Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
П>> Шо усi?! (c) анек В смысле вы уверены, что огласили все документы? СШ>В смысле вы считаете, что защита Януковича играла против него?
Не, я считаю, что если свидетельств действительно было несколько томов — зачитывать их вслух целиком — было бы неразумной тратой времени, проще раздать судьям копии для ознакомления.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>В его переложении это выглядело так, что те, кто воюют против СССР автоматически "пособники фашистов" (даже если они при этом одновременно воюют с этими самыми фашистами ), а те, кто за СССР — автоматически молодцы и аки ангелы, что бы они при этом не совершали... Такую логику я принять действительно не могу. П>Зачем же так откровенно перевирать слова Jester'а?
Поверьте, я не пытался его цитировать — лишь вкратце высказал, как я понял его слова. Я их понял неправильно?
П>Цитирую: П>
П>Если ты сотрудничаешь с немцами в мирное время — это нормально. Если ты сотрудничаешь с немцами (да и не только с немцами), когда они ведут с твоей страной войну — ты предатель.
П>Если вам от этого будет легче — можете считать "своей страной" на тот момент "вiльну Украину", ни национальности ни места проживания расстреляных, угнанных в лагеря, заживо сожженных, искалеченых и поруганных немцами местных жителей это не изменит. Вам говорят о том, что поддерживать людей, которые творят такое с твоими земляками (независимо от их гражданства де-юре) — это предательство собственного народа, своей родины. СССР тут вообще ни при чем, даже если принять , что Галиция — это территория Китая, совершенного фашистами и их прихвостнями бандеровцами это никак не изменит.
Граждане, вы в курсе когда происходило и когда прекратилось то самое сотрудничество между ОУН и Германией?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
LL>>>>>>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней. T>>>>>О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны. K>>>>Да, подменяя сотрудничество в мирное время и сотрудничество с врагом во время войны. T>>>Что именно мы называем мирным временем? Войну с Польшей? K>>Какую еще войну с Польшей? СССР в войне с Польшей не участвовал. В разделе — да, участвовал, и правильно делал. Каких ещё "соседей"?
T>Я несколько выше приводил (несколько раз) цитату товарища Молотова, который как раз говорил о том, как СССР вёл боевые действия.
В цитате про боевые действия не было не слово. Было про боевое продвижение. Например, шла военная колонна с военным прикрытием без боя до Варшавы — это тоже боевое продвижение. Время от времени по ним постреливали. Отсюда и потери. И никаких боевых действий.
Интерестно, немцы тоже за польскую кампанию потеряли убитыми 700 человек? Что-то я сомневаюсь.
K>>На конец 30-х Польша — не сосед, а откровенно враждебная страна.
T>Я не против. Я лишь говорю о том, что для борьбы с ней СССР временно пособничал Германии. Вполне возможно, что это было правильно и разумно в той ситуации.
Не пособничал. Захват половины территории страны без помощи другой державе в захвате другой половины той же страны это не пособничество. Это просто делёж. Особенно когда т.н. "пособник" знает, что другой державе объявят войну третьи страны и всячески скрывает это (Франция, Великобритания и США). То есть двухсторонний захват Польши — это, по сути, было спланированным втягиванием Германии в мировую войну. Вот тебе и "пособник".
K>>Так вот — нельзя говорить. Любой, во время войны воевавший на стороне Германии — либо враг, либо предатель. И это никак не связано с международными отношениями СССР в мирное время.
T>Повторяю ещё раз: считать мирным время, когда армия теряет три полных батальона за неделю-две в результате боевых действий — весьма сложно.
Да? У нас в России каждый день население уменьшается на 2000 человек. Каждый день. В мирное время. Сегодня. Здесь и сейчас. Дробро подаловать в ад.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Повторяю: я слышал, как представитель Януковича в Верховном Суде пан Шуфрич их оглашал. П> Шо усi?! (c) анек В смысле вы уверены, что огласили все документы?
Опять по новой Здесь почитайте, к примеру, про эти доказательства. Или цитата
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
LL>>>>>>>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней. T>>>>>>О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны. K>>>>>Да, подменяя сотрудничество в мирное время и сотрудничество с врагом во время войны. T>>>>Что именно мы называем мирным временем? Войну с Польшей? K>>>Какую еще войну с Польшей? СССР в войне с Польшей не участвовал. В разделе — да, участвовал, и правильно делал. Каких ещё "соседей"? T>>Я несколько выше приводил (несколько раз) цитату товарища Молотова, который как раз говорил о том, как СССР вёл боевые действия. СШ>В цитате про боевые действия не было не слово. Было про боевое продвижение. Например, шла военная колонна с военным прикрытием без боя до Варшавы — это тоже боевое продвижение. Время от времени по ним постреливали. Отсюда и потери. И никаких боевых действий.
И так две с половиной тысячи раз...
СШ>Интерестно, немцы тоже за польскую кампанию потеряли убитыми 700 человек? Что-то я сомневаюсь.
Не спорю, в основном воевала Германия. Но и СССР руку приложила. Или очень старалась показать, что приложила. Зачем-то.
K>>>На конец 30-х Польша — не сосед, а откровенно враждебная страна. T>>Я не против. Я лишь говорю о том, что для борьбы с ней СССР временно пособничал Германии. Вполне возможно, что это было правильно и разумно в той ситуации. СШ>Не пособничал. Захват половины территории страны без помощи другой державе в захвате другой половины той же страны это не пособничество.
Да, и те же венгерские войска затем не пособничали немцам, а просто захватывали себе кусочек территории...
СШ> Это просто делёж. Особенно когда т.н. "пособник" знает, что другой державе объявят войну третьи страны и всячески скрывает это (Франция, Великобритания и США). То есть двухсторонний захват Польши — это, по сути, было спланированным втягиванием Германии в мировую войну. Вот тебе и "пособник".
То есть и пособник — и не пособник. Политика, короче. Ок, я не против. Только то же самое можно говорить и про ОУН.
K>>> Любой, во время войны воевавший на стороне Германии — либо враг, либо предатель. И это никак не связано с международными отношениями СССР в мирное время. T>>Повторяю ещё раз: считать мирным время, когда армия теряет три полных батальона за неделю-две в результате боевых действий — весьма сложно. СШ>Да? У нас в России каждый день население уменьшается на 2000 человек. Каждый день. В мирное время. Сегодня. Здесь и сейчас. Дробро подаловать в ад.
Эти две тысячи человек погибают в результате боевых действий? По ним стреляют солдаты другого государства?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
СШ>>В цитате про боевые действия не было не слово. Было про боевое продвижение. Например, шла военная колонна с военным прикрытием без боя до Варшавы — это тоже боевое продвижение. Время от времени по ним постреливали. Отсюда и потери. И никаких боевых действий. T>И так две с половиной тысячи раз...
Ранены и убиты могут быть и по своей вине. Да и переход границы это не переход мирной речки.
СШ>>Интерестно, немцы тоже за польскую кампанию потеряли убитыми 700 человек? Что-то я сомневаюсь.
T>Не спорю, в основном воевала Германия. Но и СССР руку приложила. Или очень старалась показать, что приложила. Зачем-то.
Или кто-то хочет показать, что приложила
СШ>> Это просто делёж. Особенно когда т.н. "пособник" знает, что другой державе объявят войну третьи страны и всячески скрывает это (Франция, Великобритания и США). То есть двухсторонний захват Польши — это, по сути, было спланированным втягиванием Германии в мировую войну. Вот тебе и "пособник". T>То есть и пособник — и не пособник. Политика, короче. Ок, я не против. Только то же самое можно говорить и про ОУН.
В принципе, да. Не знаю чего по поводу ОУН с Бандерой люди с тобой спорят.
СШ>>Да? У нас в России каждый день население уменьшается на 2000 человек. Каждый день. В мирное время. Сегодня. Здесь и сейчас. Дробро подаловать в ад. T>Эти две тысячи человек погибают в результате боевых действий? По ним стреляют солдаты другого государства?
Хуже. Нашему прошлому президенту парламент чуть не выдвинул импичмент из-за геноцида против собственного народа. Не хватило 5 голосов до 2/3 парламента. Вроде единственный случай в истории. Не дай бог кому такое.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Граждане, вы в курсе когда происходило и когда прекратилось то самое сотрудничество между ОУН и Германией? П>И когда же? АФАИК из полицаев ОУНовцы ушли только в 43-м, аккурат перед волынской резней.
опять же афаик, конференция ОУН 15 сентября 1941 г. постановила:
1. Вести активную пропагандистскую деятельность по подготовке украинского населения к активной борьбе с оккупантами.
2. Собирать и складировать оружие.
3. Развернуть массовое обучение членов ОУН военному делу.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>>В цитате про боевые действия не было не слово. Было про боевое продвижение. Например, шла военная колонна с военным прикрытием без боя до Варшавы — это тоже боевое продвижение. Время от времени по ним постреливали. Отсюда и потери. И никаких боевых действий. T>>И так две с половиной тысячи раз... СШ>Ранены и убиты могут быть и по своей вине.
СШ>Да и переход границы это не переход мирной речки.
Т.е. переходили с боями?
СШ>>>Интерестно, немцы тоже за польскую кампанию потеряли убитыми 700 человек? Что-то я сомневаюсь. T>>Не спорю, в основном воевала Германия. Но и СССР руку приложила. Или очень старалась показать, что приложила. Зачем-то. СШ>Или кто-то хочет показать, что приложила
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
СШ>>Да и переход границы это не переход мирной речки. T>Т.е. переходили с боями?
С провокациями. С их стороны
СШ>>>>Интерестно, немцы тоже за польскую кампанию потеряли убитыми 700 человек? Что-то я сомневаюсь. T>>>Не спорю, в основном воевала Германия. Но и СССР руку приложила. Или очень старалась показать, что приложила. Зачем-то. СШ>>Или кто-то хочет показать, что приложила T>Дайте угадаю... Молотов?
Молотов умер в 1986 году. А кто-то хочет показать сейчас
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Т.е. переходили с боями?
Польское правительство отдало приказ (перед своим бегством на территорию Румынии) не оказывать сопротивления советским войскам. Так что организованных боевых действий не было. Было сопротивление отдельных частей, которым не удалось оторваться от преследования.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>> А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно. П>>>>О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые". T>>>И в чём же различие? J>>Если ты сотрудничаешь с немцами в мирное время — это нормально.
T>Немцы воюют с Францией — а СССР снабжает их сырьём и продовольствием. Это нормально?
А какое нам дело до Франции? Она что, шестнадцатая республика СССР? Или СССР — часть Франции? Мы поставляем немцам сырье и продовольствие, в максимально необработанном виде, они ставят у нас тяжёлое машиностроение, войны между нами нет — всё нормально.
J>>Если ты сотрудничаешь с немцами (да и не только с немцами), когда они ведут с твоей страной войну — ты предатель. Мысль понятна?
T>Была себе страна — Украина. Недолго, правда, была — соседи успешно её завоевали и территорию поделили между собой. Соответственно немцы ведут войну с теми, кто оккупировал мою страну. Вполне естественно попытаться договориться с врагом моего врага — не так ли?
Эта "себе страна Украина" была, по сути, тем же самым, что и ДВР, то есть некоторым временным образованием в период смены государственного строя на территории бывшей Российской империи. Затем это образование добровольно влилось в состав СССР. В отличие, например, от Польши и Финляндии, которые не захотели вливаться в СССР.
Так что, все эти ОУН, УПА и прочие организации, сотрудничавшие с германскими захватчиками, были обыкновенные предатели, и не надо их идеализировать.
PS: Про Западную Украину я не упоминаю, потому как её вообще как таковой не стало после захвата Польшей — были украинские земли, стали польские. И что-то мне смутно припоминается про насильственную полонизацию этих земель, жаль, Интернет недоступен, погуглить не могу Так что за объединение Украины можете сказать спасибо так нелюбимому и проклинаемому вами Союзу
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>>Да и переход границы это не переход мирной речки. T>>Т.е. переходили с боями? СШ>С провокациями. С их стороны
а РККА всего лишь пыталась вернуть исконно русские земли (до Лиссабона включительно)
СШ>>>>>Интерестно, немцы тоже за польскую кампанию потеряли убитыми 700 человек? Что-то я сомневаюсь. T>>>>Не спорю, в основном воевала Германия. Но и СССР руку приложила. Или очень старалась показать, что приложила. Зачем-то. СШ>>>Или кто-то хочет показать, что приложила T>>Дайте угадаю... Молотов? СШ>Молотов умер в 1986 году. А кто-то хочет показать сейчас
Вы угадали, хочу показать Но и Молотов, похоже, хотел!
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
T>>Была себе страна — Украина. Недолго, правда, была — соседи успешно её завоевали и территорию поделили между собой. Соответственно немцы ведут войну с теми, кто оккупировал мою страну. Вполне естественно попытаться договориться с врагом моего врага — не так ли? B>Нескромный вопрос — когда именно она "была"?
Насколько я знаю, с момента принятия IV Универсала.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Привет, Jester.
A>Минус по правилам форума означает "не согласен". A>С чем именно можно узнать ?
Пожалуйста. Ты придрался к орфографической ошибке в одной букве и построил на этом базисе свои тезисы. К тому же, приводишь какие-то сомнительные аналогии, которые можно принять за оскорбление. Имхо, это не метод спора.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>> А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно. П>>>>>О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые". T>>>>И в чём же различие? J>>>Если ты сотрудничаешь с немцами в мирное время — это нормально. T>>Немцы воюют с Францией — а СССР снабжает их сырьём и продовольствием. Это нормально? J>А какое нам дело до Франции? Она что, шестнадцатая республика СССР? Или СССР — часть Франции? Мы поставляем немцам сырье и продовольствие, в максимально необработанном виде, они ставят у нас тяжёлое машиностроение, войны между нами нет — всё нормально.
СССР помогает Германии воевать против Франции при том, что у СССР к Франции собственно претензий нет — это нормально. ОУН _собирается_ помогать Германии воевать против СССР — это совсем другое дело.
J>>>Если ты сотрудничаешь с немцами (да и не только с немцами), когда они ведут с твоей страной войну — ты предатель. Мысль понятна? T>>Была себе страна — Украина. Недолго, правда, была — соседи успешно её завоевали и территорию поделили между собой. Соответственно немцы ведут войну с теми, кто оккупировал мою страну. Вполне естественно попытаться договориться с врагом моего врага — не так ли? J>Эта "себе страна Украина" была, по сути, тем же самым, что и ДВР, то есть некоторым временным образованием в период смены государственного строя на территории бывшей Российской империи.
Может, я торможу, но что значит "ДВР"? И потом, нравится кому-нибудь это или нет, но главное — Украина существовала как государство.
J>Затем это образование добровольно влилось в состав СССР.
Как в колхоз — очень добровольно.
J>В отличие, например, от Польши и Финляндии, которые не захотели вливаться в СССР.
Се ля ви. Тот же Версальский договор, к примеру, признавал государственность Польши, но в то же время разрешал немецким войскам базироваться в Украине. Потому как это было выгодно европейским государствам
J>Так что, все эти ОУН, УПА и прочие организации, сотрудничавшие с германскими захватчиками, были обыкновенные предатели, и не надо их идеализировать.
Я не пытаюсь никого идеализировать. Но и демонизировать тоже не хочу.
J>PS: Про Западную Украину я не упоминаю, потому как её вообще как таковой не стало после захвата Польшей — были украинские земли, стали польские. И что-то мне смутно припоминается про насильственную полонизацию этих земель, жаль, Интернет недоступен, погуглить не могу
Не нужно — я не возражаю. Украина под властью Польши не лучше, чем под властью СССР. Хрен редьки не слаще.
J> Так что за объединение Украины можете сказать спасибо так нелюбимому и проклинаемому вами Союзу
Да, это от Союза польза. Конечно, делал он это исключительно для себя, но вышло на добро.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
T>>Т.е. переходили с боями? B>Польское правительство отдало приказ (перед своим бегством на территорию Румынии) не оказывать сопротивления советским войскам. Так что организованных боевых действий не было.
Ок, т.е. видя, что война проиграна, правительство постаралось минимизировать потери? Что ж, респект.
B>Было сопротивление отдельных частей, которым не удалось оторваться от преследования.
Как понимать эту фразу? Я так понял, что это означает, что польские войска отступали перед советскими, стараясь не вступать в бой. Но если советские их таки догоняли — то происходили бои. Правильно?
?
Шо усi?! (c) анек В смысле вы уверены, что огласили все документы?
а РККА всего лишь пыталась вернуть исконно русские земли (до Лиссабона включительно) 
Но и Молотов, похоже, хотел! 
Я не пытаюсь никого идеализировать. Но и демонизировать тоже не хочу.