Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Вообще, предыдущим постом Аметист себя благополучно вывел из категории собеседников => разговаривать с ним не имеет смысла. Это ностальгирующее по совицькой власти существо неспособно думать и живёт в мире собственных иллюзий.

Timeo, ты мне конечно друг и соотечественник, но тут ты очень не прав.
У Аметиста, как и у каждого из нас, есть собственное мнение, которое он аргументированно доказывает.
С ним можно не соглашаться, но оскорблять не нужно.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>>. Но к этому разговору лучше вернуться лет через 5, когда у вас либеральная эйфория уляжется.

F>Откуда такая уверенность, что Украина в этом аспекте разделит судьбу России?

Я верю в украинский народ – он как минимум не глупее русского. Он может обманываться сам, его могут обмануть политики – но это не может продолжаться бесконечно. Надеюсь, пяти лет вполне хватит. Дело же не в том, чью судьбу разделять – а в самой либеральной идеологии.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Я верю в украинский народ – он как минимум не глупее русского. Он может обманываться сам, его могут обмануть политики – но это не может продолжаться бесконечно. Надеюсь, пяти лет вполне хватит. Дело же не в том, чью судьбу разделять – а в самой либеральной идеологии.

Я думаю, ты имел бы право говорить такие слова, если бы у вас с правительством было всё впорядке.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Мда... И что же показала эта недавняя история? Инвестиции пропали? Хм... В Януковича быть может? Ну что — не следовало инвестировать в изначально провальный проект и вообще следовало лучше позаботиться о своих инвестициях — это, прошу прощения, бизнес — если я завтра проиграю с продажей моей программы мне на государство Германию пенять нечего — я так думаю, конечно...

Это я к тому, что на постсоветском пространстве после каждой смены власти происходит перераспределение собствености.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

A__>На самом деле проблема Прибалтики весьма специфична. В отличиии от других стран, русские там не являются эмигрантами. Вот представьте, что завтра Западная Украина выйдет из состава Украины. И автоматически предоставит гражданство только тем, кто может доказать, что либо сам родился на этой территории, либо там родились его предки. Гос. языком становится украинский. Русский полностью изымается из официального использования. Тем кто не получил гр-во автоматом нужно сдавать экзамен по языку, конституции и историии государства, в которой написано, что все русские убийцы и оккупанты.

минус за то что чушь пишете.

Западная Украина выходить из состава Украины не собирается
Государственный язык в Украине и так украинский

А насчет истории государства — сэр, мне непонятна ваша великодержавная спесь. Вы читали украинские учебники? Или только то, что якобы об этих учебниках пишут лента.вру и иносми.вру? Поищите на форуме... очень хороший пример bt показал, как с такой ложью бороться.

А то, что для получения гражданства в некоторой (да любой) стране, что сдавать экзамен по языку, то это правильно. Равно как и по конституции. Или вы хотите, чтоб в (некоей) стране была куча иностранцев, что не могут общаться с местными властями, да еще и прибор клали на законы этой страны?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>"Москва — не Россия, Россия — не Москва" (к) Впрочем, в Киеве по слухам также существуют какие-то ограничения на прописку: так, насколько я знаю, владелец жилья не может прописывать себе кого попало, а только близких родственников.

Брехня. Можно, но временно... на 20 лет

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>С ним можно не соглашаться, но оскорблять не нужно.

Нужно, нужно. Тогда Тимео снова отправят в баню, и этот топик наконец умрет

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

F>>Более того, киевляне — замечательные, душевные люди (не смейтесь, пожалуйста).
A>Я знаю по форуму двоих киевлян: Краба и Тимео, оба классные пацаны

Мы не классные пацаны, а реальные. Не путайте понятия

(мечтательно) а какой мы код писали, когда 2 года вместе проработали...

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Здравствуйте, Cory, Вы писали:


C>>Скажите, а какая разница, по Вашему, между управлением из Киева или из Москвы при равных возможностях для граждан Украины и России?

F>Разница большая. Если мы будем управляем сами собой, то за все ошибки, что мы совершим, мы будем спрашивать прежде всего с самих себя, за все свои достижения, хвалить прежде всего себя. И мы будем знать, что НАША ЖИЗНЬ — В НАШИХ РУКАХ, а не руках кого-то дяди в Москве, кому до Украины нет никакого дела.

ОК. Я Вас понял. Удачи.

Чернов Евгений.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Привет,

C>>Отвечу за Тимео.
A>И вступился Краб за брата своего старшего. Муай-тай рулит ...

не рулит пока без аппендицита...

C>>"Мальчик" в Киев переехал меньше 10 лет назад, и у "мальчика" ребенок вроде в следующем году в школу собирается. А у тебя, мальчик Аметист, уже борода растет или еще нет?
A>Можешь посмотреть на меня, совсем свежее фото здесь. Не удивляйся моей счастливой улыбке, просто после 3-х часов катания на горных лыжах и бокала вина после, меня развезло от усталости

*подозрительно* а это не фотошоп?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Хм... Насчет Западной Украины — это неудачный пример.
Я не притендовал этим примером на достоверность. Не говорю, что такое возможно. Просто привел гипотетическую аналогичную ситуацию.

TL>Начну с последнего: "что все русские убийцы и оккупанты" — в целом, там и так так думают уже сегодня.
Вот то-то и оно. Вот например представим, что мои родители переехали на Западную Украину незадолго до моего рождения. Я родился, прожил там лет 20 и неожиданно оказалось, что я, прожив здесь всю жизнь, оказываюсь без гражданства. Да еще и оккупантом . А потом еще и рассказывай как ты любишь и уважаешь законы этой страны.

TL>Автоматически предоставляют гражданство только тем, кто сам родился на территории или там родились его предки почти все страны мира. Мало того: насколько я знаю, большинство стран не предоставляет гражданство по праву рождения, а только по праву наследия — если я не путаю термины.
Можно пример такой страны, родившись и прожив 20 лет в которой ты не будешь обладать гражданством?

TL>Так что проблема отнюдь не столь специфична и решение ее — грамотное, обоснованное, устраивающее все стороны, а не только нац.меньшинство — было бы очень полезно очень многим другим странам...
Согласен. Но сейчас такого решения в Прибалтике нет. И пресловутое большинство этот вопрос решать не хочет, а ждёт когда всё само рассосётся.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Спасибо, отвечать за меня не надо.
Конкретно за это — респект тебе и минус Крабу.

T>Вообще, предыдущим постом Аметист себя благополучно вывел из категории собеседников => разговаривать с ним не имеет смысла. Это ностальгирующее по совицькой власти существо неспособно думать и живёт в мире собственных иллюзий. Только так можно объяснить его слепую любовь к "обществу развитого социализма" — явно в голове Аметиста оно подобно городу-солнцу Только этим может объясняться, к примеру, его туполобая уверенность в том, что я "русофоб" — если бы оно потрудилось пошарить по форуму в поисках "русофобских" высказываний с моей стороны, то оно было бы весьма удивлено. Но оно не нуждается в фактах — оно тупо верит в то, что само же придумало... Оно давно во мне чего-то подозревало

Классный текст, выделенное особенно понравилось.
Тимео (оно), @-но ты дитя, что от напряжения на мову потянуло ? Дрожат и потеют ручки у хмырька по-русски грамотно текст набивать ?
По "совицькой" власти, остроголовое ты наше .

здесь

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>*подозрительно* а это не фотошоп?
Не поверишь, я знал что именно ты это скажешь
Нет, не фотошоп, но доказать тебе я это никак не смогу.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>минус за то что чушь пишете.

Я не пытался описать некий возможный сценарий. Просто хотел показать гипотетическую ситуацию, когда человек проснувшись как-то утром оказывается без гражданства и без возможности учиться и читать/смотреть/слушать новости на своем родном языке. Это при том, что таких же как он треть страны. Я ничего не имею против Западной Украины и не ставлю под сомнение целостнсть Украины в целом. Не считаю, что русских там угнетают. Кроме того считаю, что положение русского языка в Украине даже если не лучшее, но приемлимое.

Здравствуйте, Crab, Вы писали:

C>здесь
я перестал читать текст после вот этого абзаца

Первые ласточки назревания проблемы появились как раз "под выборы". До недавнего времени популярный и уважаемый сайт inosmi.ru начал "переводить" несуществующие статьи со ссылкой на зарубежный издания. Таким примером является случай с польской "Tygodnik Powszechny", ...

ибо доверие после этого никакое. Статья существует, есть линки на первоисточник.

Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:

F>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>>Я верю в украинский народ – он как минимум не глупее русского. Он может обманываться сам, его могут обмануть политики – но это не может продолжаться бесконечно. Надеюсь, пяти лет вполне хватит. Дело же не в том, чью судьбу разделять – а в самой либеральной идеологии.

F>Я думаю, ты имел бы право говорить такие слова, если бы у вас с правительством было всё впорядке.

Где это я похвалил наше правительство? Или сказал, что у нас все в порядке? Да, у нас такие хлопцы уже поцарствовали (и во многом продолжают этим заниматься), так что теперь долго все в порядке не будет.

Я вообще не говорю от имени "правительства", "государства" и так далее. Я — частное лицо, и то, что я говорю — это мое личное мнение. Всё, без исключения. Имеющиеся у нас права и свободы дают мне право это мнение выражать — любое, заметь, пока это не входит в конфликт с законом, и не спрашивая ни у кого разрешения.

Или ты не согласен с тем, что украинский народ как минимум не глупее русского?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

T>>>>>>>3. Стилем существования, идеологией
A__>>>>>>Что именно подразумевается под стилем существования? А что идеалогия? Мне кажется, что для России сейчас характерно отсутствие четкой идеалогии.

T>>>>>Ну почему же? Ты начальник — я дурак, командир сказал "хорёк" — значит никаких сусликов, этот стиль перешёл по наследству не только России.

J>>>>То есть и Украине тоже?

TL>>>И Украине тоже — или все украинцы рыжие как один? Впрочем, они сейчас немного оранжевые, так что реальные шансы исправить положение еще тлеют — правда на мой взгляд осталось совсем недолго...

J>>Тогда этот аргумент не работает. Отбрасываем его.

TL>Почему это отбрасываем? Разница между Украиной и Россией в этом вопросе становится все существеннее: в то время как Россия стоически придерживается подобной политики и не особо пытается ее у себя изжить, а очень даже наоборот активно преследует буржуев, капиталистов, демократов и прочих либерастов, то Украина хотя бы задекларировала стремление наконец-то избавиться от такого положение вещей. Конечно, не видно пока что чтобы у нее что-то получалось на сей счет, однако объединение с Россией на очередной долгий период поставит жирную точку и на таких стремлениях, и на декларациях — хотя, конечно, я, как всегда, все путаю...

Да, это вошло у Вас в привычку. Преследования "буржуев" и капиталистов я у нас в стране не замечал. Имеется преследование подозреваемых в экономических преступлениях, пока, увы, не всех. "Демократов" (Настоящих демократов в России не замечал) в России не преследуют, ибо они последнее время, как неуловимый Джо, никому не нужны. Это убедительно показывает настроение всех моих знакомых (что есть факт) и итоги федеральных и местных выборов (что неоднократно озвучивалось, и, я думаю, соответствует действительности). Ну и "Либерасты". Этих в России тоже не преследуют, к ним как к убогим относятся, потому что серьезно относится к Политковской, Захарову (это из наших) или Глюксману (это из западных) ИМХО невозможно. Такие же правозащитники как Лукин живут спокойно, работают, и пользу наверное приносят. Я только рад буду, если их больше станет.
Про "чиновничий произвол". Увы, это общая для государств, возникших на постсоветском пространстве, болезнь. Но и с этим не так все плохо. Кто знает как от них добиться чего надо — тот добъется. Как и везде, надо просто знать законы и самому их исполнять. Я знаю о чем говорю, моя сестра — адвокат и уже неоднократно выигрывала иски против чиновников различных ведомств. И таких исков становится все больше.

T>>>>>>>6. Гимном
A__>>>>>>Да. По значимости этот фактор конечно так же важен как и наличие Аметиста.

T>>>>>На мой взгляд, это весьма знаковая вещь, гораздо важнее Аметиста.

TL>>>Ну, тут Вы, как раз не правы — мое "имхо" и, насколько я понимаю, самого Аметиста.

J>>>>Да, это ва-аще! Ты еще скажи, что на Кремле звезды оставили — это тоже очень знаковая вещь И Ленин в Мавзолее еще лежит.

TL>>>А что, орлами еще не заменили? Да, это вы зря... А Ленины и по Украине повсеместно стоят — мне, например, нравится — Западная Украина же, например, повсеместно их снесла.

J>>Еще один аргумент — в корзину.

TL>Почему в корзину? Который из? Боюсь и к этому вопросу отношения Украины и России разные: Россия чтит все эти артефакты как идолы — Украина по мере возможности пытается сохранить их как историю — хотя, конечно, я, как всегда, все путаю...

ИМХО, приемственность и традиция вещи в государственном строительстве не последние. В гимне заменили слова, попытавшись выразить новые установки России. Музыка же неспособна выражать политической идеи. Зато люди очень хорошо эту музыку помнят. И моменты гордости за свою страну прочно с гимном ассоциируются.

T>>>>>>>7. Враждебностью к окружающему миру
A__>>>>>>С определённой степени это правда, но слово враждебность я бы заменил на настороженность. И если чесно мне это кажется достаточно адекватным.

T>>>>>

J>>>>Враждебностью? К кому именно? Вот уж бред так бред!

TL>>> Хорошо, пусть будет другая сторона: Россия характерна идеологией враждебности окружающего мира по отношению к ней.

J>>Да ну? И кто же у нас официальный враг? Штаты — друзья, Европа — друзья, все вокруг тоже друзья. Вы аргументируйте, аргументируйте...

TL> А вот и не буду... Штаты — они, конечно же, друзья... И НАТО друзья... И Прибалтика большой друг... И Кавказ... И Европа... И все-все-все... Чего тут аргументировать? С большим сильным все хотят дружить разве нет?

Вы опять путаете. Россия, к сожалению, не такая уж и сильная сейчас. А друзей в межгосударственных отношениях не бывает, бывают партнеры. А партнерами для России действительно в той или иной степени являются все перечисленные государства, надгосударственные образования и регионы.

Чернов Евгений.

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

J>>А если это будет не МММ, а, к примеру, GM? Или MS?
T>Дык, если удастся этот договор изменить так, чтобы вместо МММ сделать MS — кто ж против будет-то? А то, что любой договор должен быть проанализирован и оценен, каковы будут последствия действия этого договора в наихудшем случае — это не параноя, это нормальная практика...

ИМХО неплохо бы сначала анализировать, а потом уже бросаться словами про МММ. А то столько разговоров уже про страшное москальское кидалово, а как до аргументов доходит — так сразу "погодите мы еще поанализируем".

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Можно я продолжу морозить глупости?
TL>А почему, собственно, только Казахстан? Что Вы имеете против Таджикистана, Грузии, Армении, той же Абхазии, в конце-концов?

Можно я отвечу? ИМХО главное, что не позволяет — нищета стран и нестабильность обстановки. То есть примерно те же причины, по которы Россию сейчас не примут в ЕС. Скажем, объединившись с Таджикистаном — мы фактически открываем границы одному из главных поставщиов наркотрафика в наши страны. Они, конечно, и сейчас дырявые, но вряд ли это повод сносить их совсем. Объединяясь с Абхазией или со всей Грузией — рискуем получить вечную головную боль из-за конфликтов российского и грузинского руководства по поводу этой самой Абхазии. Армения — наверное да, но объединяться со страной, с которой не имеешь общих границ — вряд ли будет очень выгодно. К тому же в случае налаживания связей "в обход" Грузии — могут опять же возникнуть проблемы с той же Грузией. В общем в конечном итоге ИМХО все сводится к известному закону 20-80 (АФАИР "правило Парето", но могу и ошибаться) — прилагая минимум усилий мы получаем довольно существенный (хоть и не максимальный) результат. А к идеалу потом можно стремиться сколь угодно долго, на то он и идеал.

BTW Тут много говорится по поводу "чисто политической выгоды" ЕЭП для России, вставлю свои 5 копеек по этому поводу. ИМХО если бы Россия действительно искала только политическую выгоду, гораздо перспективнее была бы другая конфигурация союза, а именно Россия-Казахстан-Белоруссия-Литва. Как результат Россия получила бы:
а) Возможность выхода по суше к незамерзающей части Балтики (российкому Калининграду)
б) Возможность давления на Латвию, потерявшую связь с Европой посуху и фактически оказавшейся в ситуации вышеупомянутого Калининграда
в) Возможность прокладки альтернативной ветки газонефтепровода (в том числе из Казахстана) минуя Украину и как результат — давления на нее оперируя возможностью отключения трубы.
г) Возожность поддерживать сепаратистские настроения в Латвии и Украине и как конечный результат — присоединения части их территории
и т.п.

Несмотря на всю бредовость — это действительно была бы чистая политика, практически без примеси экономической выгоды. Сегодняшний же вариант ИМХО практически только экономический — без угроз каким-либо странам, без посягательства на их целостность и отношения с соседями, чистое объединение потенциалов четырех стран.