ФАБ-9000 на подходе - Политика

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Только бомбу надо не просто сбросить, а сбросить с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты, иначе она плюхнется где-то рядом с местом сброса, а не полетит на 50 км. Даже если бонба будет с моторчиком, начальная скорость и высота добавляют десятки километров. Десантирование производят на скорости 300-350 км/ч с высоты полкилометра. Я посмотрю на тебя, когда ты на скорости 800 км/ч на высоте 15 км будешь бонбу через аппарель выкатывать
Дальность полёта определяется (помимо высоты и скорости сброса) конструкцией планера и мощностью движков. Ничто принципиально не мешает прикрутить крылья побольше и движки помощнее, а выкатывать ее можно и в кислородный масках/костюмах. Соответственно те-же 100 км, а то и больше достичь не является невозможным
Насколько безопасно подлетать для Ил76 на такое расстояние к фронту это другой вопрос, но тоже возможно решаемый

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> При взрывах часть вещества не успевала детонировать.
Это как? Впервые такое заявление вижу. Бомбы то эти из советского союза еще, зачем бы их делали если они не до конца взрываются?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А нафига их делали и хранят на складах?
Делали их в 50-е годы, когда не было ничего другого.
Хранят потому, что хранить дешевле, чем пытаться утилизировать.

vsb>Какую-то задачу они явно решают.
На Украине не решают.

vsb>На мой взгляд ими можно пытаться обрушать те самые мосты, про которые так много говорят. Чем сильней бахнет, тем сложней его чинить.
Почитай про опыт применения в Афгане и Чечне. Более-менее удачное применение в горах. На открытой местности весьма печально.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Дальность полёта определяется (помимо высоты и скорости сброса) конструкцией планера и мощностью движков. Ничто принципиально не мешает прикрутить крылья побольше и движки помощнее, а выкатывать ее можно и в кислородный масках/костюмах. Соответственно те-же 100 км, а то и больше достичь не является невозможным

При всем при этом одна и та же комплектация может лететь километров на 50 дальше в случае сброса со скоростной машины

N>Насколько безопасно подлетать для Ил76 на такое расстояние к фронту это другой вопрос, но тоже возможно решаемый

Это тот же вопрос. Чем дальше от фронта, тем безопаснее

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

G>>Я брал 500 км/час.

M>Почему?

А почему 800? Или любое другое число непонятного происхождения.

M>А это не важно, какая скорость планирования. Понятно, что она будет в течении полёта уменьшаться. Важно, какая начальная скорость. Так вот для набора той же скорости нужно пару километров высоты.

Важно, а насколько, знают специалисты. Представь, что мы сбросили бомбу на большой скорости, она раскрыла крылышки (а это большая площадь, сопротивление воздуха) и за какое-то время затормозилась от скорости сброса до своей крейсерской, постоянной. Может, она пролетит на этой крейсерской значительную часть пути. Я вот совершенно не в курсе, как она летает, какой там профиль скорости, высоты.

G>>Не исключено, что из открытых источников скорость можно вычислить по расстоянию ви времени, но я не в курсе. Плюс имеет смысл говорить о сбросе при хотя бы 300-400км/час.

M>Откуда такие цифры?

+- скорость десантирования с Ил-76

G>>Твои расчеты неточны.

M>Почему?

Ты считаешь разгон от 0 до 800 км/ч, а надо от скорости сброса до 800 тогда уж.

G>>До 8000.

M>В кислородных масках?

Вроде как, только грузы.

M>>>Далее. Су-24М/Су-34/ТУ-160 при их обстреле комплексами ПВО могут делать противоракетные манёвры с такими перегрузками, какие ИЛ-76 не и не снились, и удирать на форсаже со скоростью как минимум в два раза большей, чем может ИЛ. ИЛ — сочная мишень для ПВО, потери А-50 и 76го с пленными под Белгородом это наглядно показали. А ИЛ, который пролетает километрах в 2030 от тебя — это больше похоже на избиение младенцев.

M>БМД парашют выдёргивает, оно по аппарели не едет. Тогда к бонбе надо ещё вытяжной парашют мастрячить, с механизмом отстреливания

И я об этом. БМД тоже вылетает из трюма с раскрытым парашютиком. Вытяжной он или какой-то специальный отдельный, не в курсе. Возможно, парашют ее просто вытягивает своим ходом на нейтралке.

M>Почти чего угодно самоходного. К бонбам с лапками и кирпичам это не относится

Это вопросы классификации. Если есть возможность выбрасывать ракету или тяжелую БМД, то нет оснований утверждать, что нельзя бомбу 9т. Тут только спец может сказать.

M>Ну может. Но обслуге на высоте 10К даже в маске будет малокомфортно, а в гермокостюме работать не очень удобно

Любые грузы в полете закрепляются стропами, сетками. Перед сбросом их, видимо, надо отстегнуть, требуются еще какие-то телодвижения. Теоретически можно автоматизировать, наверное. Да и с 8000м сбрасывают же, значит проблемы решены либо автоматизацией, либо условиями для человека.

Есть ощущение, что я уже пересек свою границу компетентности в вопросе ипользования транспортного самолета с очень большой бомбой. Мой максимально точный вывод: не запрещено, но вряд ли, хотя кто знает.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Сейчас имеет смысл говорить о бомбе с УМПК, без него носитель будет в опасности на любой скорости. А с УМПК получается уже другая история.
Да не особо.

G>Бомбу можно отстегнуть на любой скорости, хоть нулевой. Затем, падая или пикируя вниз, грубо говоря, с километр, она доберет скорость до нужной, далее будет планировать в своем крейсерском режиме.
Дальше ей надо будет перейти из режима свободного подения в крейсерский. Не потеряв на этом ещё пару км высоты и не сложив крылья от перегрузки.
Я уж молчу о том, что для конструкции весом хорошо за 10 тонн, крейсерский режим планирования будет мало отличаться от свободного падения при любых более-менее вменяемых габаритах модуля планирования.

G>Не знаю, какое у УМПК аэродинамическое качество, пусть будет от балды от 4 до 8.
Для ФАБ-9000? Мечты, не имеющие ничего общего с реальностью. Урезай осётра раза в два, если не больше.

G>Соответственно, потеряв километр высоты на разгон, мы теряем в дальности 4-8 км по сравнению с нынешними бомбами с УМПК.
По сравнению с нынешними, ты только за счёт веса бомбы теряешь в дальности в 3-4 раза, если повезёт.

G>Т.е. остается дальность в десятки км.
В десяток. Если повезёт. Впрочем, и этого десятка хватит рассчёту ПВО, чтобы захватить и уничтожить и маломаневрирующую свободно падающую цель размером с небольшой самолёт и её маломаневренного носителя. Это, разумеется, если носитель не собьют до того, как он сбросит это чудо.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Дальность полёта определяется (помимо высоты и скорости сброса) конструкцией планера и мощностью движков. Ничто принципиально не мешает прикрутить крылья побольше и движки помощнее
Ну, как минимум, принципиально мешают габариты носителя и наличие двигателей.
Ещё цена всего этого принципиальна.
Ещё прочность всей этой конструкции, т.е., в конечном итоге дополнительны вес...

Короче, конструкторам много что принципиально мешает создать идеал. Всегда компромисс получается.

N>Соответственно те-же 100 км, а то и больше достичь не является невозможным
По утверждениям кого?

N>Насколько безопасно подлетать для Ил76 на такое расстояние к фронту это другой вопрос, но тоже возможно решаемый
Ты учитывай, что самолёту ещё развернуться надо после сброса. Это ещё десяток км вглубь.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>По размерам это уже самолёт — сбить бобму будет относительно легко.
_AB>Плюс надо будет свои стратеги подводить близко, чтобы сбросить бомбу — тоже ненужные риски.
_AB>Короче, это можно бросать только при подавленной ПВО. Вопрос — нафига?

Если УМПК такого рода начнут сбивать ПВО, мы таких много накидаем. Они будут стоить значительно дешевле ПВОшной ракеты.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Если УМПК такого рода начнут сбивать ПВО, мы таких много накидаем. Они будут стоить значительно дешевле ПВОшной ракеты.
С каких пор Ту-95 и Ту-160 стали значительно дешевле ПВОшной ракеты?!

Ведь это они будут выступать носителями и это им надо будет раз за разом входить в зону действия ПВО.
Нафига?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Ну, как минимум, принципиально мешают габариты носителя и наличие двигателей.
_AB>Ещё цена всего этого принципиальна.
_AB>Ещё прочность всей этой конструкции, т.е., в конечном итоге дополнительны вес...
Крылья складываемые, движки я хз насколько там большие нужны, но мы же ее не в космос выводим, а Илы все же грузовые самолёты поднимающие до 50 тонн
Цена как раз не сильно то и принципиальна, такие бомбы не будут применяться массово как сейчас фаб1500, значит можно и крылья подороже приделать (из композита например), и движки подороже поставить.

_AB>По утверждениям кого?
По моим утверждениям. Я так понимаю ты утверждаешь что это принципиально невозможно, что как раз является очень сильным заявлением для человека не занимающегося их проектированием

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>А почему 800? Или любое другое число непонятного происхождения.

Всё тут понятно. Плюс минус это дозвуковая крейсерская скорость современного самолёта.

M>>А это не важно, какая скорость планирования. Понятно, что она будет в течении полёта уменьшаться. Важно, какая начальная скорость. Так вот для набора той же скорости нужно пару километров высоты.

G>Важно, а насколько, знают специалисты. Представь, что мы сбросили бомбу на большой скорости, она раскрыла крылышки (а это большая площадь, сопротивление воздуха) и за какое-то время затормозилась от скорости сброса до своей крейсерской, постоянной. Может, она пролетит на этой крейсерской значительную часть пути. Я вот совершенно не в курсе, как она летает, какой там профиль скорости, высоты.

Бомба без моторчика будет тормозить до нуля. При уменьшении скорости лобовое сопротивление будет падать, да, там куб от скорости, вроде. Значит, терять скорость бомба будет быстрее всего на начальном этапе полёта. Но на начальном этапе полёта скорость таки больше, и за единицу времени бомба пролетает гораздо больше. Но это не важно, на самом деле. Важно тут только то, что чтобы достичь начальной скорости сброса с СУшки, при сбросе с нулевой начальной скоростью бомба должна потерять 2.5 км высоты, что, в зависимости от аэродинамического качества (я ориентировался на твои цифры) означает 10-20 км по дистанции. Т.е. просто чтобы выровнять условия, теряется 10-20 км.

На самом деле, скорость сброса конечно не нулевая, думаю, оптимальная это 300-400 км, но тут надо вычесть скорость, с которой бомбу из самолёта выдернет парашют. Думаю, 100 км/ч можно смело отнять

G>>>Не исключено, что из открытых источников скорость можно вычислить по расстоянию ви времени, но я не в курсе. Плюс имеет смысл говорить о сбросе при хотя бы 300-400км/час.

M>>Откуда такие цифры?

G>+- скорость десантирования с Ил-76

Окей, я учел. Думаю, на момент, когда можно отцеплять парашют, скорость будет не больше 200км/ч. Итого: 800-200=600 км/ч надо наверстать. Это 166 м/сек. Для набора такой скорости требуется 17 секунд. (1/2)*9.8*(17*17)=1416. Окей, полтора километра

G>Ты считаешь разгон от 0 до 800 км/ч, а надо от скорости сброса до 800 тогда уж.

Окей, пофиксил

G>Это вопросы классификации. Если есть возможность выбрасывать ракету или тяжелую БМД, то нет оснований утверждать, что нельзя бомбу 9т. Тут только спец может сказать.

Сбросить можно. Окей, пусть будет 8К. Все равно это не 12-15К при сбросе с СУшки/ТУшки. Почти в два раза меньше, соответственно, и дальность меньше. Если бомба сейчас летит на 50 км, значит, будет лететь на 25. Не забываем, что ещё полтора км высоты мы потеряли на набор скорости. Отнимем ещё пятёрочку. На расстоянии 20 км от ЛБС ИЛ будет отличной мишенью.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

В принципе, еще вариант обойтись без парашюта такой:
1) сделать рельсы в грузовом салоне
2) поставить на рельсы тележку с бомбой
3) начать набор высоты и открыть аппарель
4) "отпустить" бомбу. "Грузовая кабина имеет размеры 24,5 м в длину (из которых 4,5 приходится на рампу)", откинем еще пять метров на длину бомбы. Итого осталось 15 метров на разгон.
5) Ждать, что всё пройдет хорошо

На самом деле, я хз, какую скороподъемность имеет ИЛ-76, ну, пусть при этом будет угол градусов 20 (0.35 радиан).

Далее буду считать на пальцах. При свободном падении на дистанции в 15 метров объект наберёт скорость примерно 1.5 метра в секунду. С учетом угла в 20 градусов в идеальных условиях скорость будет 1.5*0.35=0.5
Нда, на такой скорости над аппарелью явно проскочить не получится.

Ну, можно дать какого-то пинка ещё. Хотя вряд ли. Ускорители на твердом топливе сожгут самолёт-носитель, а катапульту, которая придаст хоть какое-то заметное ускорение тушке бомбы, не выдержит конструкция самолёта.

В идеале, конечно, надо градусов под 70-80 нос задирать, тогда бомба сама выпадет и проскочит аппарель, и не потеряет в горизонтальной скорости. Но на таком угле у самого самолёта горизонтальная скорость будет никакая. В общем, не получается хорошего варианта, никак.

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

N>Крылья складываемые, движки я хз насколько там большие нужны, но мы же ее не в космос выводим, а Илы все же грузовые самолёты поднимающие до 50 тонн
N>Цена как раз не сильно то и принципиальна, такие бомбы не будут применяться массово как сейчас фаб1500, значит можно и крылья подороже приделать (из композита например), и движки подороже поставить.

Только крыльям надо потом разложиться, и держать на себе 9 тонн. Представляешь себе, какую конструкцию надо сделать, чтобы они не отвалились к чертовой матери?

_AB>>По утверждениям кого?
N>По моим утверждениям. Я так понимаю ты утверждаешь что это принципиально невозможно, что как раз является очень сильным заявлением для человека не занимающегося их проектированием

Достаточно прикинуть на пальцах, не обязательно быть конструктором. Ну, то есть, принципиально конструкцию с крылышками нагородить конечно можно, ну, прибавит она километров пять в дальности относительно свободнопадающей бомбы.
ИЛ-76 над ЛБС — это подарок для ПВО, которое сидит за 100-150 км от ЛБС

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>С каких пор Ту-95 и Ту-160 стали значительно дешевле ПВОшной ракеты?!

Я говорю об УМПК к КАБ-9000. Если ты не про него, тогда не понял тебя.

_AB>Ведь это они будут выступать носителями и это им надо будет раз за разом входить в зону действия ПВО.
_AB>Нафига?

УМПК как раз и придуманы, чтобы не входить.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

_AB>>Ведь это они будут выступать носителями и это им надо будет раз за разом входить в зону действия ПВО.
_AB>>Нафига?

Z>УМПК как раз и придуманы, чтобы не входить.

У ФАБ-9000 с УМПК аэродинамическое качество будет примерно как у кирпича. Не войти в зону действия вражеского ПВО, которое сидит даже за 100-150 км от ЛБС, будет нереально. А Ту-95/22/160 — очень лакомые цели, в них только очень ленивый не будет пулять.

Вообще, ФАБ-9000 — это продукт конца сороковых — начала пятидесятых, когда ПВО на 12-15 км не доставало, и можно было большой шоблой в сопровождении истребителей полететь побомбить кого-нибудь. Некоторый эффект от них был только в Афгане, в горах, против тапочников со стингерами, и всё.

https://www.airwar.ru/weapon/ab/fab9000m54.html

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Только крыльям надо потом разложиться, и держать на себе 9 тонн. Представляешь себе, какую конструкцию надо сделать, чтобы они не отвалились к чертовой матери?
Не представляю, но то, что это не является невозможным — вероятность под 100%, и стоить как космический корабль это тоже не будет

M>ну, прибавит она километров пять в дальности относительно свободнопадающей бомбы.
Говорю же, зависит от крыльев и движка. Комбинацию высота/скорость/планер/движки можно двигать в разные стороны для достижения разных результатов. Работы то над этим собственно ведутся, и если соорудят что то вменяемое — то и применяется оно тоже будет

Здравствуйте, Nnova, Вы писали:

M>>Только крыльям надо потом разложиться, и держать на себе 9 тонн. Представляешь себе, какую конструкцию надо сделать, чтобы они не отвалились к чертовой матери?
N>Не представляю, но то, что это не является невозможным — вероятность под 100%, и стоить как космический корабль это тоже не будет

Невозможно сделать что-то практически полезное

M>>ну, прибавит она километров пять в дальности относительно свободнопадающей бомбы.
N>Говорю же, зависит от крыльев и движка. Комбинацию высота/скорость/планер/движки можно двигать в разные стороны для достижения разных результатов. Работы то над этим собственно ведутся, и если соорудят что то вменяемое — то и применяется оно тоже будет

Да, в итоге получится МБР. Но постой, у нас уже есть МБР. Правда, они предназначены чтобы таскать ядрён батоны, чтобы таскать ФАБ-9000 они слишком дороги

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Дальше ей надо будет перейти из режима свободного подения в крейсерский. Не потеряв на этом ещё пару км высоты и не сложив крылья от перегрузки.
_AB>Я уж молчу о том, что для конструкции весом хорошо за 10 тонн, крейсерский режим планирования будет мало отличаться от свободного падения при любых более-менее вменяемых габаритах модуля планирования.

Я бы не был так категоричен. Крылья там маленькие, размеры, мидель у ФАБ-9000 тоже совсем маленькие. Откуда там взяться сверхъестественным перегрузкам, разрушению? Это же не легкий планер или парашютист, которого вдруг выбросили в поток на бешеной скорости. Берем ту самую формулу "ро-вэ-квадрат итд". Берем Сх = 1 ("плохой", примерно как у автомобиля), v = 200м/с, диаметр 642мм. Если я не ошибся, получаем силу сопротивления ~= 8000Н, т.е. ускорение < 0.1g. Крылья порядок никак не изменят. Что касается их прочности, бомба падает с малым или нулевым углом атаки, крылья работают в штатном режиме. Плюс мы их можем хоть выковать из стали — вес не особо критичен.

Маленькие крылышки и полет. Деды, наши и американские, умели в 60-х строить крылатые ракеты с крошечными крылышками потяжелее ФАБ-9000. Да, можно сказать, что это ракета, она вырабатывает топливо, может быть даже многоступенчатой, но тяжелые туши на смешных крылышках летали же.

G>>Не знаю, какое у УМПК аэродинамическое качество, пусть будет от балды от 4 до 8.
_AB>Для ФАБ-9000? Мечты, не имеющие ничего общего с реальностью. Урезай осётра раза в два, если не больше.

Качество 2, хочешь сказать? Сомневаюсь. У ФАБ-1500 с УМПК дальность приличная, качество, совершенно очевидно, значительно выше 2. Какой закон запрещает получить похожий результат для УМПК для 9 тонн?

пс
Я уже написал Марти, что для меня смысл диспута исчерпался. Нет данных. Я влез только из-за теоретической возможности бросать бомбы с транспортников, а не для того, чтобы что-то анализировать вглубь и вширь без знаний. Шум вокруг ФАБ-9000 больше похож на просто шум.

	От:	Nnova
	Дата:	06.04.24 21:55
	Оценка:

	От:	Nnova
	Дата:	06.04.24 22:00
	Оценка:

	От:	_ABC_
	Дата:	06.04.24 22:04
	Оценка:

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	06.04.24 22:12
Оценка:

	От:	goto
	Дата:	06.04.24 22:18
	Оценка: