Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Так вот — нельзя говорить. Любой, во время войны воевавший на стороне Германии — либо враг, либо предатель. И это никак не связано с международными отношениями СССР в мирное время. T>>Повторяю ещё раз: считать мирным время, когда армия теряет три полных батальона за неделю-две в результате боевых действий — весьма сложно. T>>Опять-таки, я не говорю о воевавших на стороне Германии. Я говорю об УПА — организации, воевавшей против Германии. K>И я говорю об УПА — организации, не воевавшей против Германии, что бы сейчас об этом не врали. Для не сведущих в этом периоде истории см., напр.
K>http://fsk.rustrana.ru/article.php?nid=6865
Крайне примечательная статья. Всячески выпячиваются негативные моменты (которых, конечно, тоже хватало) и замалчиваются положительные. Но даже там говорится:
В конце 1942-1945 гг. ОУН-УПА вела систематические боевые действия как против германских, так и против советских войск.
Гораздо серьёзнее, респект. Тем не менее, информация крайне дозированная. Обратите внимание: после долгого рассказа о том как УПА не боролась с немцами идёт цитата:
командование УПА разослало инструкцию: переключить борьбу, которая велась против немцев, целиком на борьбу против Советов
Психологически очень сильно. Но и даже здесь можно прочитать:
Националистический историк Петр Мирчук, автор книг по истории ОУН-УПА, пишет: "Естественно, отделы УПА избегали больших боев с немецкой армией. Удары УПА были направлены в первую очередь против немецкой администрации и против немецкой полиции".
Из чего делается вывод:
Не было "войны" УПА против немцев
Читаем:
"Один вояк УПА-СКО с винтовкой, чаще с топором, вилами или палкой, без государственного снабжения, против 250 вооруженных современной техникой солдат вермахта и Красной Армии"
И тут же:
Почему же эта сильная армия отсиживалась днем в своих убежищах? Почему не воевала с открытым забралом против немцев и большевиков?
И комменты кстати, весьма интересны.
T>>>>Или война — это только когда наших бьют, а когда соседей — это так, развлечение? K>>>"Ваши" в данном случае — это каратели в Белоруссии и на Украине, расстрельные команды, надзиратели концлагерей. Вообще, ревизией отношения к фашизму занимайтесь где-нибудь в другом месте. T>>Где я говорил о карателях, о расстрельных командах, о надзирателях концлагерей? Где я одобрял фашизм? K>Там, где одобряли ОУН-УПА.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
T>>Да начиная с первого абзаца: "...со дня оглашения весьма сомнительного решения Верховного Суда Украины, в небывало короткий срок рассмотревшего и отклонившего множество жалоб Виктора Януковича на итоги «третьего тура»..." T>>Если вы в курсе, как выглядело это "множество жалоб", то уже есть чему смеяться И дальше в том же духе.
A>"Слив засчитан".
То есть вы не в курсе и даже не пытаетесь? Ну это уж ваши проблемы
A>Первый абзац лишь предисловие, объясняющее почему автор отсчитывает сто дней не с даты инаугурации новой власти. Мимоходом он намекнул на небывало короткий срок рассмотрения жалоб. Как минимум, с ними нужно было ознакомиться.
Точно, вы не в курсе
A>Как я понимаю, по сути вопроса возражений нет: A>1. Новый президент начал свою деятельность с ряда нарушений закона и конституции.
Возможно, некоторые процедурные вопросы были нарушены. И?
A>2. Новая власть пошла по пути политических репрессий.
Фантазии.
A>3. Новая власть активно формирует административный ресурс для избирательной компании, что не есть демократично.
домыслы
A>4. Ющенко нарушает свои обещания о прозрачности власти, издавая секретные нормативные акты.
Основная часть — публикуется, акты касающиеся обороны и национальной безопасности и должны быть секретными.
A>5. Новая политика резко ухудшает положение бизнесменов, что тоже не вяжется с демократией, рыночной экономикой и европейским курсом.
A>6. В новом бюджете появился огромный дефицит в 40 млрд. гривен, что составляет 8 млрд. долл. и по моим грубым прикидкам должно быть на уровне 50% бюджета.
Манипуляция цифрами.
A>7. Вместо улучшения уровня жизни наблюдается резкий рост цен на продовольствие.
-резкий- рост цен на продовольствие не наблюдается. Наступления же -резкого- улучшения уровня жизни за три месяца вряд ли возможно было ожидать. Или вы ожидали?
Далее, конфликт с ТНК-ВР. Региональный комитет по ценам неправильно истрактовал закон и тем самым незаконно оштрафовал компанию? Да, нехорошо, компании теперь предстоит решать этот вопрос, возможно через суд. Какие же выводы отсюда? A>Вот вам соблюдение законности и рыночная экономика.
Опаньки! Глобальнейшие!
A>Ливия будет выращивать зерно для своих нужд в Украине A>А вот и новые стратегические партнеры Украины. В комплекте с ГУУАМ это почти полный набор отбросов общества. Только Северной Кореи не хватает.
Ясен пень, в мире есть только один достойный стратегический партнёр, все остальные — отбросы общества
A>В Харьковской области ограничены цены на мясо и нефтепродукты A>Данные ограничения вводятся до 1 января 2006 года, контролировать исполнение распоряжений будет Госинспекция по контролю цен. A>Следующим шагом будет введение талонов на бензин, мясо, а затем крупу, масло, сахар, соль и спички. Деньги на ненадобностью отменят, а по субботам вы будете бесплатно работать для скорейшей интеграции с ЕС под мудрым руководством великого вождя украинского народа, мудрейшего из наимудрейших, и прочая и прочая — Ю. Конечно, на пути в светлое будущее будут стоять враги украинского народа в лице российского империализма и его прихвостней. Их вы будете неуклонно разоблачать и расстреливать на месте по приговору демократических троек.
У вас богатейшая фантазия — попробуйте себя в жанре хоррор-фентези, у вас к этому великолепные задатки.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Возможно, некоторые процедурные вопросы были нарушены. И?
T> Фантазии.
T> домыслы
T>Основная часть — публикуется, акты касающиеся обороны и национальной безопасности и должны быть секретными.
T>
T>Манипуляция цифрами.
T>-резкий- рост цен на продовольствие не наблюдается. Наступления же -резкого- улучшения уровня жизни за три месяца вряд ли возможно было ожидать. Или вы ожидали?
T>Далее, конфликт с ТНК-ВР. Региональный комитет по ценам неправильно истрактовал закон и тем самым незаконно оштрафовал компанию? Да, нехорошо, компании теперь предстоит решать этот вопрос, возможно через суд. Какие же выводы отсюда?
T>Опаньки! Глобальнейшие!
T> Ясен пень, в мире есть только один достойный стратегический партнёр, все остальные — отбросы общества
Очень аргументированный ответ. Такой позорный слив...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>А вот ОУН пособничал врагам своей страны, не важно, признавал он её или нет, — это совсем другое дело. T>>> "своей" эта страна никак не была. J>>Да ну? Мне повторить, что Украина была в составе СССР? Причём это было международно признанным фактом.
T>К примеру, захват Чехословакии Германией тоже был международно признанным фактом — значит преступники все чехи, боровшиеся с фашизмом?
А она что, вошла в состав Германии? Да к тому же добровольно?
J>>>>И своих большевиков и сочувствующих большевикам в Украине было порядочно, не надо говорить, что всё это злобные русские сделали. T>>>Ну и своих тоже было. У вас вон тоже генерал Власов был... J>>Ну был, а причём тут это? Мы же говорим о вступлении Украины в СССР, о том, что оно было добровольным.
T> К примеру, во время битвы на Косовом Поле несколько сербских воевод выступили на стороне турок. Турки победили, Сербия стала турецкой провинцией (всё было несколько дольше и сложнее, но в общем так). Поскольку были сербы, помогавшие туркам — значит присоединение Сербии к Османской Империи было добровольным?
Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого.
T>>>? не понял мысли. Я говорю, что в разном положении были Польша и Украина — вот и закончилось для них по-разному. J>>Вы ещё скажите, что украинцы были недальновидны (Ваш любимый довод)
T> Всё-таки лучше ответьте что-нибудь осмысленное.
В чём же их положение было разным? Разве что Украина не была государством, как Польша? Или что Польша вошла в состав Российской Империи не добровольно?
J>>>>Во-во, так давайте называть вещи своими именами: все эти националистические образования, сотрудничавшие с немцами в ходе ВОВ — предатели, а не "борцы за свободу". T>>>А почему только националистические и только в ходе ВОВ, а не всякие-любые и не в ходе всей Второй Мировой? J>>Хорошо, не только националистические. А почему не в ходе всей ВВ2 — потому что сотрудничать с государством, с которым не находишься в состоянии войны — нормальная международная практика.
T> И люди, оказавшиеся в советском подданстве исключительно в результате сговора между Гитлером и Сталиным должны были костьми лечь за этого самого Сталина?
Насколько я помню, Галицию присоединили к УССР. То есть тем самым Украину воссоединили. Вы считаете, что это воссоединение было не нужно? Второй вопрос: зазорно ли было ОУН-УПА "лечь костьми" за Украину, против которой вела войну Германия? Имхо не свободы для Украины добивались эти господа, а просто власти...
T>>>>>Не нужно — я не возражаю. Украина под властью Польши не лучше, чем под властью СССР. Хрен редьки не слаще. J>>>>Причем настолько не лучше, что всякие ОУН и УПА возникали... T>>>Да и при совицькой власти они очень исчезать не спешили — так что что в лоб, что по лбу. J>>Исчезли помаленьку.
T>Да, против регулярной армии не выстояли...
А у Польши, типа, регулярной армии не было?
J>>И Украина осталась, а не растворилась среди польских земель.
T> Украина всегда оставалась. Знаете старый советский анекдот: "раньше были евреи и римляне, потом евреи и инквизиция, потом евреи и нацисты теперь евреи и коммунисты... И шо я вам скажу: евреи вышли в финал."
Не, земля-то конечно оставалась. Только не всегда она называлась Украиной. И если б Галиция осталась у Польши, наверняка бы эта часть Украины уже не была бы Украиной.
Всегда внимательно слежу за Вашими рассылками, много уникальных и интересных мыслей, которых в повседневной жизни никто не высказывает (по крайней мере, сознательно). Но вот одна фраза в выпуске 39 ввела в некоторое замешательство. Вот она: "Всё имеет плюсы и минусы. Что хорошо с виду — порой, дурно пахнет. Победа Януковича — поражение Ющенко. Любые преимущества имеют недостатки". Не могли бы Вы уточнить, что именно хорошо с виду, а что дурно пахнет . И вообще — было бы очень интересно увидеть выпуск рассылки, целиком и полностью посвященный выборам на Украине и Ваше личное отношение к происходящему.
Вышепроцитированные в кавычках фразы автономны и не имеют причинно-следственных связей. Просто случилось так, что тот выпуск писался в момент, когда победу на выборах президента Украины сначала одержал Янукович.
Мне неизвестна вся подноготная выборов в братской Украине, поэтому комментировать подробно их не буду. Скажу лишь о том, что бросилось в глаза (без проявления симпатии к какой-либо из сторон).
Когда сначала выяснилось, что победил Янукович, оппозиция и говорит: "фиг вам, мы тоже хотим победить!" — и организовала массовые свистопляски, дескать, выборы были сфальсифицированы (проигравшие обычно всегда кричат о фальсификациях, правда, не так громко). А когда Верховный суд назначил переголосование, оппозиция проболталась: "если и в этот раз Ющенко пролетит, Янукович всё равно не пройдет, ибо мы опять назначим его редиской и козлом отпущения и устроим такие круглосуточные танцы на площадях и дежурства у Верховной рады с попутной парализацией транспорта и жизненно важных артерий, что уж лучше сдавайтесь по-хорошему!". Таким образом, оппозиция выдала свои нечестные намерения, ибо это было всё равно, что сказать: "даже если за Януковича опять проголосует большинство — плевать мы на него хотели со своего меньшинства!". Тут усматривается готовность оппозиции победить любой ценой, в том числе и порочными методами, которые обычно используют наперсточники, щипачи и большевики. В результате чего "болото" и прочий запуганный электорат, видимо, частично переметнулся на сторону Ющенко — лишь бы скорее ситуация в стране устаканилась. Похоже, что законная победа Януковичу не грозила — она была просто невозможна, ибо было очевидно, что оппозиция в случае поражения изначально была настроена на попирание конституции и принципов справедливости. Также было похоже на то, что многие участники тусовки на Майдане получали зарплату за то, что зависали там с пивом под музыку, т.к. шли на митинг, как на любимую работу, в отличие от шахтеров Донбасса, которые, скрипя зубами, сидели у телевизоров и терпели убытки от простоев. (В Грузии, к слову, при реализации оранжевого сценария, тем лоботрясам, которым нечем было заняться в своих высокогорных селах и которых толпами привозили заказными автобусами на митинги в поддержку оппозиции, платили по 5$ (при величине государственной пенсии — 2.5$) — почему бы не повеселиться, если тебе за развлечения еще и платят, а дома делать нечего?). Было весело. Но не было высокой идеи, за которую стойкие революционеры обычно умирают бесплатно, а не идут плясать за гонорар.
В воле к победе украинской оппозиции (уже бывшей) не откажешь. Предлагаю нашей неудачливой футбольной сборной, которая регулярно подводит своих преданных болельщиков, перенять ее тактику. Если, скажем, футболисты продуют очередной матч, то, вместо того, чтобы уныло сваливать в раздевалку, надо решительно блокировать судейскую бригаду в зоне ворот, призвать своих болельщиков, чтобы они перекрыли все выходы из стадиона и брать стадион измором, утомляя остальных зрителей выкриками о нарушении судейства до тех пор, пока главный арбитр матча не будет вынужден устроить переигровку. Если команда и ее продует, то сценарий надо повторить. И так до тех пор, пока не добьется победы.
Сначала Янукович принял демарш оппозиции за баловство и пассивно уповал на торжество закона и справедливости в надежде, что всё обойдется. Но потом, когда уже было пора ласково, но решительно разгонять толпу, Янукович, несмотря на свои реальные премьерские полномочия, всё больше болтал по телевизору и чувствовалось, что действие — не его кредо. В общем, Янукович — не Наполеон, поэтому в итоге был распят в лучших евангельских традициях. Может быть, как-нибудь потом его попытаются канонизировать, как святого мученика, который пожертвовал своей карьерой ради предотвращения гражданской войны, но сейчас пируют и грызутся за портфели те, кто громче орал на митингах и, самое главное — активней действовал.
И еще. В настоящее время победы одерживает тот, кто выигрывает информационные войны. Пропаганда способна возносить хилые достижения до уровня масштабных побед — если на Майдане фактически развлекались всего лишь тысячи, то, исходя из трансляций, складывалось впечатление, что бастует вся Украина.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>А вот ОУН пособничал врагам своей страны, не важно, признавал он её или нет, — это совсем другое дело. T>>>> "своей" эта страна никак не была. J>>>Да ну? Мне повторить, что Украина была в составе СССР? Причём это было международно признанным фактом. T>>К примеру, захват Чехословакии Германией тоже был международно признанным фактом — значит преступники все чехи, боровшиеся с фашизмом? J>А она что, вошла в состав Германии? Да к тому же добровольно?
Конечно, "добровольно"! Я не шучу — именно на "законных требованиях чехословацких граждан" всё и было основано.
J>>>>>И своих большевиков и сочувствующих большевикам в Украине было порядочно, не надо говорить, что всё это злобные русские сделали. T>>>>Ну и своих тоже было. У вас вон тоже генерал Власов был... J>>>Ну был, а причём тут это? Мы же говорим о вступлении Украины в СССР, о том, что оно было добровольным. T>> К примеру, во время битвы на Косовом Поле несколько сербских воевод выступили на стороне турок. Турки победили, Сербия стала турецкой провинцией (всё было несколько дольше и сложнее, но в общем так). Поскольку были сербы, помогавшие туркам — значит присоединение Сербии к Османской Империи было добровольным? J>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого.
У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство.
T>>>>? не понял мысли. Я говорю, что в разном положении были Польша и Украина — вот и закончилось для них по-разному. J>>>Вы ещё скажите, что украинцы были недальновидны (Ваш любимый довод) T>> Всё-таки лучше ответьте что-нибудь осмысленное. J>В чём же их положение было разным? Разве что Украина не была государством, как Польша? Или что Польша вошла в состав Российской Империи не добровольно?
Разве не добровольно?
J>>>>>Во-во, так давайте называть вещи своими именами: все эти националистические образования, сотрудничавшие с немцами в ходе ВОВ — предатели, а не "борцы за свободу". T>>>>А почему только националистические и только в ходе ВОВ, а не всякие-любые и не в ходе всей Второй Мировой? J>>>Хорошо, не только националистические. А почему не в ходе всей ВВ2 — потому что сотрудничать с государством, с которым не находишься в состоянии войны — нормальная международная практика. T>> И люди, оказавшиеся в советском подданстве исключительно в результате сговора между Гитлером и Сталиным должны были костьми лечь за этого самого Сталина? J>Насколько я помню, Галицию присоединили к УССР. То есть тем самым Украину воссоединили. Вы считаете, что это воссоединение было не нужно?
Это весьма спорный вопрос. То есть само по себе объединение — крайне положительная вещь. Объединение же под властью Сталина — уже не столь однозначно.
J> Второй вопрос: зазорно ли было ОУН-УПА "лечь костьми" за Украину, против которой вела войну Германия?
Не зазорно. Как видим, именно за Украину УПА и воевала против Германии.
T>>>>>>Не нужно — я не возражаю. Украина под властью Польши не лучше, чем под властью СССР. Хрен редьки не слаще. J>>>>>Причем настолько не лучше, что всякие ОУН и УПА возникали... T>>>>Да и при совицькой власти они очень исчезать не спешили — так что что в лоб, что по лбу. J>>>Исчезли помаленьку. T>>Да, против регулярной армии не выстояли... J>А у Польши, типа, регулярной армии не было?
УПА возникла, когда Польши уже не было.
J> И если б Галиция осталась у Польши, наверняка бы эта часть Украины уже не была бы Украиной.
Вполне возможно. Тут я с вами согласен — находится под чьей-то властью не есть хорошо, только собственное независимое государство может быть гарантией.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
J>>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого. T>У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство.
"Своё" и "законное" — это какое именно?
T>Вполне возможно. Тут я с вами согласен — находится под чьей-то властью не есть хорошо, только собственное независимое государство может быть гарантией.
То есть, развивая мысль, ты согласен с идеей отделения Донецка и Крыма, также имеющих право на "собственное независимое государство"?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>>А вот ОУН пособничал врагам своей страны, не важно, признавал он её или нет, — это совсем другое дело. T>>>>> "своей" эта страна никак не была. J>>>>Да ну? Мне повторить, что Украина была в составе СССР? Причём это было международно признанным фактом. T>>>К примеру, захват Чехословакии Германией тоже был международно признанным фактом — значит преступники все чехи, боровшиеся с фашизмом? J>>А она что, вошла в состав Германии? Да к тому же добровольно?
T>Конечно, "добровольно"! Я не шучу — именно на "законных требованиях чехословацких граждан" всё и было основано.
Не очень хорошо ориентируюсь в истории Чехословакии, поэтому до представления фактов "добровольности" и "признания" буду считать эту фразу Вашим имхом.
J>>>>>>И своих большевиков и сочувствующих большевикам в Украине было порядочно, не надо говорить, что всё это злобные русские сделали. T>>>>>Ну и своих тоже было. У вас вон тоже генерал Власов был... J>>>>Ну был, а причём тут это? Мы же говорим о вступлении Украины в СССР, о том, что оно было добровольным. T>>> К примеру, во время битвы на Косовом Поле несколько сербских воевод выступили на стороне турок. Турки победили, Сербия стала турецкой провинцией (всё было несколько дольше и сложнее, но в общем так). Поскольку были сербы, помогавшие туркам — значит присоединение Сербии к Османской Империи было добровольным? J>>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого.
T>У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство.
Когда и где? У России тоже было законное правительство, которым руководил генерал Колчак
T>>>>>? не понял мысли. Я говорю, что в разном положении были Польша и Украина — вот и закончилось для них по-разному. J>>>>Вы ещё скажите, что украинцы были недальновидны (Ваш любимый довод) T>>> Всё-таки лучше ответьте что-нибудь осмысленное. J>>В чём же их положение было разным? Разве что Украина не была государством, как Польша? Или что Польша вошла в состав Российской Империи не добровольно?
T>Разве не добровольно?
Здесь, к счастью, нет. Мы с вами их честно завоевали
J>>>>>>Во-во, так давайте называть вещи своими именами: все эти националистические образования, сотрудничавшие с немцами в ходе ВОВ — предатели, а не "борцы за свободу". T>>>>>А почему только националистические и только в ходе ВОВ, а не всякие-любые и не в ходе всей Второй Мировой? J>>>>Хорошо, не только националистические. А почему не в ходе всей ВВ2 — потому что сотрудничать с государством, с которым не находишься в состоянии войны — нормальная международная практика. T>>> И люди, оказавшиеся в советском подданстве исключительно в результате сговора между Гитлером и Сталиным должны были костьми лечь за этого самого Сталина? J>>Насколько я помню, Галицию присоединили к УССР. То есть тем самым Украину воссоединили. Вы считаете, что это воссоединение было не нужно?
T>Это весьма спорный вопрос. То есть само по себе объединение — крайне положительная вещь. Объединение же под властью Сталина — уже не столь однозначно.
Тем не менее, только у Сталина хватило сил и желания объединить Украину. Ни Польша, ни Германия, ни ОУН-УПА-УНСО это сделать не смогли. Но вот Хрущёв зря отдал Крым. Недалёкий был человек, земля уму пухом... Недальновидный...
J>> Второй вопрос: зазорно ли было ОУН-УПА "лечь костьми" за Украину, против которой вела войну Германия?
T>Не зазорно. Как видим, именно за Украину УПА и воевала против Германии.
Так хорошо воевали, что немцы им стволы десятками тысяч штук передавали...
T>>>>>>>Не нужно — я не возражаю. Украина под властью Польши не лучше, чем под властью СССР. Хрен редьки не слаще. J>>>>>>Причем настолько не лучше, что всякие ОУН и УПА возникали... T>>>>>Да и при совицькой власти они очень исчезать не спешили — так что что в лоб, что по лбу. J>>>>Исчезли помаленьку. T>>>Да, против регулярной армии не выстояли... J>>А у Польши, типа, регулярной армии не было?
T>УПА возникла, когда Польши уже не было.
Стоп. Вы же сами мне говорили где-то, что УПА начала действовать в 1929 году? Передумали?
J>> И если б Галиция осталась у Польши, наверняка бы эта часть Украины уже не была бы Украиной.
T>Вполне возможно. Тут я с вами согласен — находится под чьей-то властью не есть хорошо, только собственное независимое государство может быть гарантией.
Во-во, даёшь независимые государства Крым, Донецк, а также Республику Жмеринка!
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
J>>>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого. T>>У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство. B>"Своё" и "законное" — это какое именно?
Центральна Рада вас устроит?
T>>Вполне возможно. Тут я с вами согласен — находится под чьей-то властью не есть хорошо, только собственное независимое государство может быть гарантией. B>То есть, развивая мысль, ты согласен с идеей отделения Донецка и Крыма, также имеющих право на "собственное независимое государство"?
Если бы существовали донецкий народ и крымский народ, то безусловно
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, bopka, Вы писали:
J>>>>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого. T>>>У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство. B>>"Своё" и "законное" — это какое именно?
T>Центральна Рада вас устроит?
В той же мере, как и правительство в Харькове.
T>Если бы существовали донецкий народ и крымский народ, то безусловно
Припомню, что ещё в XIX веке отрицалось существование отдельного украинского народа
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>А она что, вошла в состав Германии? Да к тому же добровольно? T>>Конечно, "добровольно"! Я не шучу — именно на "законных требованиях чехословацких граждан" всё и было основано. J>Не очень хорошо ориентируюсь в истории Чехословакии, поэтому до представления фактов "добровольности" и "признания" буду считать эту фразу Вашим имхом.
Понимаю, что у вас нет инета, так что прошу заранее прощения за обширную цитату:
Тот факт, что Чехословакия была самым демократическим государством Центральной Европы, действовал на нацистов как некий возбудитель.
20 февраля 1938 года Гитлер выступил с большой речью в рейхстаге. Подчеркнув нерушимое единство партии, армии и государства, он затем утверждал, что немцы не допустят угнетения 10 млн. их братьев, живущих за пределами рейха. Аншлюс вернул в лоно германского отечества 6,5 млн. австрийцев, и можно было понять, что остальные немцы живут в Чехословакии.
Чехословацкое государство насчитывало примерно 7 млн. чехов, 3 млн. словаков, 700 тыс. венгров, 400 тыс. русинов, 100 тыс. поляков и 3600 тыс. немцев. Последние составляли самое сильное этническое «меньшинство» страны и жили большей частью в так называемой Судетской области, изогнутой полумесяцем вдоль германской границы и окружавшей почти полностью Богемию и Моравию. [224]
Эта область вполне могла вызвать вожделение нацистов, так как там были сконцентрированы процветающие предприятия, стекольное дело и производство предметов роскоши, группировавшиеся вокруг угольных шахт и богатых рудников.
Поскольку там проживали 2900 тыс. немцев, было легко сослаться, как и в случае с Австрией, на демократический принцип права народов на самоопределение. Вся хитрость заключалась в том, чтобы ловко возбудить чувство народного «права».
Еще с 1923 года нацисты занимались организацией в Судетах разных ассоциаций, которые распространяли национал-социалистские лозунги в духе пангерманизма и немецкого патриотизма. Действуя в подполье, они в то же время нуждались в организации, которая совершенно открыто отстаивала бы их тезисы.
Такую организацию создал не нацист, но умело обработанный нацистами. 1 октября 1934 года преподаватель гимнастики Конрад Генлейн, сын немца и чешки, учредил Германский патриотический фронт. Генлейн требовал автономии Судетов в рамках чехословацкого государства и предлагал образовать федеральное государство наподобие системы швейцарских кантонов, что давало этническим меньшинствам независимость, не подрывая национального единства.
Однако партия Генлейна организовывалась по принципу фюрерства. Этот тревожный признак должен был бы пробудить недоверие. В 1935 году, собрав уже значительное число приверженцев, Германский патриотический фронт переменил свое название и стал Германской партией Судетов (СДП). Затем с ростом силы нацистов повышались и требования. С 1936 года СДП функционировала в качестве «пятой колонны» в Чехословакии и получала средства через «Фольксдойче миттельштелле», находившийся под контролем обергруппенфюрера СС Лоренца, который действовал в интересах Гиммлера Посольство Германии в Праге передавало эти средства Генлейну, а вместе с ними — директивы по шпионажу. Организация партии по работе за границей, руководимая Болем, тоже распределяла деньги (Генлейн получал от нее 15 тыс. марок в месяц) и создавала свои разведывательные сети. Вся эта деятельность проходила в тайне. С 1937 года Генлейн начал [225] требовать автономии Судетов, и его политическая программа превратилась в открыто пронацистскую и антисемитскую. Летом 1938 года наблюдалось усиление нацистской активности, как в Австрии перед аншлюсом. Службы гестапо работали вовсю.
Действуя по прямым инструкциям внешней СД, которая взяла под свой контроль секретные службы в Чехословакии, судетские нацисты проникали во все региональные и локальные организации — в спортивные общества, мореходные клубы, ассоциации музыкантов и хористов, общества ветеранов войны, культурные ассоциации — и повсюду создавали пронацистские очаги. Тем самым они выявляли противников нацистских принципов и германской аннексии и собирали солидную документацию о политическом, экономическом и военном положении Чехословакии. На предприятиях они вербовали в число своих сторонников директоров заводов и управляющих банками, а если те сопротивлялись — их ближайших сотрудников.
Эти организации собирали такую огромную массу сведений, что пришлось, как рассказал Шелленберг, установить через два пункта границы специальные телефонные линии, чтобы передавать все это в Берлин.
Судетская область буквально кишела немецкими агентами. СД и гестапо делили работу между собой и, используя Генлейна и его штаб, держали их под строгим и намеренно неприкрытым контролем, чтобы не допустить какого-либо «нерадения» с их стороны.
На немецкой стороне границы был создан добровольческий корпус, подобный Австрийскому легиону 1937 года, — Добровольный корпус судетских немцев, ставка которого находилась в замке Донндорф под Байрейтом.
Гитлер хотел найти повод для военного вторжения в Чехословакию. С сентября 1938 года контрольным 12 сентября Гитлер выступил на партийном съезде в Нюрнберге с резкой речью, в которой обвинил президента Бенеша в том, что тот подвергает пыткам судетских немцев и хочет их истребить. Генлейн и его помощник Франк переправились тогда в Германию. [226]
В ответ на эти угрозы чехословацкое правительство, пассивность которого способствовала созданию на территории страны самых опасных нацистских организаций, арестовало некоторое число судетских нацистов. Гестапо приняло ответные меры и в ночь с 15 на 16 сентября арестовало в Германии 150 чехословацких граждан.
19 сентября начал действовать Добровольный корпус, разделенный на группы по 12 человек. Он совершил больше 300 рейдов, захватил свыше 1500 пленных, оставил много убитых и раненых, взял в качестве трофеев 25 пулеметов, легкое оружие и снаряжение.
Но 22-го в Бад-Годесберг прибыл Чемберлен, а 29-го началась мюнхенская конференция. Муссолини, Гитлер, Чемберлен и Даладье решили судьбу Чехословакии, даже не выслушав представителя этой страны. 3 0-го было решено, что Чехословакия эвакуирует Судеты с 1 по 10 октября. Чехословацкое правительство протестовало, президент Бенеш подал в отставку, но никто не обратил на это внимания, и повсюду с энтузиазмом праздновали мир, спасенный в последний момент.
Этот эпизод показал Гитлеру, насколько не справлялись со своими задачами французские и английские разведывательные службы. Он все время заверял, что не выдвинет никаких территориальных требований, но подготовка к вторжению в Чехословакию уже была начата; признаки ее могли быть замечены давно.
Как только Мюнхенское соглашение сделало возможной «мирную» оккупацию Судетов, вольный корпус Генлейна был поставлен под командование Гиммлера, чтобы «участвовать в полицейских операциях, как и вся остальная полиция, с согласия рейхсфюрера СС».
Деларю Ж. История гестапо. — Смоленск: «Русич», 1998 здесь
J>>>>>>>И своих большевиков и сочувствующих большевикам в Украине было порядочно, не надо говорить, что всё это злобные русские сделали. T>>>>>>Ну и своих тоже было. У вас вон тоже генерал Власов был... J>>>>>Ну был, а причём тут это? Мы же говорим о вступлении Украины в СССР, о том, что оно было добровольным. T>>>> К примеру, во время битвы на Косовом Поле несколько сербских воевод выступили на стороне турок. Турки победили, Сербия стала турецкой провинцией (всё было несколько дольше и сложнее, но в общем так). Поскольку были сербы, помогавшие туркам — значит присоединение Сербии к Османской Империи было добровольным? J>>>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого. T>>У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство. J>Когда и где? У России тоже было законное правительство, которым руководил генерал Колчак
И о чём мы тогда спорим?
J>>>В чём же их положение было разным? Разве что Украина не была государством, как Польша? Или что Польша вошла в состав Российской Империи не добровольно? T>>Разве не добровольно? J>Здесь, к счастью, нет. Мы с вами их честно завоевали
Я думаю, что поискав, вполне можно подвести доказательства добровольности и для Польши
J>>>Насколько я помню, Галицию присоединили к УССР. То есть тем самым Украину воссоединили. Вы считаете, что это воссоединение было не нужно? T>>Это весьма спорный вопрос. То есть само по себе объединение — крайне положительная вещь. Объединение же под властью Сталина — уже не столь однозначно. J>Тем не менее, только у Сталина хватило сил и желания объединить Украину.
Лучше скажите: возможностей. Для своей, впрочем, пользы.
J>Ни Польша, ни Германия, ни ОУН-УПА-УНСО это сделать не смогли.
У первых двух не было желания, у третьих — не хватало возможностей.
J>>> Второй вопрос: зазорно ли было ОУН-УПА "лечь костьми" за Украину, против которой вела войну Германия? T>>Не зазорно. Как видим, именно за Украину УПА и воевала против Германии. J>Так хорошо воевали, что немцы им стволы десятками тысяч штук передавали...
В 44м. Когда немцы уходили — существование УПА стало для них выгодным.
T>>>>>>>>Не нужно — я не возражаю. Украина под властью Польши не лучше, чем под властью СССР. Хрен редьки не слаще. J>>>>>>>Причем настолько не лучше, что всякие ОУН и УПА возникали... T>>>>>>Да и при совицькой власти они очень исчезать не спешили — так что что в лоб, что по лбу. J>>>>>Исчезли помаленьку. T>>>>Да, против регулярной армии не выстояли... J>>>А у Польши, типа, регулярной армии не было? T>>УПА возникла, когда Польши уже не было. J>Стоп. Вы же сами мне говорили где-то, что УПА начала действовать в 1929 году? Передумали?
Нет, я говорил, что ОУН начала действовать в 1929 году. УПА же начала действовать где-то в 1942 или 1943.
J>>> И если б Галиция осталась у Польши, наверняка бы эта часть Украины уже не была бы Украиной. T>>Вполне возможно. Тут я с вами согласен — находится под чьей-то властью не есть хорошо, только собственное независимое государство может быть гарантией. J>Во-во, даёшь независимые государства Крым, Донецк, а также Республику Жмеринка!
Нету крымского народа (я не говорю про крымских татар — это отдельный разговор, а про население крыма вообще), донецкого народа нет, жмеринский народ тоже науке не известен
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
J>>>>>Насколько я помню, у сербов было своё государство и свой, соответственно, законный государь. У Украины не было ни того, ни другого. T>>>>У Украины было своё государство и своё, соответственно, законное правительство. B>>>"Своё" и "законное" — это какое именно? T>>Центральна Рада вас устроит? B>В той же мере, как и правительство в Харькове.
T>>Если бы существовали донецкий народ и крымский народ, то безусловно B>Припомню, что ещё в XIX веке отрицалось существование отдельного украинского народа
Т.е. вы всерьёз утверждаете, что существует отдельный донецкий народ, отдельный киевский, черниговский, белгородский, минский, московский и т.д.?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Понимаю, что у вас нет инета, так что прошу заранее прощения за обширную цитату: T>Деларю Ж. История гестапо. — Смоленск: «Русич», 1998 здесь
Здравствуйте, Timeo, Вы писали: T> Т.е. вы всерьёз утверждаете, что существует отдельный донецкий народ, отдельный киевский, черниговский, белгородский, минский, московский и т.д.?
Ни в коем случае. Я просто говорю, что понятие "народ" — весьма субъективно, и не может быть сформулировано юридически (а именно это необходимо для подтверждения оснований на "собственное независимое государство"). Соответственно, нет смысла на это ссылаться
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>Конечно, "добровольно"! Я не шучу — именно на "законных требованиях чехословацких граждан" всё и было основано. J>>Не очень хорошо ориентируюсь в истории Чехословакии, поэтому до представления фактов "добровольности" и "признания" буду считать эту фразу Вашим имхом. T>Понимаю, что у вас нет инета, так что прошу заранее прощения за обширную цитату: T>
Здесь речь идёт только о Судетской области, а не о Чехословакии в целом
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>>Лично я их не видел. И мало их не было. Я всего лишь лично слушал заседание Верховного Суда по поводу этих типа жалоб, где они обсуждались. DH>>а видеодоказательства?
T>Что видеодоказательства?
Фальсификаций 3 тура.
Готов предположить, что на плёнках зафиксирован гн. Ю, и он отдаёт недвусмысленный приказ — "Задействовать все разработанные схемы для набирания голосов в нашу пользу". Но конечно же ТАКУЮ плёнку нельзя показать всей стране.
Готов предположить, что на плёнках нет ничего такого, что говорило бы о массовых фальсификациях в 3 туре в пользу гн. Ю. Но почему же не рассмотреть эти плёнки в суде, чтобы развеять все сомнения?
а моя реплика про видеодоказательства —
A>А что там смешного? Объясни, я тоже посмеюсь.
Timeo
Да начиная с первого абзаца: "...со дня оглашения весьма сомнительного решения Верховного Суда Украины, в небывало короткий срок рассмотревшего и отклонившего множество жалоб Виктора Януковича на итоги «третьего тура»..."
То есть автор небезосновательно говорит о не расмотренных "множество жалоб".
с десяток "достижений" новой власти.
Хотелось бы услышать от тебя, как от сторонника режима, аналогичное количество достижений новой власти за тот же период.
Слабо? Или просто нечем похвастаться и ты хамишь?
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 5 [395] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>>Может, я торможу, но что значит "ДВР"? И потом, нравится кому-нибудь это или нет, но главное — Украина существовала как государство. LL>>Да, конечно! Даже не как одно, а как сразу куча — от гетманской через петлюровскую до махновской. А уж сколько было "Директорий батьки Козолупа" — и не сосчитать.
T>БЗВ, при чём здесь Махно?
А чем плох анархизм как модель государственного устройства? Ничем не хуже, чем все остальное, что было в то время на Украине.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>а по субботам вы будете бесплатно работать
ну субботники положим, никто не отменял. Школьники традиционно метут листья и убирают снег, вместо занятий... Переодически к этому процессу пытаются подключить гор. обл советы, милицию.... В эту субботу, на благо Родины, работала налоговая....
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 5 [395] Windows XP 5.1.2600.0 >>
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
B>>То есть, развивая мысль, ты согласен с идеей отделения Донецка и Крыма, также имеющих право на "собственное независимое государство"?
T>Если бы существовали донецкий народ и крымский народ, то безусловно
.... (Тимео ты прислушиваешься к мнению своего вождя?) .... язык это то, что нас определяет как народ, не будет украинского языка — не будет и народа и Украины. Так вот, в Донецке, в Крыму, в Харькове.... не говорят по украински, а значит это не украинский народ. Значит это другой народ, назовём его условно — Донецким, крымским итд....
... <<silent RSDN@Home 1.1.4 beta 5 [395] Windows XP 5.1.2600.0 >>
И дальше в том же духе.
Ясен пень, в мире есть только один достойный стратегический партнёр, все остальные — отбросы общества 
