышим о «махинациях» и «злоупотреблениях», которые вроде бы допускали члены предыдущего правительства, но при всей этой риторике отсутствуют хоть какие-то доказательства и аргументы», — подчеркнул Медведчук. На съезде СПДУ (О), прошедшем в начале апреля, было принято обращение к ПАСЕ, в котором внимание этой организации привлекается к тому, что ситуация сложившаяся на Украине, «имеет все признаки нового авторитарного режима».

Обвиняет новую власть и глава партии «Держава» Г.Васильев. По его мнению, новая власть активно формирует административный ресурс для использования его в избирательной компании 2006 года. В качестве примера он приводит письмо, отправленное главам местных органов власти от имени Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко и Александра Мороза. В нем предлагается сформировать на уровне областей и районов политические советы из числа местных активистов (руководителей) партий, входящих в объединение «Сила народа». Трудно поверить, но еще три месяца назад эти же лидеры обвиняли старую власть именно в том же, что ныне делают сами, — в формировании и использовании «административного ресурса».

Однако наиболее вопиющим фактом явился арест 6 апреля главы Донецкого облсовета Бориса Колесникова. Как известно, его вызвали в Генпрокуратуру в связи с делом по так называемому «сепаратизму», а арестовали, обвинив во «взяточничестве», что само по себе является нарушением закона. О том, что это — начало политических репрессий, можно судить из заявления директора Института глобальных стратегий В.Карасева: «Это лишает желания раскручивать тему сепаратизма во время предвыборной кампании». Еще более откровенно высказался директор Института европейской интеграции и развития Д.Выдрин: «Не вижу других причин задержания, кроме сепаратизма. Это наибольшая болезнь нации, на нее необходимо реагировать очень жестко. Большего зла, чем сепаратизм, для государства нет».
Хотелось бы спросить у «европейского интегратора», а как же свобода слова и право на собственное мнение, гарантированные Конституцией Украины и европейскими хартиями? Неужели ему неизвестно, что именно жестокое подавление инакомыслия считается в Европе наибольшим злом?

Реагируя на преследование Колесникова, депутат Рады от Донбасса В.Коновалюк заявил о том, что Украина возвращается в 1937 год. Не менее резко по поводу нарушений законодательства при аресте главы Донецкого облсовета высказалась украинский омдбусмен Н.Карпачева. Она считает, что незаконное задержание Колесникова приравнивается к пыткам. В то же время министр внутренних дел Луценко бодро сообщает с трибуны парламента Украины о том, что аресты, мол, только начинаются. Речь уже идет о десятке тысяч уголовных дел!.. Понимая шаткость своих позиций, Луценко тут же заявил о том, что если, мол, Колесников окажется невиновным, то он перед ним извинится.
Даже львовская газета «Поступ», которую можно заподозрить в чем угодно, кроме симпатии к «донецким», пишет: «Необходимо отметить, что до сегодняшнего дня представители власти так и не смогли предоставить общественности доказательств вины Колесникова».

На фоне этого беспредела иные деяния «оранжевых» не столь впечатляющи. Удивляет лишь их количество. Закрывается одна из самых популярных передач первого канала «Право». И действительно, зачем новой власти «Право», если его заменяет революционная целесообразность?!
Выясняется, что многих известных политиков, включая спикера парламента Владимира Литвина, по-прежнему прослушивают. 17 марта в генеральную прокуратуру обратились бывший глава обладминистрации города Кировограда В.Компаниец и депутат горсовета Ю.Шаров, младший брат лидера фракции «Демократическая Украина» И.Шарова. Они сообщили о том, что органы милиции устроили за ними слежку.

За ними пока только следят, а с главным режиссером театра русской драмы им. Леси Украинки М.Резниковичем уже сводят счеты. В театр нагрянула генеральная прокуратура. Подобного, кстати, не было ни в одном из украинских театров никогда в истории! Есть предположения, что за травлей театра стоит вице-премьер по гуманитарным вопросам Николай Томенко. Можно вспомнить, что именно его недавно обвинил в антисемитизме известный музыкант Ян Табачник. С именем Томенко связан и скандал вокруг выборов представителя Украины на конкурсе «Евровидение», который пройдет в Киеве. Исходя из политической целесообразности, стрвну будет представлять группа «Гринджолы», которая выступала на Майдане во время «оранжевой» революции. О творческом уровне группы можно судить хотя бы по тому, что их песня «Нас много, нас не победить» — плагиат песни Че Гевары.

Откровенность, с которой «оранжевые» власти нарушают данные ими же обещания, заставляет задуматься даже тех, кто еще недавно активно поддерживал Виктора Ющенко. Так, в конце марта, к нему с открытым письмом обратился глава харьковской правозащитной группы Е.Захаров. В нем он потребовал от президента прекращения практики засекречивания нормативно-правовых актов. По данным украинских правозащитников, за время своего пребывания на посту президента Ющенко подписал уже 36 актов с незаконным грифом «опубликованию не подлежит». Теперь остается только вспоминать предвыборные клятвы Ющенко о полной «прозрачности» и публичности своей власти.

В свете обещаний свободы, гласности и открытости невозможно не вспомнить еще один прискорбный факт, относящийся к самому началу президентской карьеры автора этих обещаний. Как известно, в начале января Виктор Ющенко вместе с Михаилом Саакашвили отдыхал в Карпатах. Когда его кортеж возвращался в Киев, один из джипов охраны отстал и нагонял ушедших вперед на огромной скорости. В результате чего джип врезался в машину, которой управлял Ю.Пучковский. Последний погиб на месте. Кстати, Пучковский вместе со своей женой долгое время провел на киевском Майдане. Не нам судить, кто именно виноват в аварии. Удивляет другое: единственная газета, которая осмелилась написать о случившемся это — «Аргумент-газета», N9 за март 2005 г., то есть через два месяца после трагедии!
Оно и понятно, зачем портить настроение президенту перед инаугурацией? Как известно, новая власть, которая до сих пор замалчивает этот инцидент, вместе с народом пела на Майдане: «Мы не быдло, мы не козлы». Видимо, относя эти слова только лишь к самим себе.

Другим вопросом, которому в предвыборных обещаниях Виктора Ющенко уделялось много внимания, был вопрос об уровне жизни. Еще в декабре Ющенко поклялся поднять прожиточный минимум до 423 гривен (приблизительно $80). Правда, после прихода к власти он напрочь забыл об обещанном. Правительство Юлии Тимошенко приняло программу «Навстречу людям». Вслед за которой приняли и бюджет, громко назвав его самым «социальным» бюджетом Украины за всё время независимости. При этом премьер пообещала вновь вывести людей на Майдан, если парламент его не одобрит. Парламент одобрил его «на ура». И действительно, кому хочется быть записанным во «враги народа»?

Несколько иного мнения о нем были специалисты. Самая мягкая оценка — это «бюджет проедания». Известный украинский политик и юрист И.Богословская обратилась к Виктору Ющенко с письмом, в котором убеждала его не подписывать этот бюджет. По ее мнению, тысячи изменений, внесенные в налоговое законодательство, грубо нарушают закон Украины «О системе налогообложения». Новые законы значительно ухудшат положение бизнесменов. Практически невозможной становится инновационная деятельность. Подорвана конкурентоспособность украинских производителей. Значительно расширены полномочия налоговой администрации. Возвращен печально известный метод административного ареста имущества налогоплательщика без решения суда...
Еще более резко по поводу нового бюджета высказалась бывший глава Украинского фонда поддержки предпринимательства И.Горина. По ее словам, этот бюджет «вводит жесточайший террор против предпринимательской среды». 90 процентов документа посвящено внесению изменений в налоговое законодательство Украины. Но, по закону, любое изменение налогообложения должно быть опубликовано за полгода до вступления в силу. А бюджет вступает в силу по некоторым пунктам задним числом — с 1 января 2005 г.

Министр финансов Украины Виктор Пинзенек уже заявил, что в этом году бизнесу не стоит ожидать снижения налогов, поскольку в намерения правительства это не входит. «С дефицитом бюджета в 40 миллиардов не говорят про снижение налогов», — сказал министр. Удивляет тут не только откровенный цинизм по отношению к бизнесу, которому на Майдане обещали «золотые горы», но и новая цифра дефицита бюджета — 40 миллиардов гривен. Ведь еще недавно речь шла о величине на порядок ниже!
Ясно, что с таким бюджетным дефицитом инфляция и рост цен не заставят себя ждать. Приведем для сравнения стоимость некоторых продуктов летом-осенью 2004 г. и в марте 2005 г.: говядина — было 14,5 гривен (около $3), стало в два раза больше — 30 гривен; свинина — было 18,5, стало 40; баранина — было 13,5, стало 30; сало — было 11, стало 30. Из этих примеров видно, что разговоры новой власти о том, что цены на продукты питания выросли лишь на 16%, просто смешны. Исходя из нынешних цен, реальный прожиточный минимум должен быть не 423 гривны, которые обещал Ющенко, а как минимум 700 гривен.

...Как известно, за неделю до «триумфального» визита Виктора Ющенко в Брюссель Украину посетила еврокомисар по вопросам внешних отношений и политики еврососедства Р.Ферреро-Вальднер. Она привезла ожидаемый с трепетным нетерпением план действий Украина-ЕС. Согласно этому плану, требуется уменьшить вмешательство государства в сферу ценообразования, устранить двойные стандарты в вопросе предпринимательства, ускорить процессы приближения законодательства Украины к общеевропейскому. Однако нынешние действия украинского правительства полностью противоречат данному плану.
Вполне возможно, власти Украины решили, что обещанное вступление в Евросоюз — далеко, а парламентские выборы 2006 года — на носу, следовательно, про «европейские ценности», и не только в экономике, можно пока забыть.

Андрей Внуков. Львов

Re[2]: Украина: страна невыполненных обещаний
От: Timeo  
Дата: 15.04.05 11:15
Оценка: +2 -5
Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>здесь


"Афтар, не пеши больше." (с) algol
Re[88]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Timeo  
Дата: 15.04.05 11:18
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней.


О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны.
Re[3]: Украина: страна невыполненных обещаний
От: algol Россия about:blank
Дата: 15.04.05 11:30
Оценка:
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

A>>здесь

T>"Афтар, не пеши больше." (с) algol

А что там смешного? Объясни, я тоже посмеюсь.
Re[89]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Kupaev Россия www.rsdn.ru
Дата: 15.04.05 11:30
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

LL>>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней.


T>О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны.


Да, подменяя сотрудничество в мирное время и сотрудничество с врагом во время войны.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[83]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Jester Канада  
Дата: 15.04.05 12:32
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:


J>>>>Ладно. Начнем сначала. [skipped]

T>>>Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом...
J>>Над Украиной или над Галицией? Украина к 39 году была уже 17 лет в составе Союза.

T>Над Украиной, над Украиной. Но речь, ещё раз говорю — не об этом. См. ниже.


УПА всегда воевала с СССР за Украину? С 1922 до разгрома бандеровцев? Очень интересное утверждение. Подтвердить сможете?

J>>>>Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали...

T>>>И ещё одна мааленькая деталь, о которой вы забыли упомянуть. А именно совместные военные действия против Польши. Против кого УПА проводила совместные с вермахтом действия?
J>>А Польша был дружественной СССР страной? Или они в то время были одним государством? Давайте ещё вспомним, что когда Польша вышла из Российской империи, она хапнула себе немного больше, чем надо (примерно, как сейчас Украина)

T>Речь опять-таки не об этом. А о том, что СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?


Кого добивать? Польшу? Не смешите мои тапочки! Польша уже была добита, речь была лишь в разделе имущества. В этом смысле СССР именно защищал часть бывшей польской территории от германской оккупации. Иначе вся Польша была бы под Германией. И что значит "пособниками фашистов"? Это был обычный договор между двумя государствами. Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко... А вот УПА была именно пособником нацистов, воюющих против их страны (ключевое слово выделено).
Re[3]: Украина: страна невыполненных обещаний
От: Jester Канада  
Дата: 15.04.05 12:40
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Здравствуйте, algol, Вы писали:


A>>здесь


T>"Афтар, не пеши больше." (с) algol


Если уж сливаешь — сливай достойно.
Re[87]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Пацак Россия  
Дата: 15.04.05 12:44
Оценка:
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T> А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно.


О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые".
Ку...
Re[4]: Украина: страна невыполненных обещаний
От: Timeo  
Дата: 18.04.05 05:34
Оценка:
Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>>здесь

T>>"Афтар, не пеши больше." (с) algol
A>А что там смешного? Объясни, я тоже посмеюсь.

Да начиная с первого абзаца: "...со дня оглашения весьма сомнительного решения Верховного Суда Украины, в небывало короткий срок рассмотревшего и отклонившего множество жалоб Виктора Януковича на итоги «третьего тура»..."
Если вы в курсе, как выглядело это "множество жалоб", то уже есть чему смеяться И дальше в том же духе.
Re[90]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Timeo  
Дата: 18.04.05 05:35
Оценка:
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

LL>>>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней.

T>>О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны.
K>Да, подменяя сотрудничество в мирное время и сотрудничество с врагом во время войны.

Что именно мы называем мирным временем? Войну с Польшей? Или война — это только когда наших бьют, а когда соседей — это так, развлечение?
Re[84]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Timeo  
Дата: 18.04.05 05:47
Оценка:
Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>>>>Ладно. Начнем сначала. [skipped]

T>>>>Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом...
J>>>Над Украиной или над Галицией? Украина к 39 году была уже 17 лет в составе Союза.
T>>Над Украиной, над Украиной. Но речь, ещё раз говорю — не об этом. См. ниже.
J>УПА всегда воевала с СССР за Украину? С 1922 до разгрома бандеровцев? Очень интересное утверждение. Подтвердить сможете?

Что именно подтвердить? Ваше собственное "УПА всегда воевала с СССР за Украину"?

J>>>>>Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали...

T>>>>И ещё одна мааленькая деталь, о которой вы забыли упомянуть. А именно совместные военные действия против Польши. Против кого УПА проводила совместные с вермахтом действия?
J>>>А Польша был дружественной СССР страной? Или они в то время были одним государством? Давайте ещё вспомним, что когда Польша вышла из Российской империи, она хапнула себе немного больше, чем надо (примерно, как сейчас Украина)
T>>Речь опять-таки не об этом. А о том, что СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?
J>Кого добивать? Польшу? Не смешите мои тапочки! Польша уже была добита, речь была лишь в разделе имущества.

Смеёмся вместе, уже постившаяся мною сюда цитата:

Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем -- Красной Армии , чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора
...
При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а стало быть, были и жертвы. ...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862, то есть в целом -- 2599 человек...
Из доклада Председателя Совета Народных Комиссаров и народного комиссара иностранных дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года


J> В этом смысле СССР именно защищал часть бывшей польской территории от германской оккупации. Иначе вся Польша была бы под Германией.


Эдакой международный Робин Гуд Понятно, так бы поляков расстреливали злобные фашисты — а так это делали добрые коммунисты. Конечно, это важно.

J> И что значит "пособниками фашистов"? Это был обычный договор между двумя государствами. Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко...

J> А вот УПА была именно пособником нацистов,

"Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко..." (с) Jester

J> воюющих против их страны (ключевое слово выделено).


Вопрос: какую именно страну вы называете "их" страной?
Re[88]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Timeo  
Дата: 18.04.05 05:48
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>> А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно.

П>О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые".

И в чём же различие?
Re[5]: Украина: страна невыполненных обещаний
От: Пацак Россия  
Дата: 18.04.05 05:51
Оценка: +2
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Если вы в курсе, как выглядело это "множество жалоб", то уже есть чему смеяться


А вы их таки лично видели или просто слышали что мало было?
Ку...
Re[89]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Пацак Россия  
Дата: 18.04.05 05:53
Оценка:
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

П>>О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые".

T>И в чём же различие?

Судя по всему вы этого не поймете.
Ку...
Re[85]: пакт Молотова-Риббентропа
От: Слава Шевцов Россия http://www.rentaguru.ru/
Дата: 18.04.05 06:12
Оценка:
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>>>Речь опять-таки не об этом. А о том, что СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией.


Состоял. И что? Вы не забывайте, что годом ранее Великобритания, Франция и США отдали Германии Чехословакию. Всё тогда выглядело совсем по-другому.

T>>>Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?

J>>Кого добивать? Польшу? Не смешите мои тапочки! Польша уже была добита, речь была лишь в разделе имущества.

T>Смеёмся вместе, уже постившаяся мною сюда цитата:

T>

T>При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а стало быть, были и жертвы. ...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862, то есть в целом -- 2599 человек...


737 убитых? Всего? Извините, но это меньше, чем число погибших в Ираке американцев на 8 сентября 2004. Осталось вспомнить, что Польша намного больше Ирака и война шла совсем в другое время и совсем другими методами и совсем другими потерями. 737 убитых — это несколько мелких столкновений, никаких серьёзных стычек. Боюсь, что большая часть из них — при переходе границы.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Rentaguru
Re[86]: пакт Молотова-Риббентропа
От: bopka  
Дата: 18.04.05 06:16
Оценка:
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>737 убитых? Всего? Извините, но это меньше, чем число погибших в Ираке американцев на 8 сентября 2004. Осталось вспомнить, что Польша намного больше Ирака и война шла совсем в другое время и совсем другими методами и совсем другими потерями. 737 убитых — это несколько мелких столкновений, никаких серьёзных стычек. Боюсь, что большая часть из них — при переходе границы.


Правительство Польши никогда не объявляло себя в состоянии войны с СССР.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.