Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>1. Почему нельзя игнорировать? LL>>2. Зачем приравнивается душа и сознание? S>Это разные названия для одного и того же феномена.
Нет, это попытка притянуть за уши поповщину к обсуждаемому вполне материалистическому вопросу.
S>Ну реакции то разные бывают. Бывает наслаждение, бывает страдание — а бывает и что-то не связанное с наслаждением и страданием. Это понятно?
Ты понял, что означает лампочка-то? Или тебе еще раз повторить надо?
S>Почему ты посчитал что лампочка — это именно страдание?
А, все-таки надо. Потому что мне так захотелось. Вот система, в которой от отрицательного стимула (отсутствия топлива) загорается лампочка. Я считаю, что системе без топлива плохо.
LL>>>>Я вообще не ассоциирую прыщ ни с чем. S>>>Почему? Ведь он тоже красный. LL>>Прими то, что ты обычно принимаешь днем, пожалуйста. Я тоже пойду скушаю что-нибудь. S>Вопрос: почему ты лампочку ассоциируешь со страданием а прыщ — нет?
А почему я должен его ассоциировать со страданием?
S>>>Мигающая лампочка и страдание — где связь? LL>>Связь очевидна — и то, и другое — реакция на воздействие. S>И что? Любая реакция — это страдание? Реакции же разные бывают.
Ну и что? В моей ассоциации это так. Не нравится — обсуждай свою, другую, с кем-нибудь.
S>>>Почему страдание а не наслаждение? LL>>Потому что я так определил. Это моя аналогия, я в ней могу задать нужные мне условия. S>А система откуда знает что ты определил? Страдать то должна система, а не ассоциация в твоей голове.
Моя система — от чего прикажу, от того и страдает. Да, придуманная. Но ничем не хуже придуманной тобой квалии.
LL>>Еще раз — страдание/наслаждение — твой способ реакции на раздражители. S>Реакции бывают разные — не только наслаждение страдание. Бывают реакции, которые никак не осознаются и не являются ни наслаждением ни страданием. S>Вопрос вот в чем: что за реакция должна произойти, чтобы она была для системы именно страданием?
Ну давай ее пнем. Чтоб уж точно страдала и орала сигналкой.
LL>>Всё, никакие другие объяснения не нужны. S>Еще как нужны. Нам нужна конкретный процесс — процесс страдания. А ведь процессов много разных бывает — которые никак не связаны с наслаждением и страданием.
Не, не так и много их таких, и в основном это информационные процессы — обработка сигналов от зрения, слуха, осязания, обоняния.
S>Ну датчики не нужны — сигнал можно подать напрямую в болевой центр. S>А вот механизм обработки в болевом центре — это уже и есть искомый вопрос. Каково устройство болевого центра и сопутствующих систем? Какой тип нейросети, что именно делает эту нейросеть способной страдать? Что там еще есть кроме нейросети, необходимое для реализации феномена?
Никакого еще там нет, кроме той самой нейронной сети и соответствующих веществ.
LL>> И она будет страдать или наслаждаться, в зависимости от. При другом обработчике сигналов она будет зажигать лампочку, менять цвет, запускать Тетрис, взрывать бомбу и так далее. S>Так в том то и вопрос — каким должен быть обработчик сигналов, чтобы он страдал.
Еще раз, для бестолковых: да таким же, как твой! Страдание — это твой способ реакции на определенный раздражитель. Не доходит?
S>Давайте минимальную схему — которая может страдать и наслаждаться. Сможете нарисовать схему гипоталамуса + сопутствующих систем, чтобы их было достаточно для зарождения феномена страдания?
Давайте будет при коммунизме. А механизм болевых ощущений вполне доходчиво описан в учебниках и в популярной литературе. Читай. На этом, пожалуй, все, надоело переливать из пустого в порожнее и талдычить очевидные вещи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
V>Это у нас беларусов и украинцев есть понимание войны чуть-ли не на уровне ДНК. У россиян — это сказка из советских фильмов, где доблестный Штирлиц всех побеждает.
Это тебе твой дедушка, доброволец БКА, в детстве рассказал?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это тебе твой дедушка, доброволец БКА, в детстве рассказал?
Не надо своего дедушку на моего натягивать. Твой дедушка лопнет.
У меня не только дедушки, но и дяди войну всю прошли и воевали с немецко-фашисткими захватчиками.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А, все-таки надо. Потому что мне так захотелось. Вот система, в которой от отрицательного стимула (отсутствия топлива) загорается лампочка. Я считаю, что системе без топлива плохо.
Но причем тут ты? Страдать то должна система а не ты. Откуда система узнает что тебе захотелось?
Если мне захотелось наоборот — что делать системе — страдать или наслаждаться?
LL>Моя система — от чего прикажу, от того и страдает. Да, придуманная. Но ничем не хуже придуманной тобой квалии.
То есть по-твоему страданий и наслаждений не существует — кроме твоих собственных? И лично ты решаешь кто страдает а кто наслаждается?
S>>Вопрос вот в чем: что за реакция должна произойти, чтобы она была для системы именно страданием? LL>Ну давай ее пнем. Чтоб уж точно страдала и орала сигналкой.
Даже если отрежешь кусочек от системы — страданий не будет. Почему в парикмахерской людям не больно, когда от них отрезают кусочек волос? В волосах нет нервных окончаний. Так и в твоей системе их тоже нет.
Неужели это так сложно понять?
Даже если ты добавишь датчики — ОК. Но к чему ты их подключишь? Чтобы человек страдал — датчики нужно подключить к лимбической системе — а у твоей системы ее нет.
Неужели до сих пор не понял?
LL>Не, не так и много их таких, и в основном это информационные процессы — обработка сигналов от зрения, слуха, осязания, обоняния.
Обработка может происходить без страдания и наслаждения.
S>>Ну датчики не нужны — сигнал можно подать напрямую в болевой центр. S>>А вот механизм обработки в болевом центре — это уже и есть искомый вопрос. Каково устройство болевого центра и сопутствующих систем? Какой тип нейросети, что именно делает эту нейросеть способной страдать? Что там еще есть кроме нейросети, необходимое для реализации феномена?
LL>Никакого еще там нет, кроме той самой нейронной сети и соответствующих веществ.
А вещества ты зачем привел? Это лишь детали реализации нейросети.
В мозгу разные нейросети и не все из них связаны с сознанием. К примеру более 50% нейронов мозга — мозжечок — можно удалить и это не приведет к изменению сознания — никак не повляет.
Значит как минимум не все нейросети имеют отношение к сознанию.
Так какая же именно нейросеть обретает сознание?
И чтобы утверждать что кроме нейросети ничего нет — нужны доказательства. Есть молекула Познера как реальная физическая теория сознания. Докажи что ее нет.
LL>Еще раз, для бестолковых: да таким же, как твой! Страдание — это твой способ реакции на определенный раздражитель. Не доходит?
В каких случаях реакцию можно назвать страданием? Вот, прокололи палец — но если сигнал не дошел в центр боли — страдания не будет. Какие именно процессы должны пройти, чтобы ощутилось страдание?
S>>Давайте минимальную схему — которая может страдать и наслаждаться. Сможете нарисовать схему гипоталамуса + сопутствующих систем, чтобы их было достаточно для зарождения феномена страдания?
LL>Давайте будет при коммунизме. А механизм болевых ощущений вполне доходчиво описан в учебниках и в популярной литературе. Читай. На этом, пожалуй, все, надоело переливать из пустого в порожнее и талдычить очевидные вещи.
Не описан — не ври. Нет даже схемы гипоталамуса на уровне нейросетей, не говоря уже о том, что есть теории квантового сознания, реализованного на молекулах Познера.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
LL>>Это тебе твой дедушка, доброволец БКА, в детстве рассказал? V>Не надо своего дедушку на моего натягивать. Твой дедушка лопнет.
Мой дедушка таких как твой коллаборантов до самой Праги гнал. А вот твой как раз и лопнул.
V>У меня не только дедушки, но и дяди войну всю прошли и воевали с немецко-фашисткими захватчиками.
В кого же тогда внучек-то нацистской мразью оказался?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>А, все-таки надо. Потому что мне так захотелось. Вот система, в которой от отрицательного стимула (отсутствия топлива) загорается лампочка. Я считаю, что системе без топлива плохо. S>Но причем тут ты? Страдать то должна система а не ты. Откуда система узнает что тебе захотелось?
Оттуда что я ее придумал и она себя ведет так, как я придумал.
S>Если мне захотелось наоборот — что делать системе — страдать или наслаждаться?
Ну придумай свою, кто не дает-то?
LL>>Моя система — от чего прикажу, от того и страдает. Да, придуманная. Но ничем не хуже придуманной тобой квалии. S>То есть по-твоему страданий и наслаждений не существует — кроме твоих собственных? И лично ты решаешь кто страдает а кто наслаждается?
Какой логический путь привел тебя к столь странному умозаключению?
S>>>Вопрос вот в чем: что за реакция должна произойти, чтобы она была для системы именно страданием? LL>>Ну давай ее пнем. Чтоб уж точно страдала и орала сигналкой.
S>Даже если отрежешь кусочек от системы — страданий не будет. Почему в парикмахерской людям не больно, когда от них отрезают кусочек волос? В волосах нет нервных окончаний. Так и в твоей системе их тоже нет.
Как там оно было?
То есть по-твоему страданий и наслаждений не существует — кроме твоих собственных? И лично ты решаешь кто страдает а кто наслаждается?
S>Неужели это так сложно понять? S>Даже если ты добавишь датчики — ОК. Но к чему ты их подключишь? Чтобы человек страдал — датчики нужно подключить к лимбической системе — а у твоей системы ее нет. S>Неужели до сих пор не понял?
Чувак, у меня есть контроллер Январь 7.2, к нему и подключу. Да, кстати, устройство с контроллером Январь 7.2, имхо, просто обязано страдать с самого начала. By design.
LL>>Не, не так и много их таких, и в основном это информационные процессы — обработка сигналов от зрения, слуха, осязания, обоняния. S>Обработка может происходить без страдания и наслаждения.
В Капитаны Очевидность ты пока не годишься, максимум в прапора Ясен Пень.
LL>>Никакого еще там нет, кроме той самой нейронной сети и соответствующих веществ. S>А вещества ты зачем привел? Это лишь детали реализации нейросети.
Затем, что оно иначе не работает.
S>И чтобы утверждать что кроме нейросети ничего нет — нужны доказательства. Есть молекула Познера как реальная физическая теория сознания. Докажи что ее нет.
Еще раз: мне ничего не нужно доказывать.
LL>>Еще раз, для бестолковых: да таким же, как твой! Страдание — это твой способ реакции на определенный раздражитель. Не доходит? S>В каких случаях реакцию можно назвать страданием? Вот, прокололи палец — но если сигнал не дошел в центр боли — страдания не будет. Какие именно процессы должны пройти, чтобы ощутилось страдание?
Еще раз прочитай, как образуются болевые ощущения.
S>>>Давайте минимальную схему — которая может страдать и наслаждаться. Сможете нарисовать схему гипоталамуса + сопутствующих систем, чтобы их было достаточно для зарождения феномена страдания?
LL>>Давайте будет при коммунизме. А механизм болевых ощущений вполне доходчиво описан в учебниках и в популярной литературе. Читай. На этом, пожалуй, все, надоело переливать из пустого в порожнее и талдычить очевидные вещи.
S>Не описан — не ври.
Отлично описан. Гуглится на раз. Учебников масса. Но ты их читать не будешь, а будешь читать псевдонаучную херню. Потому что тебе же надо доказать, что существует бессмертная душа, ибо ты страшно ссышь смерти. А оно не выходит, потому что нету ее. В результате ты в отчаянии засираешь форумы тоннами бреда.
S>Нет даже схемы гипоталамуса на уровне нейросетей, не говоря уже о том, что есть теории квантового сознания, реализованного на молекулах Познера.
Да пофиг, сколько каких теорий понапридумывано. Биохимия от этого не меняется.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В кого же тогда внучек-то нацистской мразью оказался?
Шел бы на хутор за бабочками с оскорблениями такими. Но понимаю, для россиянина это не возможно — это ваша суть.
А вот то, что ты поддерживаешь нацизм по твоим постам здесь прекрасно видно.
не Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>В целом — да, но в частности нет: XZ>1. Цель на "искоренение источников пропаганды и фальсификации бла-бла-бла..." не была озвучена никем, в т.ч. этим самым иностранным СМИ, которое хотя бы что-то озвучило. XZ>2. Цель на завоевание земель и населения не выдумана мной, а объективно видна уже сейчас — четыре региона уже включены в состав РФ, причём без полного контроля их территорий, а продолжение СВО в ближайшее время, очевидно, нацелено на установление этого контроля.
погоди
1й пункт не был озвучен
2й пункт виден тебе, но тоже не был озвучен
Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:
МП>
МП>Хананеянин с неверными весами в руке любит обижать;
МП>и Ефрем говорит: «однако я разбогател; накопил себе имущества, хотя во всех моих трудах не найдут ничего незаконного, что было бы грехом».
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не заметил как его успехи связаны с важнейшими вопросами — как некая материя становится одушевленной.
кстати, мне тут вспомнился еще момент
лет 5 (или 8, на память уже слаб) назад ты тут бегал и кричал, что докажешь любому, что бог есть
но так никому и не доказал
Здравствуйте, lazyasZ, Вы писали:
Z>кстати, мне тут вспомнился еще момент Z>лет 5 (или 8, на память уже слаб) назад ты тут бегал и кричал, что докажешь любому, что бог есть Z>но так никому и не доказал
Z>чо случилось то?
Напомните контекст.
Замахиваться на научное понимание Бога для человечества на сегодня — слишком опрометчиво.
Есть куда более простой вопрос — наша душа, сознание. Хотя бы с этим разобраться для начала. Как не зная себя, не понимая что есть ты — как некий набор атомов может идентифицировать себя тобой — не рано ли думать о Боге?
S>Напомните контекст.
S>Замахиваться на научное понимание Бога для человечества на сегодня — слишком опрометчиво.
S>Есть куда более простой вопрос — наша душа, сознание. Хотя бы с этим разобраться для начала. Как не зная себя, не понимая что есть ты — как некий набор атомов может идентифицировать себя тобой — не рано ли думать о Боге?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Напомните контекст.
S>Замахиваться на научное понимание Бога для человечества на сегодня — слишком опрометчиво.
S>Есть куда более простой вопрос — наша душа, сознание. Хотя бы с этим разобраться для начала. Как не зная себя, не понимая что есть ты — как некий набор атомов может идентифицировать себя тобой — не рано ли думать о Боге?
пока вяло ищу, наткнулся на забавное
"А такое, что жизнь состоит как из приятных, так и из неприятных вещей. И любое дело включает как приятные, так и не приятные элементы. Причем неприятных в процентном отношении больше, чем приятных. От этого не уйти."
не напомнишь, чьи это слова? :-D
зы
как же давно это было
ззы
я занят домашними делами, подхожу только покурить
освобожусь, возьмусь серьезно за поиск
Здравствуйте, lazyasZ, Вы писали:
Z>пока вяло ищу, наткнулся на забавное Z>"А такое, что жизнь состоит как из приятных, так и из неприятных вещей. И любое дело включает как приятные, так и не приятные элементы. Причем неприятных в процентном отношении больше, чем приятных. От этого не уйти."
Z>не напомнишь, чьи это слова? :-D
А что не так? В текущих реалиях, не понимая что есть наслаждение и страдание, в чем их суть, как образуется страдающая система — мы ничего не можем поделать — страдания неизбежны. Наивному человеку может показаться что с помощью морфийных соединений можно отключить страдания — но в долгосрочной перспективе это не представляется возможным.
Здравствуйте, lazyasZ, Вы писали:
Z>у тебя 35к сообщений — ты там сам наверное нихера уже не найдешь Z>потыкал по датам, что вроде бы помню — не нашел
Понимаете в чем проблема этого вопроса.
Вот у нас по факту есть люди, животные, растения. Все это невероятно сложное. Вот взять тот же глаз — только глаз человека — огромные центры строят, тысячи специалистов и все-равно они не могут разобраться полностью и лечить все недуги, связанные только лишь с глазом человека.
Мы считаем что вся эта сложность возникла как бы сама собой. Что оно все само. Но является ли самозарождение сложного из простого естественным свойством нашего мира?
Мы не наблюдаем произвольного возникновения все более сложных систем. Вот взять компьютер — сами собой там программы не возникают. Можно написать некую программу, которая в некоторых пределах будет применять эволюционные алгоритмы и лишь в некоторых пределах сможет себя улучшить под задачу — но это уже очень сложная программа.
Т.е., получается, сам наш мир, в котором возможна эволюция и естественный отбор — уже сам по себе довольно сложен. Ну пусть так.
Далее — этот мир сам умеет творить — не важно каким образом. Умеет и все тут.
И наш вопрос — можно ли все это назвать Богом? Бог отличается от бездушной Природы тем, что у Бога есть сознание. Так? Но вот в чем беда — мы не знаем что такое сознание и как его детектировать Вот и приехали.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>... Но является ли самозарождение сложного из простого естественным свойством нашего мира?
Сложное из простого такое же свойство мира, как и простое из сложного. Общий закон — адаптация под внешние условия. И тут бы бить тревогу, поскольку условия не требуют от человека умственных усилий, что ведёт к деградации мозга.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Сложное из простого такое же свойство мира, как и простое из сложного. Общий закон — адаптация под внешние условия. И тут бы бить тревогу, поскольку условия не требуют от человека умственных усилий, что ведёт к деградации мозга.
Адаптация сама собой не происходит. Попробуйте чтобы в среде Интернет возникали сами и адаптировались к выживанию некие программы — пусть типа вирусов будет. Фигли. Ну не позволяет среда этого.
Вот и приехали.
