Здравствуйте, bopka, Вы писали:
СШ>>737 убитых? Всего? Извините, но это меньше, чем число погибших в Ираке американцев на 8 сентября 2004. Осталось вспомнить, что Польша намного больше Ирака и война шла совсем в другое время и совсем другими методами и совсем другими потерями. 737 убитых — это несколько мелких столкновений, никаких серьёзных стычек. Боюсь, что большая часть из них — при переходе границы.
B>Правительство Польши никогда не объявляло себя в состоянии войны с СССР.
А это и не нужно. Если к тебе через чью-то территорию планирует прийти враг А, ты предлагаешь помощь по защите этой территории Б, а тебе Б отказывает, то это уже значит, что Б недруг. Когда становится ясно, что Б не может защитить своей территории, то Б — враг. Это просто классика. Об этом пять веков назад ещё Николо Макиавелли писал.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>А это и не нужно. Если к тебе через чью-то территорию планирует прийти враг А, ты предлагаешь помощь по защите этой территории Б, а тебе Б отказывает, то это уже значит, что Б недруг. Когда становится ясно, что Б не может защитить своей территории, то Б — враг. Это просто классика. Об этом пять веков назад ещё Николо Макиавелли писал.
И с Польшей примерно так и было. Правильно сделал Сталин, что с немцами договор подписал. Иначе они бы все вместе напали на нас.
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
СШ>>А это и не нужно. Если к тебе через чью-то территорию планирует прийти враг А, ты предлагаешь помощь по защите этой территории Б, а тебе Б отказывает, то это уже значит, что Б недруг. Когда становится ясно, что Б не может защитить своей территории, то Б — враг. Это просто классика. Об этом пять веков назад ещё Николо Макиавелли писал. B>И с Польшей примерно так и было. Правильно сделал Сталин, что с немцами договор подписал. Иначе они бы все вместе напали на нас.
По этому поводу читайте Черчиля. На сколько человек ненавидел большевизм, а тов. Сталина в этом деле поддержал.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>>Ладно. Начнем сначала. [skipped] T>>>>>Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом... J>>>>Над Украиной или над Галицией? Украина к 39 году была уже 17 лет в составе Союза. T>>>Над Украиной, над Украиной. Но речь, ещё раз говорю — не об этом. См. ниже. J>>УПА всегда воевала с СССР за Украину? С 1922 до разгрома бандеровцев? Очень интересное утверждение. Подтвердить сможете?
T>Что именно подтвердить? Ваше собственное "УПА всегда воевала с СССР за Украину"?
Ну почему мне Вас обязательно надо тыкать носом?? Ладно, я выделяю ключевые моменты нашего диалога, и повторяю свой вопрос: сможете обосновать Ваше первое утверждение?
J>>>>>>Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали... T>>>>>И ещё одна мааленькая деталь, о которой вы забыли упомянуть. А именно совместные военные действия против Польши. Против кого УПА проводила совместные с вермахтом действия? J>>>>А Польша был дружественной СССР страной? Или они в то время были одним государством? Давайте ещё вспомним, что когда Польша вышла из Российской империи, она хапнула себе немного больше, чем надо (примерно, как сейчас Украина)
T>>>Речь опять-таки не об этом. А о том, что СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?
J>>Кого добивать? Польшу? Не смешите мои тапочки! Польша уже была добита, речь была лишь в разделе имущества.
T>Смеёмся вместе, уже постившаяся мною сюда цитата: T>
T> Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем -- Красной Армии , чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора
T>...
T>При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а стало быть, были и жертвы. ...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862, то есть в целом -- 2599 человек...
T> Из доклада Председателя Совета Народных Комиссаров и народного комиссара иностранных дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года
Приведите сюда уж для сравнения цифры по потерям в войне против Финляндии, чтобы смех был громче. Потери как раз такие, чтобы утверждать, что никакой серьезной войны и не было, а был просто раздел имущества.
J>> В этом смысле СССР именно защищал часть бывшей польской территории от германской оккупации. Иначе вся Польша была бы под Германией.
T> Эдакой международный Робин Гуд Понятно, так бы поляков расстреливали злобные фашисты — а так это делали добрые коммунисты. Конечно, это важно.
Ну, поляки сами были не агнцы небесные. Вспомните, хотя бы, их действия в гражданскую войну. Хотя здесь я сталинский режим и не оправдываю.
J>> И что значит "пособниками фашистов"? Это был обычный договор между двумя государствами. Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко... J>> А вот УПА была именно пособником нацистов,
T>"Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко..." (с) Jester
Только не вырывайте фразы из контекста, ок? Ключевая мысль здесь не о нацистах, а о пособничестве врагам государства.
J>> воюющих против их страны (ключевое слово выделено).
T>Вопрос: какую именно страну вы называете "их" страной?
"Их" страна в то время была СССР, потому как УССР входила в состав Союза.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>> А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно. П>>О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые".
T>И в чём же различие?
Если ты сотрудничаешь с немцами в мирное время — это нормально. Если ты сотрудничаешь с немцами (да и не только с немцами), когда они ведут с твоей страной войну — ты предатель. Мысль понятна?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Если вы в курсе, как выглядело это "множество жалоб", то уже есть чему смеяться П>А вы их таки лично видели или просто слышали что мало было?
Лично я их не видел. И мало их не было. Я всего лишь лично слушал заседание Верховного Суда по поводу этих типа жалоб, где они обсуждались.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
T>>>>Речь опять-таки не об этом. А о том, что СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. СШ>Состоял. И что? Вы не забывайте, что годом ранее Великобритания, Франция и США отдали Германии Чехословакию. Всё тогда выглядело совсем по-другому.
Ради Бога! Я ведь как раз не обвиняю ни в чём СССР, наоборот — указываю, что действовать по его образцу, вполне возможно, было в то время правильно.
T>>>>Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны? J>>>Кого добивать? Польшу? Не смешите мои тапочки! Польша уже была добита, речь была лишь в разделе имущества. T>>Смеёмся вместе, уже постившаяся мною сюда цитата: T>>
T>>При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а стало быть, были и жертвы. ...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862, то есть в целом -- 2599 человек...
СШ>737 убитых? Всего? Извините, но это меньше, чем число погибших в Ираке американцев на 8 сентября 2004. Осталось вспомнить, что Польша намного больше Ирака и война шла совсем в другое время и совсем другими методами и совсем другими потерями. 737 убитых — это несколько мелких столкновений, никаких серьёзных стычек. Боюсь, что большая часть из них — при переходе границы.
Во-первых, "на восьмое сентября" — значит, где-то за полтора года (с 18.3.2003 по 8.9.2004). Осталось вспомнить, что военные действия в Польше длились гораздо меньше — около недели, афаик. Так что сравнение действительно весьма показательное
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Видимо, словами этого не выразить?
Почему же, выразить можно. И выражали тут уже не раз, например Jester парой сообщений ранее. Но для того, чтоб это было понято — необходимо наличие как минимум единой системы ценностей. Иначе объяснения того, в чем отличие бандеровцов будут столь же бесполезны, как попытки объяснить жителю племени мумба-юмба почему жрать кроликов — можно, а людей — нехорошо. Судя по тому, что вы упорно не понимаете очевидных для меня вещей — наши системы ценностей различаются приниципиально. А при таком варианте объяснять — только толочь воду в ступе ИМХО...
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
LL>>>>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней. T>>>О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны. K>>Да, подменяя сотрудничество в мирное время и сотрудничество с врагом во время войны.
T>Что именно мы называем мирным временем? Войну с Польшей?
Какую еще войну с Польшей? СССР в войне с Польшей не участвовал. В разделе — да, участвовал, и правильно делал. Каких ещё "соседей"? На конец 30-х Польша — не сосед, а откровенно враждебная страна.
) подобными рассуждениями пытаетесь уравнять эсесовцев и РККА:
можно говорить о том, кто совершал преступления: были это Вермахт, СС, УПА, Красная Армия, НКВД, Польская армия, Дефензива (так она, кажется, называлась?) и т.п.
Так вот — нельзя говорить. Любой, во время войны воевавший на стороне Германии — либо враг, либо предатель. И это никак не связано с международными отношениями СССР в мирное время.
T>Или война — это только когда наших бьют, а когда соседей — это так, развлечение?
"Ваши" в данном случае — это каратели в Белоруссии и на Украине, расстрельные команды, надзиратели концлагерей. Вообще, ревизией отношения к фашизму занимайтесь где-нибудь в другом месте.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>>>Ладно. Начнем сначала. [skipped] T>>>>>>Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом... J>>>>>Над Украиной или над Галицией? Украина к 39 году была уже 17 лет в составе Союза. T>>>>Над Украиной, над Украиной. Но речь, ещё раз говорю — не об этом. См. ниже. J>>>УПА всегда воевала с СССР за Украину? С 1922 до разгрома бандеровцев? Очень интересное утверждение. Подтвердить сможете? T>>Что именно подтвердить? Ваше собственное "УПА всегда воевала с СССР за Украину"? J>Ну почему мне Вас обязательно надо тыкать носом?? Ладно, я выделяю ключевые моменты нашего диалога, и повторяю свой вопрос: сможете обосновать Ваше первое утверждение?
Ок, ОУН была организована, афаик в 1929 году и действовала на территории, присоединённой к Польше — тем не менее, известны их действия и против СССР, в частности инцидент в советском посольстве 21.10.32. В начале немецкой оккупации собственно договор с немцами и был против СССР направлен. И т.д.
T>>Смеёмся вместе, уже постившаяся мною сюда цитата: T>>
T>> Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши немало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем -- Красной Армии , чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора
T>>...
T>>При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а стало быть, были и жертвы. ...Общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых -- 737, раненых -- 1862, то есть в целом -- 2599 человек...
T>> Из доклада Председателя Совета Народных Комиссаров и народного комиссара иностранных дел тов. В. М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года
J>Приведите сюда уж для сравнения цифры по потерям в войне против Финляндии, чтобы смех был громче. Потери как раз такие, чтобы утверждать, что никакой серьезной войны и не было, а был просто раздел имущества.
То есть слова Молотова о том, что Красная Армия вела боевые действия против Польской армии вы склонны игнорировать?
Потери в три тысячи человек за несколько дней от уже разгромленной немцами армии — мелочь, не стоящая внимания?
J>>> В этом смысле СССР именно защищал часть бывшей польской территории от германской оккупации. Иначе вся Польша была бы под Германией. T>> Эдакой международный Робин Гуд Понятно, так бы поляков расстреливали злобные фашисты — а так это делали добрые коммунисты. Конечно, это важно. J>Ну, поляки сами были не агнцы небесные. Вспомните, хотя бы, их действия в гражданскую войну. Хотя здесь я сталинский режим и не оправдываю.
Согласен, поляки тоже отличались. Тем не менее, вряд ли им была большая разница, убивают их немцы или русские. Или украинцы. Разницы нет.
J>>> И что значит "пособниками фашистов"? Это был обычный договор между двумя государствами. Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко... J>>> А вот УПА была именно пособником нацистов, T>>"Ни фашизм, ни нацизм не находился тогда вне закона, и до Нюрнбергского трибунала было ох как далеко..." (с) Jester J>Только не вырывайте фразы из контекста, ок? Ключевая мысль здесь не о нацистах, а о пособничестве врагам государства.
Э, нет! Ключевое здесь — пособничество нацистам. И кто им больше понапособничал: ОУН, сформировав два "украинских легиона", срочно расформированных после объявления "Акта восстановления независимости Украины" или СССР два года кормивший и снабжавший гитлеровскую Германию, чтобы ей было легче воевать в Норвегии, Франции и Польше?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>> А вот заявлять, что любой, кто сотрудничал или пытался сотрудничать с немцами — уже преступник, имхо, некорректно. П>>>О том вам и говорят, что бандеровцы — не "любые". T>>И в чём же различие? J>Если ты сотрудничаешь с немцами в мирное время — это нормально.
Немцы воюют с Францией — а СССР снабжает их сырьём и продовольствием. Это нормально?
J>Если ты сотрудничаешь с немцами (да и не только с немцами), когда они ведут с твоей страной войну — ты предатель. Мысль понятна?
Была себе страна — Украина. Недолго, правда, была — соседи успешно её завоевали и территорию поделили между собой. Соответственно немцы ведут войну с теми, кто оккупировал мою страну. Вполне естественно попытаться договориться с врагом моего врага — не так ли?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Видимо, словами этого не выразить? П>Почему же, выразить можно. И выражали тут уже не раз, например Jester парой сообщений ранее.
В его переложении это выглядело так, что те, кто воюют против СССР автоматически "пособники фашистов" (даже если они при этом одновременно воюют с этими самыми фашистами ), а те, кто за СССР — автоматически молодцы и аки ангелы, что бы они при этом не совершали... Такую логику я принять действительно не могу.
П>Но для того, чтоб это было понято — необходимо наличие как минимум единой системы ценностей. Иначе объяснения того, в чем отличие бандеровцов будут столь же бесполезны, как попытки объяснить жителю племени мумба-юмба почему жрать кроликов — можно, а людей — нехорошо.
agreed
П>Судя по тому, что вы упорно не понимаете очевидных для меня вещей — наши системы ценностей различаются приниципиально. А при таком варианте объяснять — только толочь воду в ступе ИМХО...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Повторяю: я слышал, как представитель Януковича в Верховном Суде пан Шуфрич их оглашал.
П> Шо усi?! (c) анек В смысле вы уверены, что огласили все документы?
В смысле вы считаете, что защита Януковича играла против него?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Была себе страна — Украина. Недолго, правда, была — соседи успешно её завоевали и территорию поделили между собой. Соответственно немцы ведут войну с теми, кто оккупировал мою страну. Вполне естественно попытаться договориться с врагом моего врага — не так ли?
Нескромный вопрос — когда именно она "была"?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
LL>>>>>Да, именно так сейчас на Украине пытаются отмазать фашистских прихвостней. T>>>>О чём я говорил, так это о том, что лица совершившие преступления должны быть наказаны, не совершившие — наказаны быть не должны. Вы, как видно, с этим не согласны. K>>>Да, подменяя сотрудничество в мирное время и сотрудничество с врагом во время войны. T>>Что именно мы называем мирным временем? Войну с Польшей? K>Какую еще войну с Польшей? СССР в войне с Польшей не участвовал. В разделе — да, участвовал, и правильно делал. Каких ещё "соседей"?
Я несколько выше приводил (несколько раз) цитату товарища Молотова, который как раз говорил о том, как СССР вёл боевые действия.
K>На конец 30-х Польша — не сосед, а откровенно враждебная страна.
Я не против. Я лишь говорю о том, что для борьбы с ней СССР временно пособничал Германии. Вполне возможно, что это было правильно и разумно в той ситуации.
K>Вы (здесь
) подобными рассуждениями пытаетесь уравнять эсесовцев и РККА: K>
K>можно говорить о том, кто совершал преступления: были это Вермахт, СС, УПА, Красная Армия, НКВД, Польская армия, Дефензива (так она, кажется, называлась?) и т.п.
Нет, вы поняли этоу фразу как-то странно. Там написано всего лишь то, что написано: были люди, которые совершали преступления. И они заслуживают наказания независимо от того, где они служили. И там отнюдь не написано, что РККА может количеством преступлений хотя бы малость приюлизится к СС — это уже вы сами придумали.
K>Так вот — нельзя говорить. Любой, во время войны воевавший на стороне Германии — либо враг, либо предатель. И это никак не связано с международными отношениями СССР в мирное время.
Повторяю ещё раз: считать мирным время, когда армия теряет три полных батальона за неделю-две в результате боевых действий — весьма сложно.
Опять-таки, я не говорю о воевавших на стороне Германии. Я говорю об УПА — организации, воевавшей против Германии.
T>>Или война — это только когда наших бьют, а когда соседей — это так, развлечение? K>"Ваши" в данном случае — это каратели в Белоруссии и на Украине, расстрельные команды, надзиратели концлагерей. Вообще, ревизией отношения к фашизму занимайтесь где-нибудь в другом месте.
Где я говорил о карателях, о расстрельных командах, о надзирателях концлагерей? Где я одобрял фашизм?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>В его переложении это выглядело так, что те, кто воюют против СССР автоматически "пособники фашистов" (даже если они при этом одновременно воюют с этими самыми фашистами ), а те, кто за СССР — автоматически молодцы и аки ангелы, что бы они при этом не совершали... Такую логику я принять действительно не могу.
Зачем же так откровенно перевирать слова Jester'а? Цитирую:
Если ты сотрудничаешь с немцами в мирное время — это нормально. Если ты сотрудничаешь с немцами (да и не только с немцами), когда они ведут с твоей страной войну — ты предатель.
Если вам от этого будет легче — можете считать "своей страной" на тот момент "вiльну Украину", ни национальности ни места проживания расстреляных, угнанных в лагеря, заживо сожженных, искалеченых и поруганных немцами местных жителей это не изменит. Вам говорят о том, что поддерживать людей, которые творят такое с твоими земляками (независимо от их гражданства де-юре) — это предательство собственного народа, своей родины. СССР тут вообще ни при чем, даже если принять , что Галиция — это территория Китая, совершенного фашистами и их прихвостнями бандеровцами это никак не изменит.
Шо усi?! (c) анек В смысле вы уверены, что огласили все документы?
