Здравствуйте, night beast, Вы писали:
R>>зы ехх так чешутся руки начать правду написать, но она ж вас порвет NB>мы же для тебя враги, чего нас жалеть то? давай, не сдерживайся, жги свою "правду"
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>всё, что ты указал — это не ПРАВДА, а интерпретация
Всё что ты в принципе можешь сказать будет либо ложью либо интепретацией. Любое выражение может быть истинно (правда) или ложно. И таки не путай: истина и правда таки разные вещи. Истина недостижима, потому что истина объективна (по определению), а ты в своих суждениях всегда субъективен.
UPD: Предлагаю выпустить газету "ИНТЕРПРЕТАЦИЯ". В ней всё будет называться правильно.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>В ситуации, когда верные Путину части встали на Оке,
А что были и другие? Я не говорю про отдельных экзальтированных росгвардейцев, которые могли перейти (опять же по словам Пригожина). А чтобы прямо части?
VD>МО планомерно шло к расформированию Вагнеров.
Не то, что к расформированию, а к единоначалию. Для казацкой вольницы и махновщины наличие комиссаров уже раздражающий фактор.
Ну и предполагаю, повлияли денежные конфликты с государством.
VD>
Версия 2 "Спектакль"
VD>Откровенная наигранность ситуации Пригожиным и столь чудесное разрешение ситуации делает эту версию вполне вероятной. Вагнер при этом не исчезает и может спокойно использоваться в Африках, Сириях, а при плохом раскладе и на Украине.
В Африках может остаться. Там где тесного взаимодействия с Российским государством и МО не предполагается.
Хотя африканские официальные лица уже говорят, что побаиваются.
VD>
Версия 3 "Реальная попытка переворота с целью захвата власти"
VD>Вот в эту версию верится меньше всего
+1 VD>просто потому, что время выбрано очень не верное.
Просто потому, что ничего хорошего из этого не получилось бы. Некоторая популярность у него была и в армии и в народе, но сильно недостаточная для захвата власти.
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
S>>В ситуации, когда верные Путину части встали на Оке, BSO>А что были и другие? Я не говорю про отдельных экзальтированных росгвардейцев, которые могли перейти (опять же по словам Пригожина). А чтобы прямо части?
Пригожинские сейчас активно разгоняют про большую поддержку мятежа в армии. Вон и у стартовом сообщении есть неназванный «строевой кадровый офицер с фронта» с ценным наблюдением, хоть и в пересказе противника Пригожина Стрелкова. Но не надо путать нелюбовь к Шойгу с поддержкой Пригожина.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Версия 1 "Реакция на уничтожение Вагнера"
Эта версия не исключает версию 3, а скорее дополняет ее. Зачем государству уничтожать крайне эффективную ЧВК Вагнера? А затем, что Пригожин намеренно идет на конфликт и становится слишком популярным, влиятельным и начинает представлять опасность. Логично уничтожить эту частную армию до того, как она решит совершить переворот.
VD>Версия 2 "Спектакль"
Не верю, если бы это был спектакль, то власть бы не выглядела такой беспомощной. Путина изобразили бы реальным лидером, который немедленно взял все в свои руки. Но власть действовала как-то слишком нерешительно, была полная неразбериха. Только потом, когда чудестным образом все разрешилось, пропаганда как обычно начала говорить, что чудестное разрешение заслуга лично Путина и объединения вокруг него различных сил. Но мы все помним, как оно выглядело на самом деле, хотя пропаганда очень хочет чтоб забыли и пытается засунуть нам в голову вымышленные воспоминания.
И еще, ИМХО, если это был спектакль, то через некоторое время мы увидим Пригожина в российской политике.
VD>Версия 3 "Реальная попытка переворота с целью захвата власти"
Сорбирается несколько тысячь вооруженных до зубов головорезов, причем вооруженных и тяжелой бронетехникой и системами ПВО. Захватывают город милионник, захватывают Штаб военного округа (между прочим это стратегический объект, откуда идет коммандование военными действиями) и другие военные объекты. Далее они движутся на Москву, сбив несколько самолетов и вертолетов. Нет это вообще не похоже на попытку военного переворота.
При этом конфликт с МО долго и целенаправлено выностися на публику, Пригожин активно пиарил себя, как защитника простого народа и ненавистника олигархов. Снимите розовые очки, это был самый настоящий военный переворот. Не надо считать вагнеровцев дураками. То что они открыто не критиковали Путина, лишь прикрытие.
Почему выбран неудачный момент? Смотрите версию 1. Желание Пригожина захватить власть становилось все более и более очевидным, и с ним естественно пытались разобраться, скорее всего попытке переворота действительно предшествовали какие-то важные события, и вагнеровцам стало ясно, что или сейчас, или уже никогда.
Еще, ИМХО я уверен, что у них были какие-то союзники во власти, и видимо они в решающий момент или слились, ну или просто тормозили. В итоге Пригожин, как неглупый человек, оценив возможности и риски решил сам слиться, пока есть такая возможность.
VD>ЗЫ
VD>В любом раскладе реальным выгодополучателем ситуации стал в основном Лукашенко. С чем его и поздравляю.
В краткосрочной перспективе да. В долгосрочной, это явно лишний геморрой, ему рано или поздно тоже придется разбираться с вагнеровцами. Думаю они там у него через некоторое время умирать от сердечного приступа или автокатастроф начнут.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Не верю, если бы это был спектакль, то власть бы не выглядела такой беспомощной. Путина изобразили бы реальным лидером, который немедленно взял все в свои руки. Но власть действовала как-то слишком нерешительно, была полная неразбериха. Только потом, когда чудестным образом все разрешилось, пропаганда как обычно начала говорить, что чудестное разрешение заслуга лично Путина и объединения вокруг него различных сил.
Это смешно: во власти была неразбериха, а потом всё чудесным образом разрешилось. Аминь.
K>Почему выбран неудачный момент? Смотрите версию 1. Желание Пригожина захватить власть становилось все более и более очевидным, и с ним естественно пытались разобраться, скорее всего попытке переворота действительно предшествовали какие-то важные события, и вагнеровцам стало ясно, что или сейчас, или уже никогда.
За некоторое время до «обстрела лагеря» (не более получаса) над Луганской областью, где находятся лагеря «Вагнера», сбивают Ми-8 РЭБ. Это неминуемо привлекало внимание к происходящему там. Сама видеозапись последствий «обстрела» не выдерживает никакой критики и могла быть снята за время между уничтожением вертолёта и первым мятежным обращением Пригожина.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>А правда — это что?
S>ПРАВДА — это народное понимание ИСТИНЫ
Таки поясни за народ — ты про массовость или происхождение?
(Куча тел прослушало и приняло некую сучность — массовость. Случайное тело из народа изрекло некую сучность — происхождение. И то, и другое можно абузить.)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это смешно: во власти была неразбериха, а потом всё чудесным образом разрешилось. Аминь.
Да, совершенно чудесным. У них были все шансы взять Москву, и даже если бы не взяли, то в Ростове они могли годами сидеть.
A>За некоторое время до «обстрела лагеря» (не более получаса) над Луганской областью, где находятся лагеря «Вагнера», сбивают Ми-8 РЭБ. Это неминуемо привлекало внимание к происходящему там. Сама видеозапись последствий «обстрела» не выдерживает никакой критики и могла быть снята за время между уничтожением вертолёта и первым мятежным обращением Пригожина.
Вполне возможно, что обстрел действительно фейк. Но я специально написал просто какое-то важное событие. Например до Пригожина могла дойти инфа, что за ним поехали с новичком, или что его арестовать планируют. Ну или просто что Путин встал на сторону Шойгу и завтра их объявят вне закона и начнут разружать. Более того, скоро кончался ультиматум по подписанию контрактов. Возможно тянуть было уже слишком опасно.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
A>>Это смешно: во власти была неразбериха, а потом всё чудесным образом разрешилось. Аминь. K>Да, совершенно чудесным. У них были все шансы взять Москву, и даже если бы не взяли, то в Ростове они могли годами сидеть.
Взять Москву вообще без шансов, разве что «чудесным образом». Но что было б дальше? Сидели б на вокзале и в телеграфе? Ростов же к тому времени уже был блокирован Росгрвардией. Есть мнение, что Пригожин пошёл на попятную, потому что понял, что в военном плане он проиграл.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В любом раскладе реальным выгодополучателем ситуации стал в основном Лукашенко. С чем его и поздравляю.
Что ты все мечешься как броуновская частица? Страшно представить, что бы с тобой было во времена ВОВ. Ты бы, наверное, лопнул, или тебя шлепнули как паникера или агитатора.
С чего ты взял, что в МО сейчас дураки, воры и трусы — сверх количества, неизбежного для большой структуры? А в выступлениях Пригожина в последней ситуации есть хоть капля реальной заботы о стране? Он скорее занял прозападную и пробандеровсую позицию. Но из говорений нельзя делать выводов: они могут правдой, полуправдой, ложью, туманом войны.
Вся это хренотень дополнительно сильно разгоняется "оттуда" и негативно настроенными к власти или просто доверчивыми, которым надо обязательно занять четкую и понятную им позицию. Сейчас всё стараются по максимуму замазать говном, пользуясь ситуацией. Ты в этом участвуешь лично и как регулятор форума. Твои претензии к бардаку где-то там неуместны, бардак и разгул у тебя самого, здесь.
Неужели ты веришь, что вагнеры несравнимо выше, чем наша десантура, морпехи и многие другие? Другие воюют ничуть не хуже, но не так раскручены. Некоторые вообще считают нужным работать в тишине. При этом я считал и считаю вагнеровцев очень сильным войском, профессиональным, с высокой патриотической мотивацией. Этих людей тоже постараются замазать говном как ципсота, так и просто мечущиеся, истеричные флюгеры.
Версий можно наплодить много. Мне, например, очень доверительно и с виду квалифицированно излагали такую. Это ХПП для выдавливания прозападных "башен" из власти. Шойгу, Набиулину и еще кого-то отнесли к ним.
Мотивация Пригожина вообще непонятна.
То, что Москву можно сходу взять сравнительно небольшой силой, аналогичный бросок могли бы совершить ВФУ — разгоняемая чушь от ципсошников и дураков. Вагнеровцы свои, им особо не противодействовали, и, к счастью, до бойни не дошло. Марш бандеровцев разбили бы, они даже не стали бы планировать такое.
Пригожин теоретически мог расчитывать на теневую поддержку в верхах (тогда чью?). На поддержку армейских частей. Вряд ли он планировал быстро и просто захватить Москву чисто своими силами и военным путем, если он адекватен.
Но пусть захватил бы. Он что, присягнул бы Путину, при этом велев Путину убрать Шойгу с Герасимовым? Абсурдная картинка, означающая уничтожение власти, согласись.
Или объявил бы себя диктатором или создал новый ГКЧП? Но власть — это далеко не только Путин и МО, это целая махина. При такой пертурбации реально возник бы хаос, полилась бы кровь, настал бы пипец на фронте и внутри. Американцы обосрались бы, потому что до красной кнопки мог бы добраться кто-то очень злой и недостаточно уравновешенный.
В общем, информации, понятных событий нет, поэтому версий вагон. Есть и версия, что Пригожин был куплен западом.
Мне картинка говорит, что Пригожин — авантюрист, живущий по понятиям, действовавший эгоистично, из-за обстоятельств пошедший ва-банк. Но не наствиваю, яйца на плаху за эту версию не положу. Может выяснится совсем другое. Продолжаем наблюдения.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>Президент четко заявил что это был мятеж, попытка государственного переворота.
Говорит то, что ему надо. Он всегда действует по одному и тому же принципу:
https://www.youtube.com/watch?v=W9SshAS0s1Y
_>Но т.к. закон о дискредитации ВС продолжает действовать, а вагнер формально участник боевых действий, то свое мнение о нем я осталю при себе. Но ничего положительного в нем нет — в истории вагнеры навсегда остался неудачными мятежниками, т.к. запоминается последнее.
Да, да. Закон тебе не позволяет правду говорить. Дискредитировать может только ложь. Сообщение фактов не может быть дискредитаций. Вагнера дискредитировали себя своими действиями, когда пошли на Москву. Тут и говорить особо не чего. Но и МО себя дискредитировало по полной. Опять же своими действиями. И в ситуации этой виноваты все. И Пригожин, и Шойгу, и Путин.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Но Аз истину вам глаголю потому что Я сама Истина. Хотя бы вы гораздо больше были опечалены, однако, Я говорю истину и не скрою того, что может опечалить вас, как делают те, которые говорят из угождения.
Евангелие от Иоанна 16:7
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Версия 3 "Реальная попытка переворота с целью захвата власти"
VD>Вот в эту версию верится меньше всего просто потому, что время выбрано очень не верное. Переворот имело бы смысл делать в обстановке деморализации общества, когда на фронте были провалы. Например, осенью 2022.
Это как — вернуться на машине времени в прошлое? Вот смотри, идея с планом переворота появилась зимой — общие черты набросали, готовились, ждали как раз хорошего момента. И он должен был наступить — т.к. анонсировали массовую поставку техники и мощный контрнаступ ВСУ — как раз с учетом событий осени посчитали, что будет как минимум временный какой-то весомый успех у ВСУ. И этого момента ждали. Но этот момент не наступил. И ситуация пошла как раз вспять — т.е. внутри и внешне политически и на фронте все становилось более уверенно. Дальше уже ждать было чревато упущением момента после майской "прокачки" от Пригожина.
Так что наблюдали форсированную прокачку от Пригожина в стиле ИПСО, где он заявлял будто ВСУ уже к Токмаку вышли и скоро на Крым пойдут.
Кто-то даже это троллингом посчитал — но это был не троллинг, а намеренный обман из уст Пригожина, чтобы раскачать ситуацию в стиле "МО врёт, на самом деле на фронте провал, все пропало, надо бежать снимать Шойгу".
VD>Главным пострадавшим несомненно является Шойгу и МО в целом.
Главным пострадавшим являемся вся страна, ущерб нанесен в разных областях — и тактический и стратегический
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Взять Москву вообще без шансов, разве что «чудесным образом».
Совершенно верно, именно "чудесным образом". Взять Ростов, город милионник тоже вообще без шансов, взять любой охраняемый военный объект без шансов. А уж взять штаб военного округа откуда ведется коммандование всей спецоперацией, ну это вообще сказки, это стратегический военный объект, там под ним как минимум есть бункер, в котором можно выдержать долгю осаду. Но произошло чудо, не стоит так явно отрицать возможность такого же чуда и в Москве.
A>Но что было б дальше? Сидели б на вокзале и в телеграфе?
Тут возможно много разных вариантов, я не исключаю, что мятежников вполне могли бы резко появиться союзники среди влиятельных людей.
Про телеграф ты немного опоздал, логично было бы брать телевидение и радио, отловить влиятельных блогеров неуспевших сбежать, и включать пропаганду, обращаться к народу. Пригожин мастер пиара, и у него есть харизма и дар убеждения, в этом случае за него вполне могли бы выйти сторонники среди народа.
A>Ростов же к тому времени уже был блокирован Росгрвардией.
И они бы с пошли с дубинками загонять вагнеровцев в автозаки? Это все-таки не либералы, у росгвардии нет тяжелого вооружения, а у вагнера оно было. Или под росгвардией ты имеешь ввиду полк Ахмат, ну они как-то не доехали, да и вообще не факт что они пошли бы в бой и еще вообще интересно как бы это восприняло население.
Если бы Пригожин был блокирован, его бы либо убили либо арестовали, выпустили его точно не по доброте душевной, вспомни Беслан и Норд-Ост, Путин бы не церемонился с ним, если б мог.
A>Есть мнение, что Пригожин пошёл на попятную, потому что понял, что в военном плане он проиграл.
Только вот власти этого не поняли, иначе хрен бы его кто выпустил. Но я с тобой отчасти соглашусь. Скорее всего у Пригожина были влиятельные союзники или в армии или в спецслужбах, иначе столько чудес на начальном этапе мы бы не видели. И я предполагаю, что эти союзники или сами слились, или их как-то нейтрализовали. После этого шансы на успех упали, хотя и не исчезли, пригожин быстро оценил ситуацию и начал торговаться, пока еще у него есть реальные шансы навести большой шухер.
