Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Причём тут Временное правительство и почему отсутствие реформ, раз реформа была заложена Столыпиным и являлась неизбежной?
После смерти Столыпина всё стало откатываться назад.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Не обязательно в таком виде. Но дальнейшее развитие с/х России было невозможно при сохранении феодального уклада. Продолжение индустриализации тоже — рабочие руки нужны были в промышленности.
Это-то понятно.
_>А в виде Столыпин проводил реформу в самом мягком из возможных — полная добровольность и предполагаемая растянутость на десятилетия.
Как и Горбачёв: вроде и нужно было, но ума не хватило.
_>Не следствием, а вынужденной альтернативой. Декрет не решал проблем развития страны, настолько, насколько реформа Столыпина, и уже этим был хуже, но решал проблемы социальные.
Виноват, это сам домыслил про следствие. Но в твоём варианте реформа не удалась, правда же? И не нужно сваливать на войну — она не мешала.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ты хоть его читал? Земля стала принадлежать государству, а до этого крестьянской общине — тому, кто на ней работает.
1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.
2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями, переходят в распоряжение Волостных Земельных Комитетов и Уездных Советов Крестьянских Депутатов впредь до разрешения Учредительным Собранием вопроса о земле.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней.
2) Все недра земли, руда, нефть, уголь, соль и т.д., а также леса и воды, имеющие общегосударственное значение, переходят в исключительное пользование государства. Все мелкие реки, озера, леса и проч. переходят в пользование общин, при условии заведывания ими местными органами самоуправления.
3) Земельные участки с высоко — культурными хозяйствами: сады, плантации, рассадники, питомники, оранжереи и т.п. не подлежат разделу, а превращаются в показательные и передаются в исключительное пользование государства или общин, в зависимости от размера и значения их.
...
6) Право пользования землею получают все граждане (без различия пола) Российского государства, желающие обрабатывать ее своим трудом, при помощи своей семьи, или в товариществе, и только до той поры, пока они в силах ее обрабатывать. Наемный труд не допускается.
_>Совершенно неудовлетворительно была решена. Оттого и проблемы с с/х преследовали СССР все время его существования.
Да с чего бы? Нормально была решена, но частнособственнические интересы крестьян поспособствовали.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Как и Горбачёв: вроде и нужно было, но ума не хватило.
Что нужно было? Коммунисты уверены что ничего не нужно было, все нужно было оставить как было.
Vi2>Виноват, это сам домыслил про следствие. Но в твоём варианте реформа не удалась, правда же? И не нужно сваливать на войну — она не мешала.
В реальном — историческом варианте реформа затормозилась после убийства Столыпина и была приостановлена после начала войны. Полностью её последствия были уничтожены только коллективизацией. В Декрете о земле предусматривалось сохранение среди прочих и уклада созданного в ходе столыпинской реформы.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Что нужно было? Коммунисты уверены что ничего не нужно было, все нужно было оставить как было.
Ты об чём? Горбачёв был кто, разве не коммунист?
_>В реальном — историческом варианте реформа затормозилась после убийства Столыпина и была приостановлена после начала войны. Полностью её последствия были уничтожены только коллективизацией. В Декрете о земле предусматривалось сохранение среди прочих и уклада созданного в ходе столыпинской реформы.
Так она была плоха, как и реформа Горбачёва. И не зря её критиковали все, кому не лень. Это уже в 90-х его подняли на знамя, как и коммунистическое "по сравнению с 1913 годом."
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>..обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся...
Это и есть эвфемизм для "в государственную собственность", крестьяне же глупы и вдохновятся на красивые слова "всенародное достояние ... всех трудящихся", ага. Хотя и это, если принимать лозунгокидание за чистую монету, уже не о том "тому, кто на ней работает"
Vi2>Да с чего бы? Нормально была решена, но частнособственнические интересы крестьян поспособствовали.
Ага, танцору крестьяне помешали.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ты хоть его читал? Земля стала принадлежать государству, а до этого крестьянской общине — тому, кто на ней работает. Советское государство не препятствовало земледелию. Наоборот, только поощряло разработку новых участков. Ну а при царизме крестьяне были освобождены от крепостничества без земли. Основные с/х угодья принадлежали помещикам и их приходилось арендовать. Или батрачить за месячину (ежемесячную оплату). Кстати — советы ставили на создание совхозов, но именно память о месячине привела к провалу этой идеи и переходу к колхозам, более соответствующим общинным традициям.
_>Совершенно неудовлетворительно была решена. Оттого и проблемы с с/х преследовали СССР все время его существования.
Просто об этом писали в газетах. Сомневаюсь, что ты теперь знаешь, где и сколько чего намолотили, где всё засохло, где заморозки побили,.. Всё-равно много продуктов тупо закупается за границей. Крупу "Националь" знаешь? Там на упаковке написанно, что производится в рамках программы "Национальный продукт". Только сама крупа то из Вьетнама, то из Лаоса,... Вот для таких закупок и гонят газ в Европу. Платя скакунам за транзит.
Не знаю как у вас, а у нас в округе практически все поля заброшены.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>С чего бы, если реформы были неизбежными и правильными?
Правильными, как сферический конь в вакууме. Основная ошибка — она должна была привести к разрушение многовекового общинного уклада. Крестьяне не восприняли это. И, как только государство прекратило усиленно пропихивать реформу, всё откатилось назад. Успехи были только на юге, в казацких землях.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
Vi2>>С чего бы, если реформы были неизбежными и правильными? B>Правильными, как сферический конь в вакууме. Основная ошибка — она должна была привести к разрушение многовекового общинного уклада. Крестьяне не восприняли это. И, как только государство прекратило усиленно пропихивать реформу, всё откатилось назад. Успехи были только на юге, в казацких землях.
Реформа действительно шла медленно и аккуратно. Ну не додумались тогда, что недовольных нужно просто убить. Считались с мнением людей.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Это и есть эвфемизм для "в государственную собственность", крестьяне же глупы и вдохновятся на красивые слова "всенародное достояние ... всех трудящихся", ага. Хотя и это, если принимать лозунгокидание за чистую монету, уже не о том "тому, кто на ней работает"
Это же не лозунг, а наказы крестьян! Это потом перевели всенародное достояние в государственную собственность, да и то в разговорах.
_>Ага, танцору крестьяне помешали.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Реформа действительно шла медленно и аккуратно. Ну не додумались тогда, что недовольных нужно просто убить. Считались с мнением людей.
Недовольным быстро и неаккуратно повязывали Столыпинские галстуки.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
K>>Реформа действительно шла медленно и аккуратно. Ну не додумались тогда, что недовольных нужно просто убить. Считались с мнением людей. B>Недовольным быстро и неаккуратно повязывали Столыпинские галстуки.
Ну ты поинтересуйся что это и зачем. Откуда такая тяга поддерживать терроризм?
В русской истории остался термин «столыпинский галстук», подразумевавший виселицу. Премьер-министр был автором «закона о военно-полевых судах», предельно упростившего процедуру следствия и вынесения приговоров по делам участников революционного движения. В соответствии с этим законом были повешены не менее 3740 революционеров и лиц, причисленных к таковым.
На фоне коллективизации, массового голода, раскулачивания и т.п. это всё конечно ужасает (на самом деле нет).
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>На фоне коллективизации, массового голода, раскулачивания и т.п. это всё конечно ужасает (на самом деле нет).
Ты любишь цифры. Приведи так же количество выпоротых крестьян. Сколько из них так и не оправилось? Сколько народа ежегодно умирало от голоданедорода? Сколько переселенцев умерло в Сибири в первый же год? Какая была детская смертность?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
K>>На фоне коллективизации, массового голода, раскулачивания и т.п. это всё конечно ужасает (на самом деле нет). B>Ты любишь цифры. Приведи так же количество выпоротых крестьян. Сколько из них так и не оправилось? Сколько народа ежегодно умирало от голоданедорода? Сколько переселенцев умерло в Сибири в первый же год? Какая была детская смертность?
Ты и приведи. Может и правда увидим, что война большевиков против крестьянства действительно того стоила. Но это вряд ли. Ну и судя по этим вот твоим вопросам позиция понятна — ты считаешь реформу необходимой, а значит ради неё можно массово убивать.
P.S. Ты вот начал с "столыпинских галстуков" и стало совсем непонятно, чем ты отличаешься от тех, кто нынче считает, что Дарью Трепову несправедливо репрессировали.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали: _>если для этой цели они там не нужны или нужны в меньшем числе, то деревня и будет умирать, это неизбежность.
не нужны были не только деревенские, это просто пример, что очень наглядно видно любому обывателю, наблюдающеми жизнь деревни. Когда у руководства мышление "главное мне обогатиться на должности, обеспечить себе безопасный отход, а там — гори оно синем пламенем", общество уничтожатся изнутри, и не нужны никакие гитлеры.
_>Это да, беда. Но в Москву же съезжаются не из деревень, а из других городов
А другие города держат на диете, чтобы не было сепаратистских настроений. Такая логика российкого капитализма. И все сливки в Москве оседают.
_>В развитой Европе государство каждому по теплому туалету построило или это результат экономической деятельности и потребности населения?
Всё довольно просто. Динамика расселения сапиенсов такова, что на территории современной политической европы всегда была плотность населения и количество разных народов существенно больше, чем на территории Руси.
Были исключения, типа большого города Киева, но они только подтверждали правило. Русь всегда была сбоку всех. Территории гигантские, в случае конфликтов можно было например убежать на новое место.
На территории современных европейских государств возможности убежать было меньше, потому что соседние земли, грубо говоря, уже заняты. Поэтому интенсивнее шла селекция, было больше конфликтов и они быстрее меняли и людей, и способ организации, и технологии. Поэтому развивались технологии и происходила более интенсивная урбанизация. Небольшие, по сравнению с российскими, территории приходилось развивать интенсивно, а не экстенсивно.
Поэтому в европе, грубо говоря, узенькая улочка, по которой еле проедет авто, но зато идеальный асфальт, и рядом клумбы с цветами. А в России — гигантский проспект, с выщерблинами в асфальте, а вокруг поля, заросшие сорняками.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали: ЭФ>Ну это же очевидно, экспортировать надо софт, циферки. А импортировать ресурсы.
Люди приспасабливаются к окружающей среде исходя из возможностей, которые эта среда предоставляет.
Ты хочешь, чтобы Россия была какой-то другой страной без нефти и газа? Швейцарией? Францией? Но Россия Россия. ЭФ>Удивительно, какими могут быть программисты, казалось бы, профессионалы...
да уж...
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>В реальном — историческом варианте реформа затормозилась после убийства Столыпина и была приостановлена после начала войны. Полностью её последствия были уничтожены только коллективизацией.
Нет. После убийства Столыпина начался откат и к 17-му году более 90%% отрубов вернулось в общину.
_>В Декрете о земле предусматривалось сохранение среди прочих и уклада созданного в ходе столыпинской реформы.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в
аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема.
Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская,
церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая,
общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно,
обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех
трудящихся на ней.
....
[5] Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не
конфискуются.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Владимир Ульянов-Ленин.
Фермеры не упоминаются отдельным пунктом. Но они теряют возможность продать или сдать в аренду свой отруб. А так — как пахал, так и паши. Но, если захочешь уехать — участок поступит в распоряжение Земельного комитета.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ты и приведи. Может и правда увидим, что война большевиков против крестьянства действительно того стоила. Но это вряд ли. Ну и судя по этим вот твоим вопросам позиция понятна — ты считаешь реформу необходимой, а значит ради неё можно массово убивать.
Ну, массовые убийства практиковало таки царское правительство. По твоему мнению "противников реформы" (за поджог амбара с колхозным зерном, убийство комсомольцев, порчу техники,...) надо было не трогать?
K>P.S. Ты вот начал с "столыпинских галстуков" и стало совсем непонятно, чем ты отличаешься от тех, кто нынче считает, что Дарью Трепову несправедливо репрессировали.
Не передёргивай. Её считают невиновной как раз любители порассуждать о 150млн. жертвах репрессий. Невинных жертв.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Но в твоём варианте реформа не удалась, правда же? И не нужно сваливать на войну — она не мешала.
Советское государство не препятствовало земледелию. Наоборот, только поощряло разработку новых участков. Ну а при царизме крестьяне были освобождены от крепостничества без земли. Основные с/х угодья принадлежали помещикам и их приходилось арендовать. Или батрачить за месячину (ежемесячную оплату). Кстати — советы ставили на создание совхозов, но именно память о месячине привела к провалу этой идеи и переходу к колхозам, более соответствующим общинным традициям.
